ناظران برجسته آمريکايی در گفت و گو با راديو اروپای آزاد/ راديو آزادی درباره ميزان تأثيرگذاری تحريم ها، هدف نهايی مذاکرات هسته ای و دستاوردهای احتمالی رويکردی «ديپلماتيک تر» در قبال تهران به تبيين ديدگاه های خود پرداخته اند.
در همين چهارچوب، گفت و گو با «ولی نصر»، کارشناس مسائل خاورميانه و آسيای جنوبی، مشاور هيلاری کلينتون، وزيرخارجه سابق ايالات متحده، و عضو ارشد مؤسسه بروکينگز در واشينگتن را می خوانيد.
راديو اروپای آزاد/راديو آزادی: شما در کتاب جديدتان «ملت غيرضروری: افول سياست خارجی آمريکا» نوشته ايد که سياست کنونی ايالات متحده اين توانايی را دارد که ايران را به يک کشور شکست خورده بدل کند اما در مواضع هسته ای تهران تغييری ايجاد نخواهد کرد. فکر می کنيد برای پايان دادن به نقطه کور کنونی آمريکا چه اقدام عملی را می تواند در پيش بگيرد؟
ولی نصر: ايالات متحده در سياست خود گير افتاده - که مبتنی بر فشار بدون هرگونه گفت و گوی واقعی است. افزودن مداوم فشار کار ساده ای است، اگرچه در همين حال مُدام گزينه های موجود در برابرتان محدودتر می شود. ديگر اين که بله، فشار موجود واقعاً بر روی اقتصاد ايران تأثير دارد - به نوعی مانند آن است که تلاش شود کسی را گرسنگی بدهی. بله، وزنشان هم کم می شود، و اين امر خود نشان دهنده آن است که گرسنگی دادن کار می کند و تأثير دارد. اما به اين معنا نيست که در نهايت تأثيرش اين خواهد بود که طوری رفتار کنند که شما می خواهيد.
فکر می کنم که اين انديشه در ايران غالب است که احتمال جان به در بردن آنها از اين تحريم ها به مراتب بيشتر از تسليم شدن شان است، چرا که هيچ معامله واقعی در برابرشان بر روی ميز وجود ندارد. اين امکان هم وجود دارد که در ذهن شان معامله ای هم داشته باشند، که البته آن هم دشوار می نمايد. اگر می توانستند در خانه خود [رو به مردم] بگويند «برنامه [هسته ای] را به حالت تعليق در می آوريم، اما ببينيد - تحريم نفتی را برداشتيم، تحريم های مالی را برداشتيم، - توليد ناخالص ملی در حال رشد است، فشار را کم خواهد کرد، شغل های بيشتری ايجاد خواهد شد.» اين سناريويی است که شايد از ديد برخی رهبران ايران مثبت باشد.
اگر آنچه ما از آنها می خواهيم به اين شکل باشد که به آنها بگوييم هيچ چيز دريافت نخواهيد کرد، و انتظار داريم که فقط بياييد و به توقف برنامه رضايت بدهيد، اين گزينه در مقابل ايرانيان کار نمی کند. می دانيد، تصور کنيد ميلياردها دلار و دهه ها زمان صرف کنيد و اين همه هم سختی بکشيد، خوب به راحتی هم از دستش نخواهيد داد. بنابراين فکر می کنم امتياز مناسبی بر روی ميز قرار ندارد. فشار کار می کند و اثر دارد، اما موجب نمی شود که سياست شان را عوض کنند.
دنيس رايت، مشاور پيشين کاخ سفيد، گفته است که ردصلاحيت اکبرهاشمی رفسنجانی، رئيس جمهوری سابق، از شرکت در انتخابات به اين معناست که آيت الله علی خامنه ای، رهبر جمهوری اسلامی، علاقه ای به معامله بر سر برنامه هسته ای ندارد. آيا با اين تحليل موافقيد؟
خير، فکر نمی کنم آنقدر ها درست باشد. فکر می کنم حذف رفسنجانی در واقع بايد مايه آسودگی خاطر غرب باشد، چون با وجود يک رئيس جمهور به شدت متفاوت با محمود احمدی نژاد ادامه فشار از طريق تحريم خيلی سخت می شد؛ چرا که بيشتر سياست غرب در قبال ايران در ده سال گذشته پيرامون شخص احمدی نژاد طرح ريزی شده است. پس اگر شخصيت منعطف تری در ايران [در قدرت] می بود همين مسأله موجب تضعيف راهبُرد کنونی آمريکا می شد و فشار بيشتری به دولت [ايالات متحده] وارد می کرد که بيش از آنچه مايل است تلاش کند.
