احمد شهید: مردم ایران به قوه قضاییه ایمان و اعتماد ندارند

احمد شهید، گزارشگر ویژه حقوق بشر سازمان ملل، در گفت‌وگویی جامع با رادیو فردا گفت که همکاری نکردن ایران با مکانیسم های حقوق بشر این سازمان تا پیش از انتشار گزارشش، موجب فشار بیشتر بر تهران و افزایش احتمال گزینه هایی همچون تشکیل کمیسیون تحقیق یا ارجاع پرونده ایران به سازمان ملل خواهد شد.

گزارشگر ویژه پس از ارایه گزارش مقطعی خود دراواخر ماه قبل، هم اکنون علی‌رغم مخالفت مقامات ایرانی با حضور وی در ایران مشغول نگارش گزارش جامع خود است. این گزارش تا ماه فروردین منتشر خواهد شد. وی چند هفته پیش از انتشار، نسخه ای از گزارش خود را به تهران خواهد فرستاد تا مقامات ایرانی نظرات خود را راجع به آن بیان کنند.

او در این گفت وگوی تفصیلی به زوایای مختلف گزارش مقطعی ارائه شده، نگرانی های عمده درحوزه حقوق بشر، ادعاهای مقامات ایرانی مبنی بر گزینشی بودن مکانیسم گزارشگر ویژه و سیاسی بودن دستور کار وی، سناریوها محتملی که همکاری نکردن ایران به همراه خواهد داشت و در نهایت برنامه ای که در پیش رو دارد پرداخته است.

او معتقد است که ایجاد مکانیسم ویژه‌ای همچون انتصاب یک گزارشگر ویژه یک اقدام تنبیهی نیست و اگر ایران واقعا می خواهد در این زمینه وضعیت خود را بهبود بخشد، حضور وی می تواند به مثابه فرصتی برای تغییر در وضعیت کنونی باشد. احمد شهید همچنین معتقد است که در این مرحله دولت ایران می تواند با اعتمادسازی، جلوی فشارهای جامعه بین المللی را -که در صورت همکاری نکردن می تواند افزایش چشمگیری داشته باشد- بگیرد. وی هرچند در پاسخ به اینکه آیا ممکن است که پرونده حقوق بشر ایران با ادامه وضعیت نگران کننده حقوق بشر سر از شورای امنیت دربیاورد گفت که وظیفه او نیست که به این سوال جواب بدهد، اما تصریح کرد که چنین اقدامی می تواند از سوی نمایندگان شورای حقوق بشر و مجمع عمومی در دستور کار قرار گیرد.

شرح این مصاحبه در زیر آمده است:


رادیو فردا: چرا مسوولیت نوشتن گزارش وضعیت حقوق بشر در مورد ایران را قبول کردید؟ تصویری که از این وضعیت پیش از آغاز به کار داشتید چه بود؟

احمد شهید: دلیلی که این وظیفه را قبول کردم این بود که اعتقادداشتم وضعیت حقوق بشر درایران بحرانی و بد است و بنابراین نیازمنداین است که کاری صورت بگیرد معتقدم بودم که تجربه ام در مالدیو می تواند در مورد ایران هم به کار رود . به هرحال من اهل کشوری درمنطقه هستم، نه خیلی دور از ایران. مسلمانم و آشنایی ام با مسائل فرهنگی ایران باعث می شود ایرانیان از گروه های مختلف بتوانند با من کار کنند از جمله خود دولت ایران.

چرا خوش بین هستید که دستور کار وگزارشی که تهیه می کنید در بهبود وضعیت حقوق بشر در ایران موثر باشد؟

من خوش بین هستم، البته به صورتی احتیاط آمیز. منظورم این نیست که با ایجاد دستورکارکشوری شاهد تغییرات شگرفی خواهیم بود. اما خوش بین هستم که فرصت های موجود زیادی برای کار با دولت ایران برای بهبود وضعیت حقوق بشر ایران وجود دارد. به این دلیل که برای دولت ایران مهم است که دنیا در موردش چطور فکر می کنند. ایران کشوربزرگی است و شایسته است که نقش بزرگی درجهان ایفا کند. اگر چه ایفای چنین نقشی با ادامه برخی رفتارهایی که موجب نگرانی شده امکان پذیر نیست. ایران برای پیروز شدن در انتخابات بخش های مختلف سازمان ملل و دیگر سازمان های بین المللی تلاش می کند و می خواهد که برای اتفاقات خوبی که در کشورش می افتد مورد قدردانی قراربگیرد. بنابراین مطرح کردن موارد نقض حقوق بشر فرصتی برای ایران فراهم می کند که به آنها بپردازد. اگر چه تا کنون همکاری کم بوده است.

شما تا کنون هیچ نشانه ای دیده اید که دولت ایران بخواهد با جامعه بین المللی همکاری کند؟

برخی مواقع موضوع حقوق بشردر خط مقدم مسائل مطرح شده در سطح جهانی نیست. یعنی موضوع اولیه برای کشورها نیست و موضوعات دیگری برای اقدام کردن وجود دارند. اما در مورد ایران می بینید که تمایل زیادی دارد که با دنیا وارد گفت وگو شود. برای مثال اوائل ماه اکتبر نماینده ایران در ژنو مجموعه‌ای از مسائل مبتلابه در این حوزه را ارائه کرد که خودش نشانه‌ای از تمایل به همکاری است. این تلاش نشان دهنده این بود که ایران نمی خواهد قطع رابطه کند و ناپدید شود. ایران می خواهد با جامعه جهانی صحبت کند اما شاید با شرایط خاص خودش.

