هوشنگ نهاوندی،رئيس پيشين دانشگاه های شيراز و تهران و وزير مسکن و آبادانی در دوران پيش از انقلاب اسلامی، به همراه ايو بوماتی، متخصص تاريخ اديان، اخيرا کتابی به زبان فرانسوی به نام «محمد رضا پهلوی، آخرين شاه» منتشر کرده است.
اين دو نويسنده پيشتر نیز کتابی در مورد «شاه عباس» نوشته بودند که موفق به دريافت جايزه آکادمی فرانسه شد.
راديو فردا در مورد اين کتاب با آقای نهاوندی به گفت و گو نشسته است:
آقای نهاوندی، با توجه به اینکه به گفته خودتان در سال های اخیر چندین کتاب در مورد آخرین شاه ایران منتشر شده است، چه دلیلی وجود داشت که شما نیز تصمیم به نوشتن کتابی در مورد محمدرضا شاه پهلوی گرفتید؟
هوشنگ نهاوندی: اولا این پیشنهاد شرکت «پرن»* به من و همکار فرانسوی ام آقای بوماتی بود که چنین کتابی بنویسم. کتاب های دیگری که من در این باره منتشر کرده بودم راجع به زندگی محمد رضا شاه نبود بلکه این دو کتاب آخرم، یکی درباره آخرین روزهای سلطنت و آخرین روزهای عمر محمد رضا شاه بود و دیگری هم راجع به اقامت خمینی در فرانسه و مداخلات خارجی ها در تدارک انقلاب ایران بود.
بنابراین لازم بود کتاب کاملی که از زمان قبل از روی کار آمدن پهلوی ها آغاز و به مرگ شاه ختم شده، نگاشته شود. کتابی که به جنبه های خصوصی زندگی ایشان و توجیه روانی و سیاسی اقداماتی که کرده است، بپردازد که این کار انجام شد و کتابی که در دست دارید پاسخی است به این سوالات.
آقای نهاوندی، شما نوشته اید که اولین کارخانه پتروشیمی ایران در اوایل دهه شصت میلادی افتتاح شد و صندوق بین المللی پول مخالف راه اندازی این کارخانه بود.
بله. دقیقا. من خودم در جریان این کار بودم. در آن موقع مشاور شورای عالی اقتصاد بودم. زمانی که هیاتی به ریاست آقای گانکر در زمان دولت اول شریف امامی به ایران آمد تا اوضاع اقتصادی ایران را ارزیابی کند، من هم به عنوان ناظر در جلسات مذاکرات شرکت داشتم.
بعدها در توافقنامه صندوق بین المللی پول و دولت آقای شریف امامی که به برنامه «تثبیت اقتصادی» معروف شد، این نکته درج شد که اولاً ایران از بنیان گذاشتن صنایع سنگینی مثل ذوب آهن صرف نظر کند و همچنین از ادامه و پیگیری برنامه های خودش در زمینه پتروشیمی صرف نظر کند که این کار را قبل از دولت آقای شریف امامی و در زمان آقای دکتر اقبال شروع کرده بودند.
بعدا این اقدام ها را متوقف کردند، طوری که خیلی بعد از آن و زمانی که ژنرال [شارل] دوگل به ایران سفر کرد، اعلیحضرت و ژنرال دوگل متفقا این کارخانه را که نزدیک شیراز است و خیلی ها آن را دیده اند و قاعدتاً هنوز هم باید کار کند، افتتاح کردند.
چرا صندوق بین المللی پول نمی خواست کارخانه پتروشیمی در ایران تاسیس شود و در آن زمان این نهاد چه نفوذی در سیاست گذاری ایران و اقتصاد ایران داشت؟
این عدم تمایل مربوط به اختصاصاً کارخانه پتروشیمی شیراز نبود. اصولاً در آن زمان دولت های غربی با صنعتی شدن کشورهایی مثل ایران مخالف بودند.
کما اینکه دکتر ارهارت که آن زمان صدر اعظم آلمان بود به تهران سفر کرد و نطقی کرد که در آن گفت که بهتر است ایران کشور گل و بلبل باقی بماند و از این قبیل جاه طلبی ها صرف نظر کند.
شاید قدما و کسانی که سنی از آنها می گذرد به یاد داشته باشند که در زمان کابینه دکتر منوچهر اقبال قراردادی با شرکت کروپ آلمان بسته شد که بر اساس آن قرارداد، کروپ می بایست یک کارخانه ذوب آهن در ایران ایجاد کند که بعدها تحت فشار صندوق بین المللی پول و بانک بین الملل و دولت آمریکا، شرکت کروپ از اجرای این قرارداد عذر خواست.
گرچه بعدها ایران به راه دیگری خودش کارخانه ذوب آهن را ساخت و بخش خصوصی در ایران صنایع فلزی را تاسیس کرد و کار ایران طوری تغییر کرد که ایران خودش قسمت مهمی از سهام کروپ را خریداری کرد که الآن هم قاعدتاً متعلق به دولت جمهوری اسلامی است.
