محمود احمدی‌نژاد رییس جمهور ایران روز شنبه آنچه را «پیروزی مردم غزه در برابر رژیم صهیونیستی» نامید به اسماعیل هنیه از رهبران سازمان فلسطینی حماس شادباش گفت.
سه روز پیش از آن در روز چهارشنبه در پی هشت روز رویارویی خونین اسرائیل و حماس قرارداد آتش بس امضا کردند. در بند سوم توافقنامه آتش بس اسرائیل متعهد شده گذرگاه‌ها باز شود، رفت و آمد افراد و کالاها تسهیل شود، در برابر رفت و آمد ساکنان غزه مانعی ایجاد نمی‌شود و در مناطق مرزی هدف قرار نمی‌گیرد. محمود عباس رییس تشکیلات خودگردان فلسطینی هم از این آتش بس پشتیبانی کرد.
حملات هوایی اسرائیل به غزه با سوء قصد به احمد جعبری از فرماندهان نظامی حماس و کشته شدن او همراه بود که به گفته اسرائیل مسوول اصلی دریافت موشک‌های فجر ۵ از ایران بود. بنابر گزارش‌ها در رویارویی هشت روزه حمله‌های هوایی اسرائیل به غزه بیش از ۱۰۰ کشته فلسطینی برجای گذاشت و پی‌آمد موشک پرانی حماس به اسرائیل کشته شدن شش اسرائیلی بود. با اینهمه در پی اعلام آتش بس حماس حاصل این رویارویی را یک پیروزی برای غزه توصیف کرد و اسرائیل هشدار داد در صورت شکست آتش بس اسرائیل اجرای عملیات نظامی شدیدتری علیه نوار غزه را بررسی خواهد کرد.
بیانیه شورای امنیت سازمان ملل متحد ضمن محکوم کردن تلفات غیرنظامیان در این رویارویی از تلاش‌های محمد مرسی نخست وزیر مصر و دیگرانی که به او برای دستیابی به توافق آتش بس کمک کردند تشکر کرد. حماس هم از تلاش‌های میانجی‌گرانه محمد مرسی سپاسگزاری کرد و هم از ایران برای مسلح‌سازی این تشکل. آتش بس میان اسرائیل و حماس پایدار خواهد بود؟ چه شد که این رویارویی بیش از هشت روز به درازا نکشید؟ این رویارویی برنده‌ای هم داشت؟
از جمله این پرسش‌ها را با سه میهمان این هفته برنامه دیدگاه‌ها در میان گذاشته‌ایم. با میر جاودانفر، استاد سیاست معاصر ایران در دانشگاه هرتسلیا (تلآویو)، احمد صدری استاد جامعه شناسی و مطالعات جهان اسلام در کالج لیک فورست ایلینوی (شیکاگو) و حسین علیزاده عضو سابق دفتر حافظ منافع ایران در مصر و دیپلمات پیشین وزارت خارجه جمهوری اسلامی ایران (هلسینکی).
آقای جاودانفر، در برخی از گزارش‌ها آمده بود که در جنوب اسرائیل از جمله تلآویو که شما ساکنش هستید بیشتر از سایر مناطق اسرائیل ساکنید، خواستار تهاجم زمینی به غزه بودند در این چند روز. و نظر امثال شما مخالف تهاجم زمینی بودید در اقلیت بود. درست است؟
میر جاودانفر: بله طبق یک نظرسنجی کانال دو شب آتش بس هفتاد درصد کسانی که سووال ازشان شده بود گفته بودند که مخالف آتش بس هستند. مخالف آتش بس هستند ولی موافق حمله زمینی نه. موافق حمله زمینی الان به نظر می‌آید که اکثر اسرائیلی ها نبودند. موافق با یک همچو گزینه‌ای.
تا پیش از آتش بس چه؟
آنهم همینطور. به نظر می‌آید در اسرائیل دیدگاه این است که ضد حمله زمینی ولی موافق ادامه حملات کنونی تا اینکه حماس بیشتر صدمه ببیند.
بعد از کشته شدن شش اسرائیلی در پی‌آمد حمله به غزه در این هشت روز، تل‌آ‌ویوی‌ها و کلا اسرائیلی‌ها از نتیجه آتش بس راضی هستند؟ چقدر امید دارند به پایداری آتش بس؟ چون بنیامین نتانیاهو نخست وزیر گفته که در صورت شکست آتش بس حمله شدیدتری را به غزه از سر می‌گیرد.
در حال حاضر امید بیشتر است تا ناامیدی. الان که بعضی‌ها در اسرائیل دیدند که بدون اینکه اسرائیل لازم باشد متوسل شود به حمله زمینی بر علیه غزه حماس متقاعد شد که با آتش بس موافقت کند. این به نظر من امید اینکه آتش بس کنونی پایدار باشد را افزایش داد. ولی نظر شخصی من دراین باره که واقعا این تا درازمدت می‌تواند بقا داشته باشد چنین آتش بسی، به نظر من نه. چون مسایل اساسی هنوز بین طرفین حل نشده.
آقای جاودانفر اصلا آغاز حمله به غزه چه لزومی داشت؟ نیازی به این حمله بود از لحاظ امنیت اسرائیل یا آنطور که بعضی از منتقدان معتقدند تقویت دولت نتانیاهو از راه حمله به غزه و انتخابات آینده در اسرائیل بخشی از معادله و مد نظر بود؟
به نظر من انتخابات تا یک حدی اثر داشته. یکی از عوامل بوده. ولی از یک دیدگاه دیگر الان چندین ماه هست که یک چیزی حدود یک میلیون اسرائیلی هر شب در پناهگاه می‌خوابند در جنوب اسرائیل. این مساله در تلآویو نبود ولی در شهرهایی مثل برشوا یا ... زندگی‌شان دیگر زندگی نبود و برای دولت اسرائیل به نظر من متوسل شدن به این گزینه این بود که سعی کنند که جلوی این مساله را بگیرند.