آیا هیچ تماس مستقیمی با قربانیان نقض حقوق بشر در ایران داشته اید؟ از آنها چه شنیدید؟ به علاوه آیا از تعدادایرانیانی که به شما مراجعه کرده اند متعجب نشدید؟

من توانستم با تعدادی از قربانیان مستقیم حقوق بشر یا بستگان نزدیک افرادی که به خاطر نقض حقوق بشر رنج کشیده اند ملاقات کنم. بنابراین قادر بودم که شواهد درجه اولی از اینکه چه اتفاقی برای این افراد افتاده بگیرم. البته تعداد کم بود اما به اندازه کافی بود تا بتوانم گزارش مقطعی خود را بنویسم. از تعداد افرادی که به من مراجعه کردند هم شگفت زده نیستم. با توجه به شرایط ایران تعدادبسیار زیادی از ایرانیان می خواهند که با گزارشگر ویژه سازمان ملل صحبت کنند. تعداد خیلی زیاد است. بنابراین ناگزیرشده ام که سیستمی برقرار کنم که بتوان به این مکالمات و مکاتبات نظم داد و گرنه سروسامان دادن به آن خیلی دشوار خواهد بود.

آیا سازمان ملل امکانات سازمانی مناسبی برای اینکه بتوانید این حجم از ارتباطات را مدیریت کنید تخصیص داده است؟

خوب به هرحال ملل متحد، سازمانی است که با مشکلات مالی و کسری بودجه مواجه است و همه گزارشگران ویژه هم بودجه بسیارنحیفی دارند. اما راه‌‌هایی وجود دارد که بتوان حمایت‌ها را حتی در همین چارچوب کاری ملل متحد هم بسیج کرد. من حمایت مناسبی از بدنه سازمان می گیرم اما به هرحال برای جذب منابع هم باید خلاق عمل کرد.

مهمترین موضوعاتی که در گزارش شما پوشش داده شده چیست؟ چه موضوع یا موضوعاتی نگرانی عمده شما را بر می انگیزد؟

موضوعاتی که در گزارشم برجسته کرده ام همه نگران کننده هستند. هیچ ترتیب خاصی ندارد چرا که همه مهم هستند. اما موضوعی که خیلی از روبرو شدن با آن جا خوردم موضوع اعدام بود. چه آنها که اعلام می شود و چه انها که نمی شود به دلایل زیادی برایم بسیار شوکه آور بود.

به چه دلیلی؟

اول اینکه به نظر می رسد تضمیم های ضعیفی برعلیه بی عدالتی درسیستم قضایی ایران وجود دارد و از همین رو این موضوع که به صورت بالقوه، مردم نتوانند به صورت کامل از حقوق خود برخوردار باشند وجود دارد. دادگاه های ضعیف، نبود مشاور یا وکالت حقوقی مناسب، استانداردهای ضعیف استفاده از مدرک )در مجرم شناختن افراد(، فقدان دادگاه تجدیدنظر مناسب، و در نهایت جرم هایی که به موجب آن افراد به مرگ محکوم می شوند همه از مواردی بود که زنگ های هشدار را برانگیخت.

درحقیقت الان نوجوانان (افراد زیر ۱۸ سالا (عدام می شوند و برخی از این اعدام ها در شرایطی انجام می شود که هیچ اطلاعی به وکیل و یا خانواده افراد، پیش از اجرای حکم داده نمی شود. این ویژگی چنین اعدام هایی را در ردیف اعدام های مخفیانه قرار می دهد. موضوعی که همان درجه از اهمیت را دارد، رفتاربا مدافعان حقوق بشر و روزنامه نگاران است که هر دو از حرفه هایی هستند که در ابعاد مختلف خیلی مهم هستند. چون که بدون روزنامه نگارانی که بتوانند به صورت کامل و آزاد خبررسانی کنند، عملا امکان بالقوه برای افزایش نقض حقوق بشر وجود دارد. اگر آزادی بیان و آزادی اطلاع رسانی به صورت مناسبی وجود داشت، اگر رسانه ها آزاد بودند که هر موضوعی را مطرح کنند، آن زمان می توانید اطمینان حاصل کنید که در هیچ نقطه کوری اقدام کثیفی حتی در صورت انجام ناگفته باقی نمی ماند. چرا که اگر اتفاق می افتاد شما از آن خبردار می شدید. اگر خبردار می شدید آن موقع نگران می شدید و اگر نگران می شدید آن موقع در مورد آن اقدام می کردید. بنابراین یک مکانیسم خود-تصحیحی شکل می گرفت. اما وقتی اینها را نداریم می توانید انتظار داشته باشید که بدترین اتفاقات رخ بدهد و کسی هم خبردار نشود.