از یک طرف شما نوشته اید که ژنرال دوگل شخصیت محبوب شاه ایران بود و از سوی دیگر در این کتاب و کتاب های دیگرتان می خوانیم که شاه ایران خودش را مدافع منافع غرب در منطقه می دانست. آیا این دو بینش با همدیگر در تضاد نیست؟
مطلقاً در تضاد نیست. اولا ژنرال دوگل سیاست فرانسه را جزیی از سیاست دنیای غرب می دانست. ولی در داخل دنیای غرب که آن زمان به عنوان دنیای آزاد در مقابل دنیای کمونیستی مشهور بود، می خواستند یک سیاست مستقل خودشان را اجرا کنند.
عیناً نظر شاه ایران هم این بود که اگر ایران قدرتی پیدا کرد که این اواخر هم پیدا کرده بود، همان رویه را در پیش بگیرد و همیشه دوگل را در مصاحبه های مختلف و مذاکرات خصوصی، به عنوان یک نمونه و سرمشق نام می برد و حس ستایش بسیار زیادی نسبت به بنیانگذار جمهوری پنجم فرانسه داشت.
در مورد جشن های ۲۵۰۰ ساله که در بخشی از کتابتان هم از آن به عنوان جشن های پرسپوليس ياد کرده ايد، گفته ايد که مردم ايران چندان نقشی در برگزاری اين مراسم نداشته اند و پس از پايان اين جشن ها بازار ايران شروع به اعتراض کرد و دانشگاه ها نسبت به برگزاری اين جشن ها مقداری معترض بودند و گروه های زير زمينی در اين مورد شروع به عضوگيری کردند . شما که می توان گفت در آن زمان جزو حلقه حکومت شاه بوديد، وزير بوديد و رياست دانشگاه را بر عهده داشتيد، می توانيد بگوييد که در اين حلقه در مورد جشن های ۲۵۰۰ ساله چه اظهار نظری می شد؟ آيا در اين مورد به شاه اعتراضی شد؟
ايرادی بر برگزاری جشن های ۲۵۰۰ ساله ايجاد شاهنشاهی در ايران نيست و نمی تواند ايرادی بر آن باشد. ما امروز می بينيم که کشورهای ديگری برای حوادث بسيار کوچکتری مراسم مجلل و بين المللی بر پا می کنند و اصولاً اين قبيل مراسم در دنيا متداول شده است. بنابراين خيلی عادی و لازم بود که بنيانگذاری امپراطوری شاهنشاهی ايران به دست کوروش کبير و اعلام نخستين اعلاميه حقوق بشر يا همان منشور بابل به ياد مردم ايران بيايد و به همين مناسبت هم مراسم زيادی در همه جای ايران برگزار می شد.
آن چيزی که ما به عنوان مورخ به آن ايراد گرفتيم ميهمانی بی مورد تخت جمشيد بود و آن خيمه گاهی که با هزينه های سنگين ساخته شد که هزينه آن می توانست برای ساخت يک يا دو ميهمانسرای عظيم به کار برده شود و از همه ميهمانان هم در آن ميهمانسرا پذيرايی شود و ايراد ديگر هم دور نگاه داشتن ايرانيان از آن مراسمی بود که در تخت جمشيد برگزار شد.
بايد بين اين دو کاملاً فرق گذاشت. جشن های ۲۵۰۰ ساله درست بود. ميهمانی پرسپوليس و تخت جمشيد و آوردن همه چيز از کشور فرانسه و شامی که صرف شد که حتی يک غذای ايرانی هم در آن موجود نبود، کارهای درستی نبود.
من آن موقع رئيس دانشگاه تهران بودم و جزو حلقه حکومت مطلقاً نبودم ولی در داخل حلقه دولت ايران، کسانی بودند که به طور خصوصی نسبت به اين کار ابراز ناخشنودی می کردند.
ولی اين تصميمی بود که گرفته شده بود و همه از آن علناً دفاع کردند.
در مورد ماه های آخر سلطنت محمد رضا پهلوی و آبان ماه ۱۳۵۷، شاه پيام معروفش را که در آن می گويد «صدای انقلاب شما را شنيدم»، جلوی دوربين اظهار می کند. شما می گوييد که متن اين پيام توسط رضا قطبی و حسين نصر نوشته شد و پيش از اين که شاه اين متن را ببيند، آن را پيش ملکه فرح پهلوی بردند و بعد در اختيار شاه گذاشتند که شاه چندان موافق اين متن نبود ولی بنا به اصراری که می شد، شاه اين متن را جلوی دوربين قرائت کرد. شاه ايران که بنا به اظهارات و نوشته های شما تا اين حد در مسائل جزيی دقت نظر و مداخله داشت، چطور چنين متن مهمی بدون اينکه مورد مشورت قرار بگيرد، از قول او نوشته شد و در اختيارش قرار گرفت؟ و از سوی ديگر چرا اين دو نفر در نوشتن اين متن مداخله داشتند؟
اولاً اين که شما می گوييد شما گفته ايد، بايد بگويم اين مسئله را تنها من به آن اشاره نکرده ام. بلکه در مورد اين که اين متن را که متن بسيار زيبا و بدخيم و شومی بود، چه کسی نوشته مدارک مستدل و غير قابل انکاری وجود دارد.