هم اينک، انداختن توپ به زمين خامنه ای کار آسانی است، اما در واقعيت رفسنجانی نمی توانست با ايالات متحده وارد معامله شود مگر آنکه از جانب اين کشور گزينه ای ملموس [و قابل قبول] روی ميز گذاشته شود. وی نمی تواند در خانه بگويد «من به دنبال کسب موافقت برای همان چيزی هستم که به[سعيد] جليلی پيشنهاد شده بود،» که شامل آن بود که «همه چيز به ما می دهيد و ما هم آن را به عنوان نوعی رفتار مناسب از جانب شما در آينده به حساب خواهيم آورد، شايد قطعات هواپيما به شما فروختيم و شايد به شما اجازه داديم با طلا معامله کنيد.»
رفسنجانی چنين کاری را انجام نمی داد چون، به عنوان يک سياستمدار ايرانی، نمی توانيد «نويل چمبرلين» عرصه سياست کشور بشويد. رفسنجانی تنها در صورتی می تواند در سياست ايران باقی بماند که چيزی را در قالب يک معامله قوی ارائه کند. و فکر نمی کنم آدم های اين سو [در ايالات متحده] راضی باشند معامله ای قوی ارائه دهند.
اين طور هم نيست که ما نشانه ای بروز داده باشيم که اگر رفسنجانی رئيس جمهوری [می شد] همان چيزی را به وی عرضه می کرديم که به احمدی نژاد نداديم. شايد خامنه ای در دل راضی به چنين چيزی نباشد، نمی دانيم. اما از يک چيز مطمئن هستم: که [او] به اين جمع بندی رسيده است که جديت نداريم و چيزی که واقعاً دنبال می کنيم تغيير رژيم و تسليم آنهاست.
فکر می کنيد تحريم های فعلی می تواند جامعه ايران را به ضديت با ايالات متحده بکشاند؟
همين طور فکر می کنم، چون معتقدم مردم فقط سياه و سفيد نمی انديشند. شما می توانيد هم از دولت تان بدتان بيايد و هم از يک دولت خارجی. می توانيد باور کنيد که ايالات متحده دارد کار غلطی را انجام می دهد: «بله، دولت بدی داريم، اما [شما هم] داريد ما را مجازات می کنيد و فقط به خاطر اين دولت بد کشور ما را به خاک سياه می کشانيد.» پس چنين رويه ای راهبرد پاکيزه ای نيست.
فکر می کنم عموم جامعه ايران می تواند نگاه کند و بگويد که مشی ما منطقی نيست، و از آن ها چيزی را می خواهيم که برای بسياری از ايرانی ها مايه غرور است، و آن را به ديد يک دستاورد علمی می بينند و نشانه ای از جايگاه «ابرقدرتی» می دانند، و به عنوان بخشی از پدافند کشور می بينند. اينکه ما از آنها بخواهيم کوتاه بيايند، اما راضی نباشيم در مقابل چيزی به آنها ارائه کنيم، يعنی که ما غيرمنطقی هستيم. اين هم ممکن است که جمعيت کشور به تدريج آمريکا را به خاطر سياست هايش سرزنش کنند. ما شبيه اين وضعيت را در عراق ديديم.
ما از مردم ايران دفاع نمی کنيم، فقط روی آنها فشار می آوريم که کاری را که می خواهيم انجام دهند [در حالی که] در واقع ممکن است با ما موافق هم نباشند. به باور من جامعه ايران در بحث مسأله هسته ای يکپارچه نيست. بهترين توصيف اين شرايط آن است که لزوماً همه [در ايران] موافق نيستند که [برنامه هسته ای] چيز بدی است. البته چه بسا بسياری از آنها حرف رژيم را می پذيرند که وجود برنامه هسته ای برای صنعت و توليد برق و چنين چيزهايی ضروری است.