درمورد مدافعان حقوق بشر هم همین طور. آنها هم از نظر اینکه اگر اجازه داشته باشند کارشان را انجام بدهند چه کار می توانستند بکنند، اثرات چندگانه دارند. زنان و اقلیت ها هم به همان اندازه مهم هستند. چرا که به نظر می رسد به صورت نظام مند از نقض حقوق بشری که علیه آنان روا می شود رنج می برند. اینها برخی از نگرانی هایی بود که در گزارش مطرح شد.

خیلی ها می پرسند ایران چه بهره ای از همکاری با دستور کار شما و اجازه دادن برای اینکه وارد کشور شوید عایدش می شود. واقعا چه چیزی؟

با همکاری کردن با من ایران قادر خواهد بود نقطه نظرات و نگرانی های خود را در گزارشم منعکس کند. اگر شما با یک طرف صحبت کنید آن موقع طرف دیگر صدایش نخواهد رسید. با صحبت کردن، من از دیدگاه ها و نگرانی های ریشه ای آنها مطلع خواهم شد.

با قبول اینکه من به ایران بروم آنها یک پیام بسیارقوی به جامعه بین المللی می فرستند که دولت چیزی برای مخفی کردن ندارد و متعهد است که درخصوص اتفاقات ناگواری که می افتد تحقیق کند. اگر ایران واقعا نسبت به رفاه مردم اهمیت می دهد، اگر به بهبود وضعیت اهمیت می دهد، و اگر آنها مایلند به مشکلاتی که وجود دارد نگاهی کنند می توان گفت که این اقدام ابزاری برای اعتمادسازی برای همه است. هیچ کشوری کارنامه بی خطایی ندارد. هیچ کشوری از انتقاد آزاد نیست. هیچ کشوری غیرقابل دسترس نیست اما کشورهایی که قبول می کنند که مسائلی وجود دارد شانس بیشتری برای مطرح و حل کردن آنها دارند تا کشورهایی که این مسائل را نفی می کنند. بنابراین در مجموع با همکاری کردن با من دولت ایران شانس بیشتری خواهد داشت که بتواند بقیه را درسطح جهانی قانع کند که در مطرح کردن مشکلاتی که با آن (در زمینه نقض حقوق بشر( روبروست جدی است.

من با شماری از سازمان های غیردولتی که از ایران آمده بودند ملاقات کردم که همگی شان هم ابراز همدردی می کردند با اتفاقاتی مختلفی که در حال حاضر در ایران در حال رخ دادن است. البته با برخی مقامات ایرانی هم ملاقات کردم اما این ملاقات ها اینقدر دیر رخ داد که در گزارشم منعکس نشده است. اما در گزارش بعدی من حتما منعکس خواهد شد.

دیدگاه های مقامات دولتی چگونه در گزارش شما منعکس خواهند شد؟

قصد ندارم که دیدگاه های دولت را در گزارش هایی که می نویسم نادیده بگیرم. من متعهدم که به دیدگاه های دولت احترام بگذارم، البته اگر این دیدگاه ها را با من مطرح کنند. این به این معنی نیست که من آنها را به کار می گیرم یا محکوم می کنم یا اینکه رد می کنم. این بدان معناست که من آنها را در نظر می گیرم و آن هم بخشی از گزارش من خواهد شد.


یکی از مباحثی که دولت ایران همواره در مجامع بین المللی و از جمله شورای حقوق بشر سازمان ملل مطرح می کند این است که این کشور همواره به صورت گزینشی برای داشتن مکانیسم های ویژه (مثل داشتن گزارشگر ویژه) انتخاب می شود. در ارزیابی شما چرا وضعیت حقوق بشر در ایران آن را مستلزم داشتن یک گزارشگر ویژه می کند؟

اولین چیزی که باید به خاطر داشته باشیم این است که نباید درنظرگرفتن یک گزارشگر ویژه را برای یک کشور به مثابه مجازات بدانیم. زمانی بود که برخی کشورها از گزارشگر ویژه به مثابه مجازات وتنبیه یاد می کردند. اما درزمان حاضر چنین دیدگاهی دیگر جایگاهی ندارد. در فرآیند گزارش دوره ای جهانی (UPR) مسائل همه کشورهای جهان بررسی می شود و وقتی گزارشگر ویژه از کشوری بازدید می کند دیگر به مثابه مشکل به آن نگاه نمی شود. این گزارشگران می توانند به کشوهای مختلف جهان که از نظر جغرافیایی، فرهنگی، اقتصادی و صنعتی با هم اختلاف دارند بروند، از آفریقای جنوبی تا اروپا، آمریکا، روسیه و غیره .

یکی از امتیازهای داشتن «دستورکارکشوری» این است که شما شخصی را دارید که می تواند در یک زمینه خاصی به مسائل یک کشور نگاه کند. اغلب مواقع، کشورها گلایه می کنند که وضعیت شان باید در زمینه ملی خود آن کشور مورد بحث قرار گیرد .خوب اگر می خواهید که چنین زمینه ای مد نظر قرارگرفته شود اجازه بدهید گزارشگری که گوش توجه کردن به این زمینه ها رادارد وارد کشور شود. یک گزارشگر موضوعی نمی تواند توجه زیادی به مسائل خاص کشوری بکند به خاطر اینکه آنها به دنبال روندهای جهانی هستند، اما یک گزارشگر ویژه زمان وفضا و علاقه برای فهم و نگاه به مسائل فرهنگی و اجتماعی کشورها و نگاه کردن به آن مسائل از آن چارچوب را خواهد داشت. بنابراین معتقدم که ایران نباید به مکانیسم گزارشگر ویژه به عنوان یک مشکل نگاه کند. آنها باید چنین موقعیتی را به مثابه فرصتی که باید برای در میان گذاشتن نظرات و نگرانی های شان از آن استفاده کرد ببینند.