حماس دولت اسرائیل را به رسمیت نمی‌شناسد و در منشور حماس نوشته که باید اسرائیل از بین برود. پس دولت نتانیاهو از این فرصت استفاده کرد تا وارد جنگ شود به امید این که بتواند آتش بس برقرار شود برای شهروندان اسرائیل. و به نظر شخصی من برای استحکام موضع سیاسی خودش.
ولی در اسرائیل اکثر مردم حملات هوایی به حماس را کاملا یک چیز موجهی می‌دیدند. چیزی غیر مصلحت ملی باشد نمی‌دیدند. چون واقعا کارد اینجا به استخوان رسیده بود.
آقای صدری، تحلیل شما از آتش بس و حمله چیست؟ حماس آتش بس را یک پیروزی برای خودش ارزیابی کرده.
احمد صدری: بله البته طرفین اعلام پیروزی می‌کنند. اسرائیل این طور تعریف می‌کند پیروزی را که زرادخانه‌های حماس را به شدت مورد حمله قرار داده و نابود کرده و افرادی را کشته که البته با ترور احمد جعبری شروع می‌شود. ولی حماس هم به قول رهبرش آقای مشعل سربلند بیرون آمده و در واقع یک پیروزی سیاسی به دست آورده.
با وجود اینکه همانطور که آقای جاودانفر فرمودند در اسرائیل بالاخره این فضا وجود دارد و این پشتیبانی برای حمله وجود داشته ولی الان می‌بینیم که حماس هرچند که اسرائیل را به رسمیت نمی‌شناسد ولی الان در یک پیمان بین‌المللی خیلی موجهی که در یک سو محور جدید سنی وجود دارد مصر است و قطر و ترکیه والبته مصر مورد حمایت آمریکاست، در این جریان آمده و وارد شده و یک نوع توجیه بین‌المللی پیدا کرده و یک مقدار احتمال دارد که روابط حماس و سازمان فتح و هم سازمان اداره فلسطین در کرانه غربی روابط شان ممکن است خوب شود و یک مقدار می‌توانند توجیه بین‌المللی پیدا کنند.
همانطور که از آن سو این حمله اسرائیل هر چند در اسرائیل موجه بوده از نظر بین‌المللی لطمه زده به موقعیت اسرائیل.
به نظر می‌آید با شرایط جدیدی که در خاورمیانه هست این یک قدمی بوده که به نظر من برای حماس مثبت بوده. هر چند که لطمه اساسی جانی... ۱۵۰ نفر از آن سو کشته شدند ... تقریبا سی به یک بوده کشته‌ها. کشته‌های زیادی داده. زرادخانه‌هایش مورد حمله قرار گرفته ولی این پیروزی سیاسی را به نظر من به دست آورده و نتیجه‌اش هم همینطور که آقای جاوانفر هم فرمودند یک آتش بس شکننده‌ای است.
چیز چندانی به نظر من به دست نیامده و در نهایت این حالتی که بعضی سیاستمداران اسرائیل به آن می‌گویند چمن زنی. هر از چندگاهی با ماشین چمن زنی آدم می‌رود و چمن‌ها را کوتاه می‌کند. این سیاست در غزه پاسخ نمی‌دهد. اینها باید مشکل اساسی غزه و مشکل اساسی فلسطین را حل کنند.
بسیار خب. حالا می‌پردازیم به آن. الان بحث را ادامه بدهیم. در ضمن در مورد تعداد هم من بعدا باز نگاه می‌کنم. ولی آخرین آمار شش اسرائیلی دیدم و بالای ۱۶۰ فلسطینی. آقای علیزاده، چه شد که این بار رویارویی کوتاه مدت بود و تنها در هشت روز اعلام آتش بس شد؟
حسین علیزاده: این جنگ هشت روزه بوده. پیش از آن جنگ ۲۰۰۹ بیست و دو روزه بوده با حماس. یک مقدار پیش از آن جنگ ۳۳ روزه بود. و بعد ۳۳ روز خاتمه دادند. اینجا الان هشت روز خاتمه دادند. این خیلی قابل ملاحظه است. با دستاوردی که دیگر میهمانان اشاره کردند دستاورد چندانی هم برای اسرائیل نبوده. مقایسه‌اش کنیم با جنگ شش روزه. در ۱۹۶۷.
در جنگ شش روزه در یک حمله برق‌آسا اسرائیل چنان ضرب شستی نشان داد که نوار غزه را گرفت، کرانه باختری، سینا، جولان و همه را گرفت. آن همه کشورهای عربی با هم متحد شده بودند و اسرائیل ژئوپولیتیک منطقه را تغییر داد به نفع خودش. حالا در عرض هشت روز به پای قرارداد آتش بس می‌روند، آن هم با دشمن آن چنانی که در مفاد نظام شان این هست که اسرائیل باید کلا از بین برود.
به گمان اکثر ناظران این یک پیروزی سیاسی بسیار برجسته برای حماس بوده. اگرچه از نظر نظامی برتری اسرائیل قابل انکار نیست. اما از نظر نظامی هم حماس قابلیت‌های جدیدی را نشان داد. تلآویو را برای اولین بار مورد آسیب قرار داد.