روايت و شهادت آقای دکتر اميراصلان افشار، متن دست نويس اين نطق که در دست يکی از مورخين هست و چندين بار آن را منتشر کرده و از سوی کسی هم تکذيب نشده است و همچنين روايت مرحوم منوچهر صانعی و اعتراف خود آقای سيد حسين نصر به اين که يکی از دو نويسنده پيام مذکور بوده نيز وجود دارد و بنابر اين استدلالی در جهت اينکه چه کسی اين نطق را نوشته است ديگر مورد ندارد. اينها همگی اسناد غير قابل انکاری است.
اما اينکه آيا شاه واقعاً دقت کرد يا نکرد و شهبانو به آن دقت کردند يا نکردند در اين مورد من نمی توانم به شما جواب دقيقی بدهم.
وضع روانی و حالت حکومت شاه در آن روزها بسيار ضعيف و شکننده بود و شاه در خودش يک نوع درماندگی و بی تفاوتی نسبت به آنچه در اطرافش می گذرد احساس می کرد و از آن جايی که من حضور نداشته ام به طور دقيق نمی توانم بگويم ولی شايد بتوان گفت در آن شرايط خيلی راحت بود که ايشان را تحت تاثير قرار داد و کما اينکه تحت تاثير قرار دادند.
به نظر من اين يک نظر شخصی است. در اين متن دو بار به طور صريح اقرار شده است که ايشان قانون اساسی را طی دوران سلطنتش رعايت نکرده است و به طور غير صريح هم پنج بار اين اعتراف تکرار شده است.
چون ايشان به احترام گذاشتن و پاسداری از قانون اساسی ايران سوگند خورده بود، اين می توانست يک بهانه ای برای مجلس شورای ملی باشد تا اگر شاه در مقابل خواسته های خارجی ها و انقلابيون مقاومت کرد، که انقلابيون هم خودشان دانسته يا ندانسته آلت دست خارجی ها بودند، مجلس شورای ملی می توانست طبق قانون اساسی ايشان را عزل کند و توجه هم داشته باشيد که بعد از اين پيام زيبا ولی شوم هرگز به شاه امکان صحبت کردن در ملاء عام داده نشد.
باز هم مدرک ديگری در اين کتاب هست که لابد ملاحظه فرموده ايد که روزی که کابينه شاهپور بختيار به حضور ايشان معرفی می شد شاه سه بار درخواست کرد که ميکروفن های راديو و تلويزيون ايران را بياورند و ديگر کار به جايی رسيده بود که اصولاً کسی به حرف های ايشان اعتنا نمی کرد.
محيط فوق العاده خاصی در آن زمان ايجاد شده بود و افراد مختلفی هم در مورد آن اظهار نظر کرده اند. ما هم سعی کرده ايم اين اظهار نظرها را بی طرفانه و با رعايت کامل اين که هيچ گفته ای بر گفته ديگر برتری داده نشود، و قضاوت را به تاريخ بسپاريم، در اين کتاب به آنها اشاره کنيم.
در اين ماه های آخر سلطنت شاه شما نقش ملکه فرح را چطور ارزيابی می کنيد؟
بعد از اولين هفته يا دومين هفته دولت [جعفر] شريف امامی، روز به روز نقش شهبانو در هدايت امور مملکتی بيشتر می شد و هر چه شاه ضعيف تر می شد ايشان سعی می کرد طبيعتاً کارها را به طرف خودش بکشد يا لااقل جايگزين شاه بشود در اتخاذ تصميماتی که من به درست بودن يا غلط بودن آن تصميمات کاری ندارم.
از جمله دو سه مورد هست که در مورد آن مدارک تاريخی غير قابل انکاری وجود دارد. يکی اينکه ايشان مخالف انتصاب ارتشبد [غلامعلی] اويسی به رياست دولت و اعمال قدرت ايشان و ارتشی های ديگر در کارهای سياسی بود.
اينها را در خاطرات خودشان و لااقل در متن فرانسه خاطراتشان رسماً نوشته اند و همين طور هم در زندگينامه مجازشان که دو سه سال پيش در پاريس چاپ شد به اين مسئله اشاره کرده اند.