یادآوری کنم که ایران در جلسه سال گذشته گزارش دوره ای جهانی (UPR) اعلام کرد که به ۱۰۰ مورد از پیشنهادات مطرح شده عمل خواهد کرد. این یعنی که کشور می خواهد کار کند. براساس چنین خواستنی آنها باید با گزارشگر هم همکاری کنند. من با وظایفی که آنها قبول کردند شروع می کنم و می گویم وضعیت و عملکرد ایران در ارتباط با این توصیه ها کجاست؟ اگر این ماموریت از طریق من صورت بگیرد آن موقع اعتماد بسیاری جلب خواهد شد که بله، ایران برای اجرای توصیه های یاد شده جدی است.

البته خود ایرانی ها می توانند نظرات خود را در مورد این گزارش به صورت مستقیم ارائه کنند و نیازی به نظر من نیست. گفتم که این را به صورت داوطلبانه انجام خواهم داد. به علاوه پیشنهادات دیگری هم برای ایران دارم که آنها را قادر می سازد که بدون اینکه درگیر ملاحظات سیاسی زدگی که آنها همواره به آن اشاره می کنند، بشوند به جلو حرکت کنند. آن هم یعنی بردن مباحث از جایی که ممکن است خطر سیاست زدگی وجود داشته باشد به مکانی که روند اتوماتیک حقوقی برای پیگیری موضوعات وجود دارد. بنابراین معتقدم که ایران باید نگاه دقیق تری نسبت به وظایف و دستور کار من داشته باشد و به من به عنوان یک فرصت نگاه کند که می خواهد با مقامات دولتی و دیگر گروه های ذی نفع در کشور صحبت کند. من باید بتوانم با هرکسی که به موضوع کارم مربوط است در ایران صحبت کنم، نه فقط گروه هایی که ممکن است با دولت مشکل داشته باشند، بلکه حتی خود دولتی ها.

برخی همچنان می پرسند که برای مثال چرا ما گزارشگر ویژه برای کشوری مثل آمریکا که موارد نقض حقوق بشر در آن کم هم نیست نداریم؟ چرا اعضای شورای حقوق بشر سازمان ملل برای آمریکا هیچ وقت گزارشگر ویژه تعیین نکرده اند؟

برخی کشورها هستند که مکانیسم های خود-تصحیحی دارند. اگر اعتقاد قوی وجود داشته باشد که قوه قضاییه یک کشور مستقل است آن زمان بسیاری از نگرانی های فعالان حقوق بشر از بین می رود. ضامن و نگهبان نهایی جلوگیری از نقض حقوق بشر یک قوه قضایی سالم، مستقل و حرفه ای است. حالا اگر سوالات جدی در مورد دستگاه قضایی آمریکا وجود داشته باشد، آن زمان بله، نگرانی در خصوص این کشور نیز ابراز می شود. چرا که آن موقع اینطور به نظر می رسد که دیگر مکانیسم خود اصلاحی وجود ندارد. اگر کشورها مکانیسم های تعبیه شده اصلاح پذیری داشته باشند خیلی از نگرانی ها از بین می رود. بدترین نگرانی در پرونده ها این است که هیچ مکانیسم خوداصلاحی وجود ندارد و اگر چنین مکانیسم هایی در یک سیستم قضایی تعبیه نشده باشد آن زمان ما با مشکل مواجه خواهیم شد.

حالا وقتی مشکلی از نظر حقوق بشر در جامعه است شما بپرسید آزادی بیان در جامعه چقدر است؟ اگر به بخش های مختلف آزادی های فردی و اجتماعی نگاه کنید می بینید که آمریکا سرآمد و در راس کشورهای پیشرو نیست اما یک جایی آن بالاهاست. کشورهای زیادی وجود دارند که در پایین لیست قرار دارند و از گزارشگر ویژه دعوت می کنند که به کشورهایشان بروند. بنابراین شاخص های مشخصی وجود دارد که نشان می دهد آیا یک کشور مکانیسم های خود-اصلاحی برای مطرح کردن مسائل و حل آنها را دارد، یا در کشوری به خاطر نبود چنین مکانیسم هایی، هیچ آگاهی در خصوص چنین مواردی از نقض حقوق بشر وجود ندارد، یا هیچ آمار در دسترسی برای مطرح کردن آنها نیست که ان زمان شما باید نگران بشوید.