آقای علیزاده، وقت دارد سریع می‌گذرد. خواهش می‌کنم خلاصه بگویید.
من فکر می‌کنم که از حضور آقای اوباما در کاخ سفید باید شروع کنیم که آقای رامنی نیامدند. چه بسا که آقای رامنی نظر دیگری را اعمال می‌کردند. حضور کشورهای عربی که به پا خواستند. آقای مرسی به آنجا سر زد...
اسرائیل سوریه را در مرز با خود و در مقابل دارد. من اتفاقا فکر می‌کنم اسرائیل رفتاری عاقلانه از خود نشان داده که این مساله را خاتمه داده وگرنه اگر جنگ به این شدت اداه پیدا می‌کرد افکار جهانی منعکس می‌شد به مساله غزه؛ و سوریه فراموش می‌شد. الان باز تحولات سوریه آمده بالا.
از طرف دیگر نقش موثر ترکیه را نباید فراموش کنیم که اسلام‌گراها آمدند و دیدیم که آقای داوداوغلو شخصا رفت بازدید کرد. به هر حال یک وزنه سنگین به طرف حماس از نظر سیاسی چرخید و در نتیجه این آتش بس به اجرا گذاشته شد.
آقای جاودانفر، یکی از دلایل دیگری که حماس آتش بس را یک پیروزی تلقی کرده برای فلسطینی‌ها به رغم کشته شدن بالای ۱۶۰ فلسطینی در این هشت روز درج شدن رفع محدودیت تردد ساکنان غزه و انتقال کالا و بازگشایی گذرگاه‌ها است در بند سوم قطع‌نامه. چه عواملی از نظر دولت اسرائیل تا قبل از حمله به غزه این محدودیت‌ها را توجیه می‌کرد و چه عواملی در پی آتش بس سبب شده که دولت اسرائیل رفع این محدودیت‌ها را مخل امنیت کشور و ساکنانش نداند؟
البته من امیدوارم که این محاصره رفع شده باشد. من هنوز مطمئن نیستم که دولت اسراییل با تمام شرایط توافق کرده. من مطمئن نیستم. من امیدوارم.
آقای علیزاده و ایشان گفتند که اسرائیل توانست کشور عربی را در شش روز شکست بدهد ولی الان هشت روز با حماس درگیر بود. بزرگترین محدویتی که دولت اسرائیل دارد برای جنگ علیه حماس محدودیت‌های سیاسی است. که این محاصره باعث محدودیت و جلوگیری پیشرفت منافع امنیت اسرائیل است. وگرنه حماس با چهارتا موشکی که دارد برای اسرائیل (ببخشید این حرف را می زنم اما) حریفی نیست. کشور اسرائیل ابرقدرت منطقه‌ای هست که نه فقط کشورهای خاورمیانه که به نظر من در جنگ یک به یک با چندتا از کشورهای اروپایی می‌تواند پیروز شود.
مساله اینجا سیاست‌های غلط دولت اسرائیل است. که این سیاست‌ها باعث ضربه زدن به موضع اسرائیل شده و این نهایتا به امنیت اسرائیل. به نظر من آقای نتانیاهو سعی می‌کند که این محاصره‌ای که الان بر علیه غزه هست تا یک حدی بعضی از زاویه‌های مختلفش بهتر شود و آسان‌تر شود برای انتقال کالا به غزه یا نه. البته مساله صادرات هست.
الان تعداد کالاهایی که مردم غزه می‌توانند صادر کنند شاید یک بیستم قبل از ۲۰۰۹ باشد. که اینها باید عوض شود و به نظر من آقای نتانیاهو می‌تواند یک جوری برای مردم اسرائیل توجیه کند که بالاخره تا یک حدی باید نرمش نشان بدهیم. البته محاصره بر علیه اسلحه را خیلی‌ها موافقت می‌کنند اما محاصره برعلیه صادرات از اول اصلا معنی نداشت ک تا اینجا برسیم که آقای نتانیاهو بخواهد یک جوری توجیه کند که ما داریم فداکاری می‌کنیم. این فداکاری نیست.
آقای صدری، بنا به گزارش ها یکی از پیامدهای حمله به غزه همدردی ساکنان کرانه غربی رود اردن بوده با ساکنان غزه و به گفته‌ای هماهنگ تر شدن تشکیلات خودگردان فلسطینی با حماس، دو نهادی که قبلا با هم اختلاف نظر شدید و حتی رویارویی داشتند در موارد متعدد. تا چه حد این هماهنگی پایدار خواهد بود بعد از آتش بس؟
البته هماهنگی پایدار نیست. الان ما دو مدل در فلسطین داریم. یکی مدل محمود عباس است یکی هم مدل خالد مشعل.
خالد مشعل می‌گوید ما اسرائیل را به رسمیت نمی‌شناسیم و حاضریم که فعلا قطع تهاجم کنیم اگرکه دولت فلسطین تشکیل شود و به رسمیت هم نمی‌شناسد.
این سو مدل دیگر آقای محمود عباس است. محمود عباس که تقریبا همه چیز را به رسمیت شناخته و تقریبا در همین صحبت‌های اخیرش حق بازگشت را منتفی اعلام کرده و گفته فلسطین فقط همین جایی هست که هستیم و این همه مدت که سعی کرده با اسرائیل تماس بگیرد و اینها در مقابلش چه به دست آورده؟ خب تقریبا هیچ. یعنی در واقع تبدیل شده به یک نوع مسخره و جوک و یک فرد اخته و بی قدرت.