دوم هم سخنرانی "صدای انقلاب شما را شنيدم" که امروز نمی شود ترديد کرد که يک اشتباه بزرگ سياسی بود و سوم هم روی کار آوردن مرحوم بختيار که امروزه می بينيم که اشتباه بود ولی شايد در آن زمان در نظر بعضی ها اشتباه تلقی نمی شد.
بختيار مسلما می توانست کاری برای ايران انجام بدهد به شرط اينکه به ارتش و به جناح روحانيتی که مخالف خمينی بودند اتکا می کرد.
بختيار از ارتش فوق العاده بيمناک بود و با روحانيون هم حسن رابطه ای نداشت حتی با آيت الله [کاظم] شريعتمداری و آيت الله [ابوالقاسم] خويی که در آن زمان در نجف بودند هم رابطه ای نداشت. هيچ ترديدی نيست که شکست بختيار از همان اول و قبل از اينکه بر سر کار بيايد محتوم بود و به نظر بسياری اين هم يک اشتباه سياسی بزرگ بود.
اين سه تصميم بزرگی بود که شهبانو گرفتند و شايد از نظر تاريخی تصميمات درستی نبوده باشد.
شما نوشته ايد که در مورد بازداشت امیر عباس هويدا تصميم گيری هم با شاه بود و هم با فرح پهلوی.
دقيقاً اين طور است.
به جز هويدا افراد ديگری هم دستگير شدند. در اين مورد چه کسی تصميم گيرنده بود؟ و چه کسی در مورد دستگيری هويدا پيشنهاد داده بود؟
آن طور که در کتب مختلف نوشته شده و روايتی که خود شهبانو در خاطراتشان به متن فرانسه کرده اند، ظاهراً پيشنهاد اصلی توقيف هويدا از جانب سپهبد [ناصر] مقدم، رئيس وقت ساواک بود.
ولی در حقيقت می خواستند يک سپر بلا درست کنند و تقصيرات را گردن ايشان بياندازند و البته مرحوم هويدا تقصيراتی داشت و ديگران هم تقصيراتی داشتند. ولی با توجه به مقام خاصی که هويدا داشت و ۱۳ سال نخست وزير بسيار مقتدر ايران بود، لااقل در سال های آخر، اين تصميم نمی توانست گرفته شود مگر با اجازه و دستور شاه و متفقاً با اجازه شهبانو.
در آن زمان جلسه ای هم که تفصيل و تفسير آن در کتاب آمده است، در حقيقت برای اين تشکيل شد که يک جنبه مشاورتی به اين تصميم بدهند و آن را رسمی تر و مقبول ترش کنند.
آقای نهاوندی در مورد ديدارتان با شاه در مکزيک نوشته ايد که شما اولين ايرانی بوديد که از ايران خارج شديد و به مکزيک رفتيد و با محمدرضا پهلوی ديدار کرديد و ايشان دست نوشته کتابشان را به نام «پاسخ به تاريخ» به شما داد و نظرتان را جويا شد.
درست است.
نظرتان راجع به «پاسخ به تاريخ» چه بود؟ آيا پاسخی بود به اتفاقاتی که افتاده است؟
در آن موقع ايشان نمی خواست بيشتر از آن بنويسد. من هم اين مطلب را به ايشان گفتم و همين مذاکره هم در کتاب نقل شده است.
ايشان عقيده شان اين بود که چون در مکزيک است، اگر وارد مجادلات و بحث های سياسی شود شايد برای دولت مکزيک ايجاد مزاحمت سياسی کند و شايد هم چون به هر حال لبه تيغ حکومت ايشان در ماه های آخر متوجه سياست آمريکا بود، نمی خواست آمريکايی ها را ناراحت کند.
نمی دانم ولی قطعاً کتاب «پاسخ به تاريخ» می توانست حاوی نکات بسيار ديگری باشد که نبود و يک فصلی هم در ترجمه انگليسی آن در روزهای آخر عمر شاه به آن افزوده شد و يک کمی اين فصل سياسی تر بود.
ولی به هر حال هر کسی در نوشتن مطالبی در يک برهه ای خاص از زمان آزاد است و آن کتاب پاسخگوی بسياری از مطالب هست و پاسخگويی لازم به بسيار ديگری از مطالب و سوال ها نيز نکرده است.
------------------------------------------------------------------------------------------------
این کتاب بزودی به زبان فارسی منتشر می شود.
*Houchang Nahavandi, Yves Bomati, Mohammad Reza Pahlavi, Le dernier Shah,
Perrin, 2013
اين دو نويسنده پيشتر نیز کتابی در مورد «شاه عباس» نوشته بودند که موفق به دريافت جايزه آکادمی فرانسه شد.