در همين چهارچوب، گفت و گو با «ولی نصر»، کارشناس مسائل خاورميانه و آسيای جنوبی، مشاور هيلاری کلينتون، وزيرخارجه سابق ايالات متحده، و عضو ارشد مؤسسه بروکينگز در واشينگتن را می خوانيد.
راديو اروپای آزاد/راديو آزادی: شما در کتاب جديدتان «ملت غيرضروری: افول سياست خارجی آمريکا» نوشته ايد که سياست کنونی ايالات متحده اين توانايی را دارد که ايران را به يک کشور شکست خورده بدل کند اما در مواضع هسته ای تهران تغييری ايجاد نخواهد کرد. فکر می کنيد برای پايان دادن به نقطه کور کنونی آمريکا چه اقدام عملی را می تواند در پيش بگيرد؟
ولی نصر: ايالات متحده در سياست خود گير افتاده - که مبتنی بر فشار بدون هرگونه گفت و گوی واقعی است. افزودن مداوم فشار کار ساده ای است، اگرچه در همين حال مُدام گزينه های موجود در برابرتان محدودتر می شود. ديگر اين که بله، فشار موجود واقعاً بر روی اقتصاد ايران تأثير دارد - به نوعی مانند آن است که تلاش شود کسی را گرسنگی بدهی. بله، وزنشان هم کم می شود، و اين امر خود نشان دهنده آن است که گرسنگی دادن کار می کند و تأثير دارد. اما به اين معنا نيست که در نهايت تأثيرش اين خواهد بود که طوری رفتار کنند که شما می خواهيد.
فکر می کنم که اين انديشه در ايران غالب است که احتمال جان به در بردن آنها از اين تحريم ها به مراتب بيشتر از تسليم شدن شان است، چرا که هيچ معامله واقعی در برابرشان بر روی ميز وجود ندارد. اين امکان هم وجود دارد که در ذهن شان معامله ای هم داشته باشند، که البته آن هم دشوار می نمايد. اگر می توانستند در خانه خود [رو به مردم] بگويند «برنامه [هسته ای] را به حالت تعليق در می آوريم، اما ببينيد - تحريم نفتی را برداشتيم، تحريم های مالی را برداشتيم، - توليد ناخالص ملی در حال رشد است، فشار را کم خواهد کرد، شغل های بيشتری ايجاد خواهد شد.» اين سناريويی است که شايد از ديد برخی رهبران ايران مثبت باشد.
اگر آنچه ما از آنها می خواهيم به اين شکل باشد که به آنها بگوييم هيچ چيز دريافت نخواهيد کرد، و انتظار داريم که فقط بياييد و به توقف برنامه رضايت بدهيد، اين گزينه در مقابل ايرانيان کار نمی کند. می دانيد، تصور کنيد ميلياردها دلار و دهه ها زمان صرف کنيد و اين همه هم سختی بکشيد، خوب به راحتی هم از دستش نخواهيد داد. بنابراين فکر می کنم امتياز مناسبی بر روی ميز قرار ندارد. فشار کار می کند و اثر دارد، اما موجب نمی شود که سياست شان را عوض کنند.
دنيس رايت، مشاور پيشين کاخ سفيد، گفته است که ردصلاحيت اکبرهاشمی رفسنجانی، رئيس جمهوری سابق، از شرکت در انتخابات به اين معناست که آيت الله علی خامنه ای، رهبر جمهوری اسلامی، علاقه ای به معامله بر سر برنامه هسته ای ندارد. آيا با اين تحليل موافقيد؟
خير، فکر نمی کنم آنقدر ها درست باشد. فکر می کنم حذف رفسنجانی در واقع بايد مايه آسودگی خاطر غرب باشد، چون با وجود يک رئيس جمهور به شدت متفاوت با محمود احمدی نژاد ادامه فشار از طريق تحريم خيلی سخت می شد؛ چرا که بيشتر سياست غرب در قبال ايران در ده سال گذشته پيرامون شخص احمدی نژاد طرح ريزی شده است. پس اگر شخصيت منعطف تری در ايران [در قدرت] می بود همين مسأله موجب تضعيف راهبُرد کنونی آمريکا می شد و فشار بيشتری به دولت [ايالات متحده] وارد می کرد که بيش از آنچه مايل است تلاش کند.