لذا وقتی فلسطینی‌ها نگاه می‌کنند به این دو مدل خب فکر می‌کنم مدل اول مقاومت و جواب سربالا دادن بامدل دوم که بیایند به رسمیت بشناسند و مذاکره کنند خیلی با آن فرق نمی‌کند. شاید این طوری اقدام کنند به هر حال یک مقدار می‌توانند سرشان را بالاتر نگاه دارند.
فکر می‌کنم البته درست است آقای محمود عباس تلفنی به خالد مشعل زده و با هم توافق کردند ولی به هر حال این مساله که فلسطینی‌ها با هم بخواهند دوباره جمع شوند و یک حرکتی بکنند و امکان دارد که دوباره در سازمان ملل حرکت‌هایی شود به سمت اعلام استقلال فلسطین و به رسمیت شناخته شدنش. به هر حال اینها با توجه به لطمهای که این حمله بار دیگر به موقعیت بین‌المللی اسرائیل زد شاید یک مقدار بیشتر محتمل باشد.
آقای علیزاده، اگر جان و سلامت افراد را ملاک بگذاریم بازنده اصلی این رویارویی خونین که بیش از ۱۶۰ فلسطینی و شش اسرائیلی هستند که جانشان را در این رویارویی از دست دادند به علاوه مجروحان و خانواده همه اینها... اما اگر از برنده‌ای بشود صحبت کرد، اگر بشود صحبت کرد، این برنده کی بوده؟ مصر بوده، ایران بوده، ترکیه بوده و در میان طرفین درگیر چه؟ دولت نتانیاهو بود، حماس بود، تشکیلات خودگردان بود، کدام؟
من می‌خواهم پرسش شما را کمی کامل‌تر کنم. بپرسیم کی برنده بوده و کی بازنده بوده؟
برنده اصلی آقای مرسی بوده. به عنوان نخست وزیرروز اول فرستاد لابی خودش را با آمریکایی ها به خوبی برقرار کرد. فراموش نکنید آقای مرسی که از اخوان‌المسلمین آمده بالا وقتی سفیر خودش را فرستاد برای معرفی خدمت آقای پرز، در آنجا نوشت برادر ارجمندم آقای پرز. یعنی اخوان‌المسلمین آقای مرسی این طور خطاب قرار داد آقای پرز را. بعدا در اولین روز حادثه سفیر خودش را فراخواند. اتحادیه عرب را فعال کرد. اتحادیه عرب گفت می‌خواهیم کار را به تعلیق روابط برسانیم و این عادی سازی را بگذاریم کنار. خب این موفقیت بسیار زیادی بود برای مرسی.
با توجه به این که در همین وسط هم یک لطمهای به آبروی جمهوری اسلامی زد. دیدیم که آقای صالحی را اجازه نداد به آنجا وارد شود. گفت مدیریت دست من است. شما بیایید بحران را تشدید می‌کنید. این از برنده ماجرا.
اما بازنده ماجرا: یک حادثه هشت روزه ۱۵۰ نفر ۱۶۰ نفر از دو طرف کشته داده. خب به هر حال یک جان انسان هم زیاد است. اما هشت روز ببینید بشار اسد چه کرده با مردم خودش. شما ببینید در عرض ۲۰ ماه گذشته چهل هزار نفر انسان کشته شدند و دو میلیون نفر آواره. اتفاقا آتش بسی که اسرائیل پذیرفت لطمهای برای بشار اسد بود که در واقع پرونده بشار اسد رو شود...
پس مقصودتان این است که یک بازنده بشار اسد است؟
بله.
خیلی متشکر. آقای جاودانفر، حمله به غزه و رویارویی هشت روزه فرصتی را داد که ضریب پیروزی و شکست سامانه دفاعی گنبد آهنین مشخص شود. نتیجه چه بوده به نظر شما؟
با آقای علیزاده کاملا موافقم. بزرگترین برنده آقای مرسی بوده و دومین برنده سیستم گنبد آهنین اسرائیل بود که ۸۴ درصد از تمام موشک‌هایی که به شهرهای اسرائیلی و دهکده‌های اسرائیلی پرتاب شده بود از بین برد.
آقای جاودانفر، مایکل روبین تحلیل‌گر آمریکایی روز پنجشنبه به نشنال پابلیلک رادیو، رادیوی اصلی شنونده محور آمریکا گفت اسرائیل در این مورد گزارش‌هایش غلوآمیز است و فقط حدود ۵۰ تا ۶۰ درصد موفقیت داشته گنبد آهنین و نه آن طور که رقم بالاتر گفتند.
رقم‌هایی که من گفتم از صفحه نیروی هوایی اسرائیل در فیس بوک هست. اگر ایشان یک چیزهای سری را می‌دانند که ما نمی‌دانیم، امکانش وجود دارد. ولی اینجا چیزهایی که من اینجا دیدم ۸۴ درصد است.
البته اشاره کنم که این سیستم علیه هر موشکی فعال نمی‌شود. اگر ببینند که موشک به سمت شهر دارد می‌آید آن وقت ازش استفاده می‌کنند. اگر ببینند که نه دارد می‌رود به سمت صحرا یا دریا ازش استفاده نمی‌کنند.
دردی را دوا می‌کند در آینده درازمدت؟ نه. ولی برای من کسی که در تلآویو زندگی می‌کند من بچه تهرانم بچه گیشام، هفت سال جنگ در ایران در گیشا بودم زندگی می‌کردیم آن وقت هواپیماهای عراقی می‌آمدند کسی به کسی نبود. هر کاری دلشان می‌خواست می‌کردند. الان که من آمده‌ام در تلآویو دوباره بعد از چندین سال آژیر قرمز را شنیدم این دفعه احساس خطر برایم خیلی کمتر بود. چون می‌دانستم که این سیستم بود و خدا را شکر استفاده کردند و هیچ موشکی به تلآویو اصابت نکرد.