راديو فردا در مورد اين کتاب با آقای نهاوندی به گفت و گو نشسته است:
آقای نهاوندی، با توجه به اینکه به گفته خودتان در سال های اخیر چندین کتاب در مورد آخرین شاه ایران منتشر شده است، چه دلیلی وجود داشت که شما نیز تصمیم به نوشتن کتابی در مورد محمدرضا شاه پهلوی گرفتید؟
هوشنگ نهاوندی: اولا این پیشنهاد شرکت «پرن»* به من و همکار فرانسوی ام آقای بوماتی بود که چنین کتابی بنویسم. کتاب های دیگری که من در این باره منتشر کرده بودم راجع به زندگی محمد رضا شاه نبود بلکه این دو کتاب آخرم، یکی درباره آخرین روزهای سلطنت و آخرین روزهای عمر محمد رضا شاه بود و دیگری هم راجع به اقامت خمینی در فرانسه و مداخلات خارجی ها در تدارک انقلاب ایران بود.
بنابراین لازم بود کتاب کاملی که از زمان قبل از روی کار آمدن پهلوی ها آغاز و به مرگ شاه ختم شده، نگاشته شود. کتابی که به جنبه های خصوصی زندگی ایشان و توجیه روانی و سیاسی اقداماتی که کرده است، بپردازد که این کار انجام شد و کتابی که در دست دارید پاسخی است به این سوالات.
آقای نهاوندی، شما نوشته اید که اولین کارخانه پتروشیمی ایران در اوایل دهه شصت میلادی افتتاح شد و صندوق بین المللی پول مخالف راه اندازی این کارخانه بود.
بله. دقیقا. من خودم در جریان این کار بودم. در آن موقع مشاور شورای عالی اقتصاد بودم. زمانی که هیاتی به ریاست آقای گانکر در زمان دولت اول شریف امامی به ایران آمد تا اوضاع اقتصادی ایران را ارزیابی کند، من هم به عنوان ناظر در جلسات مذاکرات شرکت داشتم.
بعدها در توافقنامه صندوق بین المللی پول و دولت آقای شریف امامی که به برنامه «تثبیت اقتصادی» معروف شد، این نکته درج شد که اولاً ایران از بنیان گذاشتن صنایع سنگینی مثل ذوب آهن صرف نظر کند و همچنین از ادامه و پیگیری برنامه های خودش در زمینه پتروشیمی صرف نظر کند که این کار را قبل از دولت آقای شریف امامی و در زمان آقای دکتر اقبال شروع کرده بودند.
بعدا این اقدام ها را متوقف کردند، طوری که خیلی بعد از آن و زمانی که ژنرال [شارل] دوگل به ایران سفر کرد، اعلیحضرت و ژنرال دوگل متفقا این کارخانه را که نزدیک شیراز است و خیلی ها آن را دیده اند و قاعدتاً هنوز هم باید کار کند، افتتاح کردند.
چرا صندوق بین المللی پول نمی خواست کارخانه پتروشیمی در ایران تاسیس شود و در آن زمان این نهاد چه نفوذی در سیاست گذاری ایران و اقتصاد ایران داشت؟
این عدم تمایل مربوط به اختصاصاً کارخانه پتروشیمی شیراز نبود. اصولاً در آن زمان دولت های غربی با صنعتی شدن کشورهایی مثل ایران مخالف بودند.
کما اینکه دکتر ارهارت که آن زمان صدر اعظم آلمان بود به تهران سفر کرد و نطقی کرد که در آن گفت که بهتر است ایران کشور گل و بلبل باقی بماند و از این قبیل جاه طلبی ها صرف نظر کند.
این عدم تمایل مربوط به اختصاصا کارخانه پتروشیمی شیراز نبود. ولی اصولا در آن زمان دولت های غربی با صنعتی شدن کشورهایی مثل ایران مخالف بودند. کما اینکه دکتر ارهات که آن زمان صدر اعظم آلمان بود به تهران سفر کرد و نطقی کرد که در آن گفت که بهتر است ایران کشور گل و بلبل باقی بماند و از این قبیل جاه طلبی ها صرف نظر کند.هوشنگ نهاوندی
شاید قدما و کسانی که سنی از آنها می گذرد به یاد داشته باشند که در زمان کابینه دکتر منوچهر اقبال قراردادی با شرکت کروپ آلمان بسته شد که بر اساس آن قرارداد، کروپ می بایست یک کارخانه ذوب آهن در ایران ایجاد کند که بعدها تحت فشار صندوق بین المللی پول و بانک بین الملل و دولت آمریکا، شرکت کروپ از اجرای این قرارداد عذر خواست.
گرچه بعدها ایران به راه دیگری خودش کارخانه ذوب آهن را ساخت و بخش خصوصی در ایران صنایع فلزی را تاسیس کرد و کار ایران طوری تغییر کرد که ایران خودش قسمت مهمی از سهام کروپ را خریداری کرد که الآن هم قاعدتاً متعلق به دولت جمهوری اسلامی است.