می توانید به چند نمونه از این شاخص های خود-اصلاحی که مطرح کردید اشاره کنید؟

بله، مثلا همان قوه قضاییه مستقل و موثر و حرفه ای که مردم به نحوه کارش ایمان داشته باشند. اگر شما به نوعی که مردم ایران به قوه قضاییه شان نگاه می کنند نظر بیاندازید می بینید که ایمان و اعتماد به دستگاه قضایی خیلی پایین است. یک اعتقاد جمعی وجود دارد که این قوه استقلال ندارد و مشکلات جدی در روند دادگاه های تجدیدنظر وجود دارد. روند برگزاری دادگاه ها در ایران مشکلات زیادی دارد. البته مواردمتعدد دیگری را هم می توان مثال زد که اینها تنها بخشی از آن است. موضوع دیگر فقدان سازمان‌ها یا نهادهای ملی در ایران است که در حوزه حقوق بشردیده بانی می کنند. چنین سازمان هایی باید تخصصی باشند که به عملکرد حکومت نظارت می کند.

چنین سازمان هایی غیردولتی هستند؟

نه، منظورم سازمان های دیده بان دولتی مستقل است. اگر در مورد» قاعده پاریس» (Paris Principale)شنیده باشید می بینید که در آن ساختار چنین نهادهایی تشریح شده است. مهمترین عنصر وجودی‌شان این است که باید مستقل و از منابع مالی کافی نیز برخوردار باشند.

آنها باید توانایی بررسی پرونده ها و حتی به دادگاه کشاندن را داشته باشند. بنابراین اگر چنین مکانیسم هایی کار کند شما نیازمند داشتن مکانیسم های اضافی نیستید. البته درکناراینها مکانیسم های بین المللی وجود دارد که می توانداز چنین ساختارهایی حمایت کند. برای مثال در ایران مساله شکنجه مطرح است. موارد زیادی مطرح شده است. افراد با روایت های شخصی وجود دارند و شواهدو مدارک. برای مطرح کردن این موضوع یک مکانیسم وجود دارد: امضای کنوانسیون منع شکنجه. از زیرمجموعه های چنین کنوانسیونی مکانیسم ویژه داوطلبانه سازمان ملل است که به صورت مختصر «زیرکمیته جلوگیری از شکنجه» نامیده می شود(SPT- Subcommittee of Prevention of Torture) که در ژنو استقرار دارد. این زیرکمیته ماموریت دارد که به کشورهایی که در مورد آنها نگرانی اعمال شکنجه دارد سفر کند. آنها به کشورهایی که کنوانسیون را امضا کرده اند می روند. درواقع هروقت که بخواهند می توانند به کشور سفر کنند. آنها می توانند به هر زندانی که می خواهند بروند و با هر کسی که بخواهند در این زندان ها ملاقات کنند و توصیه هایشان را اعمال کنند.

خوب اگر چنین کاری )توسط ایران (انجام شده بود آن زمان شما یک مکانیسم غیرسیاسی و دائمی داشتید. یکی دیگر از مکانیسم های خود-اصلاحی انتخابات آزاد و عادلانه است. چنین انتخاباتی مردم را قادر می کند که دولت را در رابطه با رفتارهایش پاسخگو نگهدارند. اگر دولت سرکوب گر باشد وحقوق مردم را نقض کند آن وقت در چنین شرایطی شما آنها را برای باربعد انتخاب نمی کنید.

دستورکارشما از طریق قطعنامه ای که شورای امنیت با ۲۲ رای موافق و فقط ۷ رای مخالف تصویب کرد ایجاد شد. اما هنوز دولت ایران این قعطنامه ها رو توطئه کشورهای غربی می داند و اینکه آنها چنین دستور کاری را برای شما ایجاد کردند و هدایت می کنند. جواب شما به این ادعاها چیست؟ و آیا این دستور کار نگرانی های جدی جامعه بین المللی را در خصوص وضعیت حقوق بشر در ایران نمایندگی می کند؟

چنین موضوعی توسط کشورهای دیگر مطرح نشده است. مثلا در جلسه (‍۱۹ اکتبر) کمیته سوم مجمع عمومی سازمان ملل که ۱۹۳ عضو آن حاضر بودند من گزارش خودم را ارائه کردم که گزارش تکان دهنده‌ای هم بود. البته که هیات ایرانی با آن مشکل داشت و من را متهم کرد که گزارشم گزینشی و طرفدارانه بود و نقطه نظرات انها را مطرح نکرده - چرا که اساسا آنها چنین نقطه نظراتی را به من ندادند. من متعجب شدم که هیچ کشور دیگری به تکرار اظهارات ایرانی‌ها نپرداخت. اگر چنین گزارشی سیاست زده، غربی و یا مثلا ابزارفشارسیاسی برعلیه ایران بود، کشورهای زیادی در مجمع عمومی بودند که می توانستند به آن اشاره کنند؟ اما کسی اعتراضی نکرد. آنها به گزارش گوش کردند و برخی کشورها مواردی را مطرح کردند و اگر موضع ایران وارد بود، باید توسط کشورهای دیگر دیده می شد. گروه کشورهای غربی، گروه بسیار کوچکی است. چرا هیچ کس در میان همه اعضا به آن اعتراض نکرد؟ چون که خیلی ها معتقدند که پرونده ایران مورد مشروعی است که باید در مورد آن صحبت شود. به نظرم خیلی مواقع این ادعاها از سوی ایران مطرح می شود تنها برای اینکه ادعای راحتی برای مطرح کردن است.