پس از هم از دیدگاه فنی و هم از دیدگاه روانی که احساس امنیت برای مردم اسرائیل در هنگام این جنگ به وجود می‌آورد به نظر من این سیستم بسیار موفق بوده.
ولی در آینده دراز مدت برای حل مشکل فلسطینی‌ها ما به مهندسین احتیاج نداریم. ما به سیاستمدارانی احتیاج داریم که دیدگاهشان درازمدت باشد.
آقای صدری، ایران سرانجام علنا اعلام کرد که از حماس حمایت مادی و نظامی کرده. کارکرد ایران در این رویارویی چطور بوده؟ آتش بیار معرکه بوده با مسلح کردن حماس به فجر ۵؟ یا بدون موشک‌های فجر ۵ آتش بس به این زودی سر نمی‌گرفت؟
این خیلی جالب بود که ایران قبول کرد که این حمایت را هرچند که در گذشته خیلی مراقب نبود که به صراحت قبول کند حمایتش را. خالد مشعل هم در نطقی که کرد تشکر کرد از ایران برای کمک مالیش و کمک تسلیحاتی‌اش.
به هر حال ایران همیشه سعی داشته یک جور پدرخوانده این نهضت فلسطین باشد و در بسیاری از اوقات از فلسطینی‌ها فلسطینی‌تر عمل کند. ولی تردیدی نیست که سازمان حماس و البته قبل از آن سازمان آزادیبخش فلسطین خودشان را از مدار ایران خارج کردند و وارد مدار کشورهای محور سنی شدند. آن هلال شیعه را ترک کردند و در نهایت به نظر می‌آید هم در سوریه و هم در فلسطین ایران آن نفوذی را که داشته و این همه سرمایه گذاری کرده در عرض بیش از سه دهه همه آن سرمایه‌ها باخته شده و جز خسران و زیان چیزی نداشته. آن کمک‌هایی هم که کرده هزینه‌های بین‌المللی و هزینه‌های مالی و هزینه‌های پرستیژی که داده در این زمینه برای این جور دخالت در امور کشورهای عرب نتیجه خیلی منفی داشته.
آقای علیزاده، علیرغم خونریزی که شد در این هشت روزه، آیا منطقه خاورمیانه، اسرائیل و فلسطینی‌ها یک قدم به صلح نزدیک تر شدند یا اینکه از آن بیشتر هم فاصله گرفتند؟
اگر جمعبندی بیانات میهمانان و من را عنایت بفرمایید تقریبا همه قبول داریم که باید این پیروزی را برای حماس رقم زد و به مدیریت آقای مرسی و بنابراین حماس با یک چهره زخم‌خورده ترحم برانگیز از ماجرا آمده بیرون و همین مسیر را ادامه خواهد داد. این مساله خشونت و دشمنی دوطرف در حقیقت آتش زیر خاکستر شده.
آقای جاودانفر، تحلیل شما همین است که آقای علیزاده گفتند؟
من پیروزی برای حماس نمی‌بینم. چون از دیدگاه سیاسی الان حماس با این پیروزی می‌خواهد چه کار کند؟
هنوز مشکل فساد در غزه وجود دارد. هنوز این همه مشکل در غزه وجود دارد. این که خب حماس بعد از این چند روز که با اسرائیل جنگید چه چیزی به دست آورد؟ به نظر من نه دولت اسرائیل و نه دولت حماس (بردی نداشتند) ... از یک دیدگاه‌های محدودی بله به منافع خودشان تا حدی رسیدند.
ولی بخواهیم بگوییم پیروز واقعا پیروز تنها کسی که پیروز است آقای محمد مرسی است. الان که تبدیل شده به یکی از معتبرترین میانجی‌گران منطقه. البته آن هم بستگی به خودش دارد. چون اخباری که الان در مصر می‌شنویم ایشان خودش را دارد تبدیل می‌کند به تقریبا یک دیکتاتور. که البته یک بحث دیگر است. ولی به نظر من بزرگترین برنده آقای مرسی بوده.
ولی آرامش بعد از توفان چه؟ آیا یک قدم به صلح نزدیک تر شدند دوطرف یا یک قدم دورتر شدند بعد از این رویارویی؟
همانجا که بودند (باقی مانده اند). ما هیچوقت به صلح نزدیک نخواهیم شد تا وقتی که فلسطینی‌ها به بچه‌هایشان یاد می‌دهند که یهودی‌ها خونخوار هستند ما به صلح نزدیک نمی‌شویم. و تا وقتی که ما در اسرائیل زمین فلسطینی‌ها را اشغال می‌کنیم و با زور از آنها می‌گیریم و آنجا زندگی می‌کنیم هیچوقت صلح نخواهد شد.
آقای صدری شما اول گفتید که باید به نتیجه کار اندیشید. نتیجه کار به نظر شما چه بوده؟
صد در صد موافقم با آقای جاودانفر. خیلی جالب است در این سخنانی که گفتند هیچ نقطه‌ای نیست که با ایشان مخالف باشم.
... ممکن است کسی حساب کند که منافعی به حماس و یا طرف آقای نتانیاهو (رسیده) ممکن است آدم چوبخط بزند؛ ولی در نهایت طرفین در همانجا که بودند هستند.