از یک طرف شما نوشته اید که ژنرال دوگل شخصیت محبوب شاه ایران بود و از سوی دیگر در این کتاب و کتاب های دیگرتان می خوانیم که شاه ایران خودش را مدافع منافع غرب در منطقه می دانست. آیا این دو بینش با همدیگر در تضاد نیست؟
مطلقاً در تضاد نیست. اولا ژنرال دوگل سیاست فرانسه را جزیی از سیاست دنیای غرب می دانست. ولی در داخل دنیای غرب که آن زمان به عنوان دنیای آزاد در مقابل دنیای کمونیستی مشهور بود، می خواستند یک سیاست مستقل خودشان را اجرا کنند.
عیناً نظر شاه ایران هم این بود که اگر ایران قدرتی پیدا کرد که این اواخر هم پیدا کرده بود، همان رویه را در پیش بگیرد و همیشه دوگل را در مصاحبه های مختلف و مذاکرات خصوصی، به عنوان یک نمونه و سرمشق نام می برد و حس ستایش بسیار زیادی نسبت به بنیانگذار جمهوری پنجم فرانسه داشت.
در مورد جشن های ۲۵۰۰ ساله که در بخشی از کتابتان هم از آن به عنوان جشن های پرسپوليس ياد کرده ايد، گفته ايد که مردم ايران چندان نقشی در برگزاری اين مراسم نداشته اند و پس از پايان اين جشن ها بازار ايران شروع به اعتراض کرد و دانشگاه ها نسبت به برگزاری اين جشن ها مقداری معترض بودند و گروه های زير زمينی در اين مورد شروع به عضوگيری کردند . شما که می توان گفت در آن زمان جزو حلقه حکومت شاه بوديد، وزير بوديد و رياست دانشگاه را بر عهده داشتيد، می توانيد بگوييد که در اين حلقه در مورد جشن های ۲۵۰۰ ساله چه اظهار نظری می شد؟ آيا در اين مورد به شاه اعتراضی شد؟
ايرادی بر برگزاری جشن های ۲۵۰۰ ساله ايجاد شاهنشاهی در ايران نيست و نمی تواند ايرادی بر آن باشد. ما امروز می بينيم که کشورهای ديگری برای حوادث بسيار کوچکتری مراسم مجلل و بين المللی بر پا می کنند و اصولاً اين قبيل مراسم در دنيا متداول شده است. بنابراين خيلی عادی و لازم بود که بنيانگذاری امپراطوری شاهنشاهی ايران به دست کوروش کبير و اعلام نخستين اعلاميه حقوق بشر يا همان منشور بابل به ياد مردم ايران بيايد و به همين مناسبت هم مراسم زيادی در همه جای ايران برگزار می شد.
آن چيزی که ما به عنوان مورخ به آن ايراد گرفتيم ميهمانی بی مورد تخت جمشيد بود و آن خيمه گاهی که با هزينه های سنگين ساخته شد که هزينه آن می توانست برای ساخت يک يا دو ميهمانسرای عظيم به کار برده شود و از همه ميهمانان هم در آن ميهمانسرا پذيرايی شود و ايراد ديگر هم دور نگاه داشتن ايرانيان از آن مراسمی بود که در تخت جمشيد برگزار شد.
بايد بين اين دو کاملاً فرق گذاشت. جشن های ۲۵۰۰ ساله درست بود. ميهمانی پرسپوليس و تخت جمشيد و آوردن همه چيز از کشور فرانسه و شامی که صرف شد که حتی يک غذای ايرانی هم در آن موجود نبود، کارهای درستی نبود.
بايد بين اين دو کاملا فرق گذاشت. جشن های ۲۵۰۰ ساله درست بود. ميهمانی پرسپوليس و تخت جمشيد و آوردن همه چيز از کشور فرانسه و شامی که صرف شد که حتی يک غذای ايرانی هم در آن موجود نبود ، کارهای درستی نبود.هوشنگ نهاوندی
من آن موقع رئيس دانشگاه تهران بودم و جزو حلقه حکومت مطلقاً نبودم ولی در داخل حلقه دولت ايران، کسانی بودند که به طور خصوصی نسبت به اين کار ابراز ناخشنودی می کردند.
ولی اين تصميمی بود که گرفته شده بود و همه از آن علناً دفاع کردند.
در مورد ماه های آخر سلطنت محمد رضا پهلوی و آبان ماه ۱۳۵۷، شاه پيام معروفش را که در آن می گويد «صدای انقلاب شما را شنيدم»، جلوی دوربين اظهار می کند. شما می گوييد که متن اين پيام توسط رضا قطبی و حسين نصر نوشته شد و پيش از اين که شاه اين متن را ببيند، آن را پيش ملکه فرح پهلوی بردند و بعد در اختيار شاه گذاشتند که شاه چندان موافق اين متن نبود ولی بنا به اصراری که می شد، شاه اين متن را جلوی دوربين قرائت کرد. شاه ايران که بنا به اظهارات و نوشته های شما تا اين حد در مسائل جزيی دقت نظر و مداخله داشت، چطور چنين متن مهمی بدون اينکه مورد مشورت قرار بگيرد، از قول او نوشته شد و در اختيارش قرار گرفت؟ و از سوی ديگر چرا اين دو نفر در نوشتن اين متن مداخله داشتند؟
اولاً اين که شما می گوييد شما گفته ايد، بايد بگويم اين مسئله را تنها من به آن اشاره نکرده ام. بلکه در مورد اين که اين متن را که متن بسيار زيبا و بدخيم و شومی بود، چه کسی نوشته مدارک مستدل و غير قابل انکاری وجود دارد.