همان طور که می دانیدایران با چندین بحران در سطح سازمان ملل مواجه است. چطورمی توان مطمئن شد که دستور کار شما مستقل باقی می ماند و در کنار منازعات سیاسی همچون پرونده هسته ای ایران و یا پرونده توطئه کشتن سفیرعربستان در واشینگتن به بخشی از یک منازعه سیاسی بدل نمی شود؟

به نظرم این سروصداهایی که روی موضوعات دیگر وجود دارد، باعث می شود که تمرکز از روی این موضوع خارج شود. اگر این مسائلی که مطرح کردید مطرح نبود آن موقع تمرکز بیشتری روی موضوع حقوق بشر در ایران به وجود می آمد. من خیلی مراقب خواهم بود که به چنین فرایندهایی نزدیک نشوم. من کاری به موضوع هسته ای ندارم. حقوق بشر یک موضوع کاملا جداست. موضوع توطئه آدم کشی که مطرح کردید نیز ربطی به موضوع کار من و حقوق بشر در ایران ندارد.

شما طی ماه های گذشته مصرانه از دولت ایران خواسته اید که به شما اجازه بدهد وارد ایران شوید اما این درخواست ها به در بسته خورده است. اگرتغییری در سیاست ایران حاصل شود وبه شما اجازه داده شود به ایران بروید، چگونه مطمئن خواهید شد که بتوانید در این سفر به گروه های ذی نفع -مثل زندانیان و خانواده های آنان و فعالان حقوق بشر- دسترسی داشته باشید؟

می دانید که درخواست های من برای دیدار از ایران یک ساختاری دارد. درواقع همراه این درخواست ها شرایط من برای ورود به ایران هم مطرح شده است. حتی برای گرفتن یک ویزای معمولی هم شرایطی وجود دارد که همراه با آن مطرح می شود. من تقاضای داشتن دسترسی به مراکز و زندان های مختلف را کرده ام و اینکه بتوانم از آنها در گزارشم استفاده کنم. جاهایی که بتوانم اطلاعاتی که دارم را محک بزنم. بنابراین ملاقات با زندانیان هم یکی دیگر از این شرایط است.

من نیاز دارم که بتوانم با افرادی که در مورد اینکه در ایران چه اتفاقی دارد می افتد می توانند اطلاعات دست اول بدهند، صحبت کنم. البته همزمان مشتاق خواهم بود که با مقامات ایرانی هم صحبت کنم. هر دو طرف ماجرا برایم در گزارش مهم هستند. بنابراین چارچوبی که قالب دیدارم را مشخص می کند معین شده است. مهمترین موضوع این است که افرادی که با من صحبت می کنند به هیچ عنوان به خاطر حرف هایی که زدند آسیب نبینند . این یکی از پیش شرط هایی است که پیش از رفتنم به ایران خواهم داشت.

می خواهم چندسوال در مورد گزارش بپرسم. خیلی افراد عزیزانشان را در جریان ناآرامی های بعد از انتخابات سال ۸۸ از دست دادند. هیچ نامی از این افراد در گزارش برده نمی شود. در حالی که خانواده ها به شما نامه نوشته بودند و از شما خواسته بودند که دولت ایران را در زمینه معرفی قاتلان عزیزانشان پاسخگو نگهدارید. چرا هیچ اسمی از این افراد نیست؟

مساله اصلی که در گزارش من مطرح شده این بود که بگویم یک سری اتفاقاتی همین الان در حال رخ دادن است وباید متوقف شود. حتی برخی از مسائلی که بعد از تصویب دستور کار من مطرح شد. بنابراین تمرکز اولیه روی مسائلی است که الان در حال وقوع است. مثل وضعیت رهبران جنبش سبز، میرحسین موسوی و مهدی کروبی . در گزارش کامل تر این موضوعات را به صورت مبسوط مطرح خواهم کرد. مواردی که به من معرفی شده اند، مطالعه شده اند و صحت آنان مورد ارزیابی قرارگرفته و در گزارش کامل من خواهد آمد. به علاوه این موارد در گزارش دبیرکل سازمان ملل مطرح شده است. مواردی که من مطرح کرده ام مداخله فوری و جدی حال حاضر را می خواهد. مثل توجه به وضع زندان ها یا بهداشت و سلامت زندنیان یا افرادی که دستگیر می شوند.

این خانواده ها از اینکه دولت ایران درخصوص پیگیری پرونده عزیزانشان پاسخگو نیست در رنج هستند و صدایشان به جایی نمی رسد. آیا چنین رنج وعذاب مداومی برای کسانی که کشته داده اند با توجه به روش کاری که شما دارید فوری و عاجل به حساب نمی آیند؟

مهم است. درسفری که درخواست کرده ام به ایران بروم، این موضوع و شکایت های مرتبط یکی از محورهایی است که در مورد‌آن تحقیق خواهم کرد. می دانم که افراد بسیار زیادی بوده اند که از گزارش من جا مانده اند. افرادی که با من مکاتبه هم کرده بودند. این از موضوعاتی است که دنبال خواهم کرد. توجه کنید این گزارش در سه هفته نوشته شده است.