هم اينک، انداختن توپ به زمين خامنه ای کار آسانی است، اما در واقعيت رفسنجانی نمی توانست با ايالات متحده وارد معامله شود مگر آنکه از جانب اين کشور گزينه ای ملموس [و قابل قبول] روی ميز گذاشته شود. وی نمی تواند در خانه بگويد «من به دنبال کسب موافقت برای همان چيزی هستم که به[سعيد] جليلی پيشنهاد شده بود،» که شامل آن بود که «همه چيز به ما می دهيد و ما هم آن را به عنوان نوعی رفتار مناسب از جانب شما در آينده به حساب خواهيم آورد، شايد قطعات هواپيما به شما فروختيم و شايد به شما اجازه داديم با طلا معامله کنيد.»
رفسنجانی چنين کاری را انجام نمی داد چون، به عنوان يک سياستمدار ايرانی، نمی توانيد «نويل چمبرلين» عرصه سياست کشور بشويد. رفسنجانی تنها در صورتی می تواند در سياست ايران باقی بماند که چيزی را در قالب يک معامله قوی ارائه کند. و فکر نمی کنم آدم های اين سو [در ايالات متحده] راضی باشند معامله ای قوی ارائه دهند.
اين طور هم نيست که ما نشانه ای بروز داده باشيم که اگر رفسنجانی رئيس جمهوری [می شد] همان چيزی را به وی عرضه می کرديم که به احمدی نژاد نداديم. شايد خامنه ای در دل راضی به چنين چيزی نباشد، نمی دانيم. اما از يک چيز مطمئن هستم: که [او] به اين جمع بندی رسيده است که جديت نداريم و چيزی که واقعاً دنبال می کنيم تغيير رژيم و تسليم آنهاست.
فکر می کنيد تحريم های فعلی می تواند جامعه ايران را به ضديت با ايالات متحده بکشاند؟
همين طور فکر می کنم، چون معتقدم مردم فقط سياه و سفيد نمی انديشند. شما می توانيد هم از دولت تان بدتان بيايد و هم از يک دولت خارجی. می توانيد باور کنيد که ايالات متحده دارد کار غلطی را انجام می دهد: «بله، دولت بدی داريم، اما [شما هم] داريد ما را مجازات می کنيد و فقط به خاطر اين دولت بد کشور ما را به خاک سياه می کشانيد.» پس چنين رويه ای راهبرد پاکيزه ای نيست.
فکر می کنم عموم جامعه ايران می تواند نگاه کند و بگويد که مشی ما منطقی نيست، و از آن ها چيزی را می خواهيم که برای بسياری از ايرانی ها مايه غرور است، و آن را به ديد يک دستاورد علمی می بينند و نشانه ای از جايگاه «ابرقدرتی» می دانند، و به عنوان بخشی از پدافند کشور می بينند. اينکه ما از آنها بخواهيم کوتاه بيايند، اما راضی نباشيم در مقابل چيزی به آنها ارائه کنيم، يعنی که ما غيرمنطقی هستيم. اين هم ممکن است که جمعيت کشور به تدريج آمريکا را به خاطر سياست هايش سرزنش کنند. ما شبيه اين وضعيت را در عراق ديديم.
ما از مردم ايران دفاع نمی کنيم، فقط روی آنها فشار می آوريم که کاری را که می خواهيم انجام دهند [در حالی که] در واقع ممکن است با ما موافق هم نباشند. به باور من جامعه ايران در بحث مسأله هسته ای يکپارچه نيست. بهترين توصيف اين شرايط آن است که لزوماً همه [در ايران] موافق نيستند که [برنامه هسته ای] چيز بدی است. البته چه بسا بسياری از آنها حرف رژيم را می پذيرند که وجود برنامه هسته ای برای صنعت و توليد برق و چنين چيزهايی ضروری است.