روايت و شهادت آقای دکتر اميراصلان افشار، متن دست نويس اين نطق که در دست يکی از مورخين هست و چندين بار آن را منتشر کرده و از سوی کسی هم تکذيب نشده است و همچنين روايت مرحوم منوچهر صانعی و اعتراف خود آقای سيد حسين نصر به اين که يکی از دو نويسنده پيام مذکور بوده نيز وجود دارد و بنابر اين استدلالی در جهت اينکه چه کسی اين نطق را نوشته است ديگر مورد ندارد. اينها همگی اسناد غير قابل انکاری است.
اما اينکه آيا شاه واقعاً دقت کرد يا نکرد و شهبانو به آن دقت کردند يا نکردند در اين مورد من نمی توانم به شما جواب دقيقی بدهم.
وضع روانی و حالت حکومت شاه در آن روزها بسيار ضعيف و شکننده بود و شاه در خودش يک نوع درماندگی و بی تفاوتی نسبت به آنچه در اطرافش می گذرد احساس می کرد و از آن جايی که من حضور نداشته ام به طور دقيق نمی توانم بگويم ولی شايد بتوان گفت در آن شرايط خيلی راحت بود که ايشان را تحت تاثير قرار داد و کما اينکه تحت تاثير قرار دادند.
به نظر من اين يک نظر شخصی است. در اين متن دو بار به طور صريح اقرار شده است که ايشان قانون اساسی را طی دوران سلطنتش رعايت نکرده است و به طور غير صريح هم پنج بار اين اعتراف تکرار شده است.
چون ايشان به احترام گذاشتن و پاسداری از قانون اساسی ايران سوگند خورده بود، اين می توانست يک بهانه ای برای مجلس شورای ملی باشد تا اگر شاه در مقابل خواسته های خارجی ها و انقلابيون مقاومت کرد، که انقلابيون هم خودشان دانسته يا ندانسته آلت دست خارجی ها بودند، مجلس شورای ملی می توانست طبق قانون اساسی ايشان را عزل کند و توجه هم داشته باشيد که بعد از اين پيام زيبا ولی شوم هرگز به شاه امکان صحبت کردن در ملاء عام داده نشد.
باز هم مدرک ديگری در اين کتاب هست که لابد ملاحظه فرموده ايد که روزی که کابينه شاهپور بختيار به حضور ايشان معرفی می شد شاه سه بار درخواست کرد که ميکروفن های راديو و تلويزيون ايران را بياورند و ديگر کار به جايی رسيده بود که اصولا کسی به حرف های ايشان اعتنا نمی کرد.هوشنگ نهاوندی
باز هم مدرک ديگری در اين کتاب هست که لابد ملاحظه فرموده ايد که روزی که کابينه شاهپور بختيار به حضور ايشان معرفی می شد شاه سه بار درخواست کرد که ميکروفن های راديو و تلويزيون ايران را بياورند و ديگر کار به جايی رسيده بود که اصولاً کسی به حرف های ايشان اعتنا نمی کرد.
محيط فوق العاده خاصی در آن زمان ايجاد شده بود و افراد مختلفی هم در مورد آن اظهار نظر کرده اند. ما هم سعی کرده ايم اين اظهار نظرها را بی طرفانه و با رعايت کامل اين که هيچ گفته ای بر گفته ديگر برتری داده نشود، و قضاوت را به تاريخ بسپاريم، در اين کتاب به آنها اشاره کنيم.
در اين ماه های آخر سلطنت شاه شما نقش ملکه فرح را چطور ارزيابی می کنيد؟
بعد از اولين هفته يا دومين هفته دولت [جعفر] شريف امامی، روز به روز نقش شهبانو در هدايت امور مملکتی بيشتر می شد و هر چه شاه ضعيف تر می شد ايشان سعی می کرد طبيعتاً کارها را به طرف خودش بکشد يا لااقل جايگزين شاه بشود در اتخاذ تصميماتی که من به درست بودن يا غلط بودن آن تصميمات کاری ندارم.