چنین سوالی درموردنقض حقوق بشر در کردستان هم وجود دارد. غیر از نام آقای کبودوند هیچ نام دیگری از فعالان کردو کسانی که اعدام شده اند و یا مورد آزاد واذیت قرارگرفته اند وجود ندارد. جای این موضوع در گزارش نهایی شما چه خواهد بود؟

من در گزارش به مواردی در خصوص تبعیض علیه قومیت ها اشاره کرده ام. از بلوچی ها تا آذری‌ها و کردها و دیگر اقلیت های مذهبی و قومی. ولی این را بگویم که گزارش من باید در کنار گزارشی که دبیرکل سازمان ملل نوشته خوانده شود. این گزارش ها قرارنیست که همدیگر را تکرار کنند. من فقط خواستم موضوعاتی را اضافه بر گزارش دبیرکل مطرح کرده باشم.

منظورتان چیست از اینکه این دوگزارش را باید در کنار هم خواند؟

گزارش دبیرکل به فاصله چند روز زودتر از گزارش من بیرون آمد. تمرکز من این بود که گزارش من با گزارش دبیرکل قابل تمیزدادن باشد. درعین حال توجه کنید که گزارش من مقطعی است. شورای حقوق بشر کارم را از اول اگوست تحویل داد. چارچوب زمانی به این نحو بود که گزارش مقطعی در سه هفته نوشته شود. لطفا این گزارش را درهمان چارچوب بینید و نه یک گزارش جامع از وضعیت ایران.

باوجود اینکه اشاره های کوتاهی به مساله تبعیض قومی و مذهبی در گزارش شما شده، اما نقض حقوق کارگران ایرانی موضوع گم شده ای در این گزارش به نظرمی رسد. آنها چطور؟

باید به شما بگویم که من از همه این موضوعات آگاه هستم و به دنبال راهی هستیم که در گزارش جامع این موارد را مطرح کنیم. من به دنبال ایجاد یک وب سایت و یک مرکز مستندسازی هستم تا به بهترین شکل این موارد را معرفی کنیم. این گزارشی که نوشتم سقفش ۱۰ هزار کلمه بود. بنابراین با استفاده از راه های دیگر برقراری ارتباط فضای بیشتری برای طرح مسائلی که مطرح کردید خواهد بود.

طبق گفته های شما مقامات ایرانی سه هفته وقت داشتند که به گزارش اولیه ومقطعی شما ومواردی که مطرح کرده اید پاسخ بدهند. اما این کار را نکردند. شما این موضوع را چطور تفسیر می کنید؟ آیا این عمل به این معنی نیست که آنها می خواهند فاصله خودشان را با شما حفظ وبلکه از شما دوری بجویند؟

ببنید در برخی موارد لازم است به کشوری که گزارش در مورد آن نوشته می شود مثلا پنج تا شش هفته وقت داد. اما من وقتی کارم را شروع کردم کلا شش هفته وقت داشتم. در این مدت باید تحقیق می کردیم و نظرات را جمع آوری و در گزارش می آوردیم. خوب مشخص بود که نمی توانیم به مقامات ایرانی مثلا پنج هفته وقت بدهیم. بنابراین تهیه گزارش سه هفته طول کشید و سه هفته هم آنها وقت داشتند جواب بدهند. اگر چه جوابی که من از دفتر ژنو گرفته ام این است که آنها در حال کار کردن روی جوابهای خود هستند و آنها را ارسال خواهند کرد. بنابراین من زیاد درگیر اینکه چرا پاسخ ندادند به گزارش نیستم چرا که مساله محدودیت های زمانی و نحوه آماده شدن گزارش هم مطرح بود.

آیا شما هیچ علامت مثبتی از هیچ یک از مقامات یا دیپلمات های ایرانی دریافت کرده اید؟

نه. همان جوابی که هیات ایرانی درجریان ارائه گزارشم در کمیته سوم مجمع عمومی در برابر افکارعمومی جهانی مطرح کرد و اینکه ایران می خواهد همکاری کند و اطلاعاتی که لازم است را دراختیار قرار دهد و اینکه گفتند دستور کار من سیاسی است و ضد آنها. حالا به عهده من است که آنها را متقاعد کنم که موضوع از این قرارنیست. من به دنبال راههایی می گردم که به سمت همکاری بیشتر با مقامات ایرانی بروم. من در بازی «نام بردن» و «شرمسارکردن» نیستم. این کاری نیست که من انجام می دهم. هدف اولیه من این است که با دولت ایران برای بهبود وضعیت حقوق بشر در ایران کار کنم. نام بردن و شرمسار کردن توسط افراد بسیاری که روی این پرونده ها کار می کنند پیش از این انجام شده است. من باید فراتراز آن به سمت اقدامات سازنده ای بروم که در عمل بتواند به تغییر وضعیت در ایران بیانجامد.