مشکل اساسی اسرائیل یک جمعیت عظیم فلسطینی است. در این مدت (بعد از جنگ شش روزه) همینطور به صورت تدریجی، (جناح) راست اسرائیلی سعی کرده بیاید و کم کم این زمین‌های فلسطینی‌ها را بگیرد و کم کم این راه حل دو کشور را -- که در قطع‌نامه‌های سازمان ملل و قرارداد اسلو آمده بود که (اسرائیل و فلسطین) دوکشور بشوند -- کم کم دارد منحل می‌کند و از بین می‌برد. دیگر فلسطینی باقی نمی‌ماند.
خب به نظر می‌آید در کوتاه مدت این به نفع اسرائیل است. ولی در بلند مدت این جمعیت عظیم عرب‌ها را می‌خواهند چه کار کنند؟
اگر بخواهند به اینها حق رای بدهند دیگر دولت اسرائیل دولت یهودی نخواهد بود. اگر بخواهند اینها را بکنند شهروند درجه دو دیگر دولت اسرائیل دولت دموکراتیکی نخواهد بود. این مشکل بلندمدت است.
تا وقتی که سیاستمداران دست راستی در راس امور باشند و اسرائیلی‌هایی که به فکر آینده درازمدت کشورشان هستند متهم شوند به این که سیاست را نمی‌فهمند یا ساده لوح هستند وضع این طور باقی خواهد ماند.
واقعا هم توپ در زمین اسرائیل هست. اسرائیل واقعا باید بیاید این قضیه را یک جوری حل کند. به هر حال رییس جمهور آمریکا هم این قدر قدرت داشته باشد که بخواهد بیاید کمک کند و طرفین را در فشار بگذارد این قضیه را حل کند خوب خواهد بود. ولی این اتفاق هم رخ نخواهد داد.
امیدوارم که عاقلان به این مساله بپردازند و به یک نحوی این اختلاف را ریشه‌ای حل کنند به جای این که بخواهند به این طریق چمن زنی و عملیات بمباران از طرفین متوسل شوند عاقلان طرفین بیایند با هم بنشینند وقضیه را حل کنند و افراطیون را از این طریق در حاشیه بگذارند.
آقای علیزاده، موافقید که بحث را تمام کنیم؟
اجازه بدهید ذر پایان به این اشاره کنم که حادثه‌ای که اتفاق افتاده چقدر باید آب به جوی جمهوری اسلامی ریخت.
جمهوری اسلامی چند روز دیدید که چقدر صفحه تلویزیون اخبارش پر کرده بود از کشته‌های فلسطینی و اینها. آیا آمدند نشان دهند که بیست ماه گذشته با همین کمکی که جمهوری اسلامی به بشار اسد همین اسلحه‌ها را داده بود و چندین هزار نفر سوری کشته شدند؟
متاسفانه باید بگوییم که آن رفتارهای بسیار تند و خشن آنانی که الان در دولت اسرائیل هستند آب را به طرف جمهوری اسلامی ریخت که دوباره مظلوم‌نمایی کند که دست آلوده خودش را در سوریه نشان ندهد ولی دست خونین آقای نتانیاهو را در مساله فلسطین بخواهد نشان دهد.
چه کنیم که متاسفانه سیاستمداران بخردی مثل آقای جاودانفر در کابینه اسرائیل نیستند و از آن طرف هم سیاستمداران نابخردی در جمهوری اسلامی داریم متاسفانه.
سه روز پیش از آن در روز چهارشنبه در پی هشت روز رویارویی خونین اسرائیل و حماس قرارداد آتش بس امضا کردند. در بند سوم توافقنامه آتش بس اسرائیل متعهد شده گذرگاه‌ها باز شود، رفت و آمد افراد و کالاها تسهیل شود، در برابر رفت و آمد ساکنان غزه مانعی ایجاد نمی‌شود و در مناطق مرزی هدف قرار نمی‌گیرد. محمود عباس رییس تشکیلات خودگردان فلسطینی هم از این آتش بس پشتیبانی کرد.
حملات هوایی اسرائیل به غزه با سوء قصد به احمد جعبری از فرماندهان نظامی حماس و کشته شدن او همراه بود که به گفته اسرائیل مسوول اصلی دریافت موشک‌های فجر ۵ از ایران بود. بنابر گزارش‌ها در رویارویی هشت روزه حمله‌های هوایی اسرائیل به غزه بیش از ۱۰۰ کشته فلسطینی برجای گذاشت و پی‌آمد موشک پرانی حماس به اسرائیل کشته شدن شش اسرائیلی بود. با اینهمه در پی اعلام آتش بس حماس حاصل این رویارویی را یک پیروزی برای غزه توصیف کرد و اسرائیل هشدار داد در صورت شکست آتش بس اسرائیل اجرای عملیات نظامی شدیدتری علیه نوار غزه را بررسی خواهد کرد.
بیانیه شورای امنیت سازمان ملل متحد ضمن محکوم کردن تلفات غیرنظامیان در این رویارویی از تلاش‌های محمد مرسی نخست وزیر مصر و دیگرانی که به او برای دستیابی به توافق آتش بس کمک کردند تشکر کرد. حماس هم از تلاش‌های میانجی‌گرانه محمد مرسی سپاسگزاری کرد و هم از ایران برای مسلح‌سازی این تشکل. آتش بس میان اسرائیل و حماس پایدار خواهد بود؟ چه شد که این رویارویی بیش از هشت روز به درازا نکشید؟ این رویارویی برنده‌ای هم داشت؟
از جمله این پرسش‌ها را با سه میهمان این هفته برنامه دیدگاه‌ها در میان گذاشته‌ایم. با میر جاودانفر، استاد سیاست معاصر ایران در دانشگاه هرتسلیا (تلآویو)، احمد صدری استاد جامعه شناسی و مطالعات جهان اسلام در کالج لیک فورست ایلینوی (شیکاگو) و حسین علیزاده عضو سابق دفتر حافظ منافع ایران در مصر و دیپلمات پیشین وزارت خارجه جمهوری اسلامی ایران (هلسینکی).