از جمله دو سه مورد هست که در مورد آن مدارک تاريخی غير قابل انکاری وجود دارد. يکی اينکه ايشان [فرح پهلوی] مخالف انتصاب ارتشبد اويسی به رياست دولت و اعمال قدرت ايشان و ارتشی های ديگر در کارهای سياسی بود.هوشنگ نهاوندی
اينها را در خاطرات خودشان و لااقل در متن فرانسه خاطراتشان رسماً نوشته اند و همين طور هم در زندگينامه مجازشان که دو سه سال پيش در پاريس چاپ شد به اين مسئله اشاره کرده اند.
دوم هم سخنرانی "صدای انقلاب شما را شنيدم" که امروز نمی شود ترديد کرد که يک اشتباه بزرگ سياسی بود و سوم هم روی کار آوردن مرحوم بختيار که امروزه می بينيم که اشتباه بود ولی شايد در آن زمان در نظر بعضی ها اشتباه تلقی نمی شد.
بختيار مسلما می توانست کاری برای ايران انجام بدهد به شرط اينکه به ارتش و به جناح روحانيتی که مخالف خمينی بودند اتکا می کرد.
بختيار از ارتش فوق العاده بيمناک بود و با روحانيون هم حسن رابطه ای نداشت حتی با آيت الله [کاظم] شريعتمداری و آيت الله [ابوالقاسم] خويی که در آن زمان در نجف بودند هم رابطه ای نداشت. هيچ ترديدی نيست که شکست بختيار از همان اول و قبل از اينکه بر سر کار بيايد محتوم بود و به نظر بسياری اين هم يک اشتباه سياسی بزرگ بود.
اين سه تصميم بزرگی بود که شهبانو گرفتند و شايد از نظر تاريخی تصميمات درستی نبوده باشد.
شما نوشته ايد که در مورد بازداشت امیر عباس هويدا تصميم گيری هم با شاه بود و هم با فرح پهلوی.
دقيقاً اين طور است.
به جز هويدا افراد ديگری هم دستگير شدند. در اين مورد چه کسی تصميم گيرنده بود؟ و چه کسی در مورد دستگيری هويدا پيشنهاد داده بود؟
آن طور که در کتب مختلف نوشته شده و روايتی که خود شهبانو در خاطراتشان به متن فرانسه کرده اند، ظاهراً پيشنهاد اصلی توقيف هويدا از جانب سپهبد [ناصر] مقدم، رئيس وقت ساواک بود.
ولی در حقيقت می خواستند يک سپر بلا درست کنند و تقصيرات را گردن ايشان بياندازند و البته مرحوم هويدا تقصيراتی داشت و ديگران هم تقصيراتی داشتند. ولی با توجه به مقام خاصی که هويدا داشت و ۱۳ سال نخست وزير بسيار مقتدر ايران بود، لااقل در سال های آخر، اين تصميم نمی توانست گرفته شود مگر با اجازه و دستور شاه و متفقاً با اجازه شهبانو.
در آن زمان جلسه ای هم که تفصيل و تفسير آن در کتاب آمده است، در حقيقت برای اين تشکيل شد که يک جنبه مشاورتی به اين تصميم بدهند و آن را رسمی تر و مقبول ترش کنند.
آقای نهاوندی در مورد ديدارتان با شاه در مکزيک نوشته ايد که شما اولين ايرانی بوديد که از ايران خارج شديد و به مکزيک رفتيد و با محمدرضا پهلوی ديدار کرديد و ايشان دست نوشته کتابشان را به نام «پاسخ به تاريخ» به شما داد و نظرتان را جويا شد.
درست است.
نظرتان راجع به «پاسخ به تاريخ» چه بود؟ آيا پاسخی بود به اتفاقاتی که افتاده است؟
در آن موقع ايشان نمی خواست بيشتر از آن بنويسد. من هم اين مطلب را به ايشان گفتم و همين مذاکره هم در کتاب نقل شده است.
ايشان عقيده شان اين بود که چون در مکزيک است، اگر وارد مجادلات و بحث های سياسی شود شايد برای دولت مکزيک ايجاد مزاحمت سياسی کند و شايد هم چون به هر حال لبه تيغ حکومت ايشان در ماه های آخر متوجه سياست آمريکا بود، نمی خواست آمريکايی ها را ناراحت کند.
نمی دانم ولی قطعاً کتاب «پاسخ به تاريخ» می توانست حاوی نکات بسيار ديگری باشد که نبود و يک فصلی هم در ترجمه انگليسی آن در روزهای آخر عمر شاه به آن افزوده شد و يک کمی اين فصل سياسی تر بود.
ولی به هر حال هر کسی در نوشتن مطالبی در يک برهه ای خاص از زمان آزاد است و آن کتاب پاسخگوی بسياری از مطالب هست و پاسخگويی لازم به بسيار ديگری از مطالب و سوال ها نيز نکرده است.
------------------------------------------------------------------------------------------------
این کتاب بزودی به زبان فارسی منتشر می شود.
*Houchang Nahavandi, Yves Bomati, Mohammad Reza Pahlavi, Le dernier Shah,
Perrin, 2013