چه اتفاقی می افتد اگر دولت ایران تصمیم بگیرد که به هیچ نحوی با شما همکاری نکند و از ورود شما به کشور جلوگیری کند؟ شما چطور به نوشتن گزارش خود ادامه می دهید؟

اگر ایران با من همکاری نکند بار دیگر با گزارشی مواجه خواهد شد که من با اطلاعاتی که با استفاده از روش های شفاف و بی طرفانه جمع آوری خواهم کرد نوشته شده است و مطمئن هستم جامعه بین الملل این گزارش را متوازن و بی طرف خواهد یافت. اما این گزارش جای خالی نقطه نظرات ایران را هم خواهد داشت. بنابراین برای ایران این تنها از دست دادن یک فرصت برای انعکاس نظراتش در گزارش است. کار من ادامه خواهد داشت. من قادر خواهم بود گزارشم را تکمیل کنم. چرا که ایرانیان خارج از کشور، شبکه‌ای از سازمان های غیردولتی که بسیاری از آنها در حوزه مستندسازی موارد نقض حقوق بشر فعال هستند در این زمینه حضور دارند. پایه گزارش من مبتنی بر شنیده ها نیست بلکه بر اساس شهادت های دسته اول و مدارک متقن و چیزهایی است که به صورت علمی قابل اثبات ومنطقی است.

چه اتفاقی برای ایران می افتد اگر همکاری نکند؟

با نبود همکاری، فشار بر روی دولت ایران برای پاسخ دادن به مواردی که در گزارش مطرح می شود افزایش خواهد یافت. برای ایران خیلی دشوارتر خواهد بود که در آن زمان بخواهد بیاید و توضیح بدهد که چرا وضعیت چنین است. خیلی سازنده تر است که در زمانی که ما گزارش را می نویسم مقامات ایرانی همراه باشند و این که با من کار کنند و به اعتمادسازی بپردازند تا به این ترتیب وضعیت ایران بهبود یابد.

مرحله بعدی چیست؟ آیا پرونده ایران این ظرفیت را دارد که در صورت عدم همکاری و طرح موارد خطیر نقض حقوق بشر در گزارش شما در ماه های آتی به شورای امنیت معرفی بشود؟ بسیاری بر این باورند که سرانجام پرونده حقوق بشر ایران مانند پرونده هسته ای به شورای امنیت سازمان ملل ختم خواهد شد.

این در دستور کار گزارشگر ویژه حقوق بشر نیست. شغل من این است که گزارش را به شورا بدهم و اعضای شورا -با توجه به اینکه نگران رفتار ایران در قبال این دستورکار هستند- تصمیم می گیرند که چه اتفاقی برای ایران می افتد. گزارشگران ویژه به شورای امنیت گزارش نمی دهند. گزارشگران ویژه تنها ظرفیتشان این است که به شورای حقوق بشر گزارش دهند. نگرانی دولت های عضو در حالی که ایران همکاری نکند افزایش خواهد یاد. اگر ایران همکاری کند اعتمادساخته می شود و گام های بعدی متوقف خواهد شد.

حدس شما چیست؟

از نظر من خیلی زود است که از الان در مورد این موضوع صحبت کنیم. ما باید مراقب باشیم. ما باید زمان کافی برای این دستورکار داشته باشیم که نتیجه بدهد. دوباره بگویم که من از چنین اقدامی برای تعیین گزارشگر ویژه به عنوان یک اقدام تنبیهی نگاه نمی کنم. اگر وضعیت ایران رو به وخامت بگذارد بر عهده اعضای سازمان ملل است که قدم های بعدی را بردارند. اما به عنوان کسی که به دنبال اجرای دستور کار است، می گویم که موثرترین مکانیسم این است که بتوانیم با دولت ایران کار کنیم.

بنابراین به صورت بالقوه چنین احتمالی را می بینید، چه به لحاظ تکنیکی و چه به لحاظ روش کاری، که اگر دولت ایران همکاری نکند این ظرفیت وجود دارد که …

این به عهده گزارشگر ویژه نیست که به شورای امنیت گزارش بدهد. چنین اقدامی از عهده اعضای مجمع عمومی و در زمانی که هیچ گزینه دیگری باقی نمانده باشد بر می آید. اگر همکاری چشمگیری از سوی ایران باشد می توان باور داشت که ایران می خواهد وضع تغییر کند. اما اگر ایران این اقدامات را جدید نگیرد سناریوی متفاوت دیگری درپیش خواهد بود. از الان تا ماه مارس )آینده-فروردین( زمان زیادی است. می خواهم به مردم نشان بدهم که برای کار به دنبال همکاری هستم نه تهدید.

نه به عنوان تهدید. منظورم به عنوان یک سناریوی دیگر بود.

حدس و گمان در مورد سناریوهای دیگر نباید از طرف من بیاید. چرا که من باید روی اینکه با دولت ایران همکاری کنم متمرکز باشم. این موضوعی است که کمیساریاری عالی حقوق بشر یا شورای حقوق بشر می توانند به آن توجه کنند که چه گزینه هایی را می توانند در صورتی که روش کنونی جواب ندهد امتحان کنند. مناسب نیست که من زمان پایان کارم را تخمین بزنم. این کار خود-تخریبی خواهد بود.

یک سوال کلی، درمورد ایران چطور فکر می کنید به عنوان یک کشور؟

من احترام عمیقی برای ایران و ایرانیان قائل هستم. ایران تمدن غنی دارد با تاریخ و سنت هایی نیکو و باقدمت که خدمات شایانی به جهان کرده است. بنابراین عناصری در مورد ملت ایران وجود دارد که شایسته احترام است. امانباید بگذاریم چنین شایستگی برای احترام چشمان ما را از کاستی هایی که در خصوص وضعیت حقوق بشر وجود دارد ببندد. این موضوع باید درمرکز توجه باشد.