آقای جاودانفر، در برخی از گزارش‌ها آمده بود که در جنوب اسرائیل از جمله تلآویو که شما ساکنش هستید بیشتر از سایر مناطق اسرائیل ساکنید، خواستار تهاجم زمینی به غزه بودند در این چند روز. و نظر امثال شما مخالف تهاجم زمینی بودید در اقلیت بود. درست است؟
میر جاودانفر: بله طبق یک نظرسنجی کانال دو شب آتش بس هفتاد درصد کسانی که سووال ازشان شده بود گفته بودند که مخالف آتش بس هستند. مخالف آتش بس هستند ولی موافق حمله زمینی نه. موافق حمله زمینی الان به نظر می‌آید که اکثر اسرائیلی ها نبودند. موافق با یک همچو گزینه‌ای.
تا پیش از آتش بس چه؟
آنهم همینطور. به نظر می‌آید در اسرائیل دیدگاه این است که ضد حمله زمینی ولی موافق ادامه حملات کنونی تا اینکه حماس بیشتر صدمه ببیند.
بعد از کشته شدن شش اسرائیلی در پی‌آمد حمله به غزه در این هشت روز، تل‌آ‌ویوی‌ها و کلا اسرائیلی‌ها از نتیجه آتش بس راضی هستند؟ چقدر امید دارند به پایداری آتش بس؟ چون بنیامین نتانیاهو نخست وزیر گفته که در صورت شکست آتش بس حمله شدیدتری را به غزه از سر می‌گیرد.
در حال حاضر امید بیشتر است تا ناامیدی. الان که بعضی‌ها در اسرائیل دیدند که بدون اینکه اسرائیل لازم باشد متوسل شود به حمله زمینی بر علیه غزه حماس متقاعد شد که با آتش بس موافقت کند. این به نظر من امید اینکه آتش بس کنونی پایدار باشد را افزایش داد. ولی نظر شخصی من دراین باره که واقعا این تا درازمدت می‌تواند بقا داشته باشد چنین آتش بسی، به نظر من نه. چون مسایل اساسی هنوز بین طرفین حل نشده.
آقای جاودانفر اصلا آغاز حمله به غزه چه لزومی داشت؟ نیازی به این حمله بود از لحاظ امنیت اسرائیل یا آنطور که بعضی از منتقدان معتقدند تقویت دولت نتانیاهو از راه حمله به غزه و انتخابات آینده در اسرائیل بخشی از معادله و مد نظر بود؟
به نظر من انتخابات تا یک حدی اثر داشته. یکی از عوامل بوده. ولی از یک دیدگاه دیگر الان چندین ماه هست که یک چیزی حدود یک میلیون اسرائیلی هر شب در پناهگاه می‌خوابند در جنوب اسرائیل. این مساله در تلآویو نبود ولی در شهرهایی مثل برشوا یا ... زندگی‌شان دیگر زندگی نبود و برای دولت اسرائیل به نظر من متوسل شدن به این گزینه این بود که سعی کنند که جلوی این مساله را بگیرند.
حماس دولت اسرائیل را به رسمیت نمی‌شناسد و در منشور حماس نوشته که باید اسرائیل از بین برود. پس دولت نتانیاهو از این فرصت استفاده کرد تا وارد جنگ شود به امید این که بتواند آتش بس برقرار شود برای شهروندان اسرائیل. و به نظر شخصی من برای استحکام موضع سیاسی خودش.
ولی در اسرائیل اکثر مردم حملات هوایی به حماس را کاملا یک چیز موجهی می‌دیدند. چیزی غیر مصلحت ملی باشد نمی‌دیدند. چون واقعا کارد اینجا به استخوان رسیده بود.
آقای صدری، تحلیل شما از آتش بس و حمله چیست؟ حماس آتش بس را یک پیروزی برای خودش ارزیابی کرده.
احمد صدری: بله البته طرفین اعلام پیروزی می‌کنند. اسرائیل این طور تعریف می‌کند پیروزی را که زرادخانه‌های حماس را به شدت مورد حمله قرار داده و نابود کرده و افرادی را کشته که البته با ترور احمد جعبری شروع می‌شود. ولی حماس هم به قول رهبرش آقای مشعل سربلند بیرون آمده و در واقع یک پیروزی سیاسی به دست آورده.
با وجود اینکه همانطور که آقای جاودانفر فرمودند در اسرائیل بالاخره این فضا وجود دارد و این پشتیبانی برای حمله وجود داشته ولی الان می‌بینیم که حماس هرچند که اسرائیل را به رسمیت نمی‌شناسد ولی الان در یک پیمان بین‌المللی خیلی موجهی که در یک سو محور جدید سنی وجود دارد مصر است و قطر و ترکیه والبته مصر مورد حمایت آمریکاست، در این جریان آمده و وارد شده و یک نوع توجیه بین‌المللی پیدا کرده و یک مقدار احتمال دارد که روابط حماس و سازمان فتح و هم سازمان اداره فلسطین در کرانه غربی روابط شان ممکن است خوب شود و یک مقدار می‌توانند توجیه بین‌المللی پیدا کنند.
همانطور که از آن سو این حمله اسرائیل هر چند در اسرائیل موجه بوده از نظر بین‌المللی لطمه زده به موقعیت اسرائیل.
به نظر می‌آید با شرایط جدیدی که در خاورمیانه هست این یک قدمی بوده که به نظر من برای حماس مثبت بوده. هر چند که لطمه اساسی جانی... ۱۵۰ نفر از آن سو کشته شدند ... تقریبا سی به یک بوده کشته‌ها. کشته‌های زیادی داده. زرادخانه‌هایش مورد حمله قرار گرفته ولی این پیروزی سیاسی را به نظر من به دست آورده و نتیجه‌اش هم همینطور که آقای جاوانفر هم فرمودند یک آتش بس شکننده‌ای است.
چیز چندانی به نظر من به دست نیامده و در نهایت این حالتی که بعضی سیاستمداران اسرائیل به آن می‌گویند چمن زنی. هر از چندگاهی با ماشین چمن زنی آدم می‌رود و چمن‌ها را کوتاه می‌کند. این سیاست در غزه پاسخ نمی‌دهد. اینها باید مشکل اساسی غزه و مشکل اساسی فلسطین را حل کنند.
بسیار خب. حالا می‌پردازیم به آن. الان بحث را ادامه بدهیم. در ضمن در مورد تعداد هم من بعدا باز نگاه می‌کنم. ولی آخرین آمار شش اسرائیلی دیدم و بالای ۱۶۰ فلسطینی. آقای علیزاده، چه شد که این بار رویارویی کوتاه مدت بود و تنها در هشت روز اعلام آتش بس شد؟
حسین علیزاده: این جنگ هشت روزه بوده. پیش از آن جنگ ۲۰۰۹ بیست و دو روزه بوده با حماس. یک مقدار پیش از آن جنگ ۳۳ روزه بود. و بعد ۳۳ روز خاتمه دادند. اینجا الان هشت روز خاتمه دادند. این خیلی قابل ملاحظه است. با دستاوردی که دیگر میهمانان اشاره کردند دستاورد چندانی هم برای اسرائیل نبوده. مقایسه‌اش کنیم با جنگ شش روزه. در ۱۹۶۷.
در جنگ شش روزه در یک حمله برق‌آسا اسرائیل چنان ضرب شستی نشان داد که نوار غزه را گرفت، کرانه باختری، سینا، جولان و همه را گرفت. آن همه کشورهای عربی با هم متحد شده بودند و اسرائیل ژئوپولیتیک منطقه را تغییر داد به نفع خودش. حالا در عرض هشت روز به پای قرارداد آتش بس می‌روند، آن هم با دشمن آن چنانی که در مفاد نظام شان این هست که اسرائیل باید کلا از بین برود.
به گمان اکثر ناظران این یک پیروزی سیاسی بسیار برجسته برای حماس بوده. اگرچه از نظر نظامی برتری اسرائیل قابل انکار نیست. اما از نظر نظامی هم حماس قابلیت‌های جدیدی را نشان داد. تلآویو را برای اولین بار مورد آسیب قرار داد.
آقای علیزاده، وقت دارد سریع می‌گذرد. خواهش می‌کنم خلاصه بگویید.
من فکر می‌کنم که از حضور آقای اوباما در کاخ سفید باید شروع کنیم که آقای رامنی نیامدند. چه بسا که آقای رامنی نظر دیگری را اعمال می‌کردند. حضور کشورهای عربی که به پا خواستند. آقای مرسی به آنجا سر زد...
اسرائیل سوریه را در مرز با خود و در مقابل دارد. من اتفاقا فکر می‌کنم اسرائیل رفتاری عاقلانه از خود نشان داده که این مساله را خاتمه داده وگرنه اگر جنگ به این شدت اداه پیدا می‌کرد افکار جهانی منعکس می‌شد به مساله غزه؛ و سوریه فراموش می‌شد. الان باز تحولات سوریه آمده بالا.
از طرف دیگر نقش موثر ترکیه را نباید فراموش کنیم که اسلام‌گراها آمدند و دیدیم که آقای داوداوغلو شخصا رفت بازدید کرد. به هر حال یک وزنه سنگین به طرف حماس از نظر سیاسی چرخید و در نتیجه این آتش بس به اجرا گذاشته شد.
آقای جاودانفر، یکی از دلایل دیگری که حماس آتش بس را یک پیروزی تلقی کرده برای فلسطینی‌ها به رغم کشته شدن بالای ۱۶۰ فلسطینی در این هشت روز درج شدن رفع محدودیت تردد ساکنان غزه و انتقال کالا و بازگشایی گذرگاه‌ها است در بند سوم قطع‌نامه. چه عواملی از نظر دولت اسرائیل تا قبل از حمله به غزه این محدودیت‌ها را توجیه می‌کرد و چه عواملی در پی آتش بس سبب شده که دولت اسرائیل رفع این محدودیت‌ها را مخل امنیت کشور و ساکنانش نداند؟
البته من امیدوارم که این محاصره رفع شده باشد. من هنوز مطمئن نیستم که دولت اسراییل با تمام شرایط توافق کرده. من مطمئن نیستم. من امیدوارم.
آقای علیزاده و ایشان گفتند که اسرائیل توانست کشور عربی را در شش روز شکست بدهد ولی الان هشت روز با حماس درگیر بود. بزرگترین محدویتی که دولت اسرائیل دارد برای جنگ علیه حماس محدودیت‌های سیاسی است. که این محاصره باعث محدودیت و جلوگیری پیشرفت منافع امنیت اسرائیل است. وگرنه حماس با چهارتا موشکی که دارد برای اسرائیل (ببخشید این حرف را می زنم اما) حریفی نیست. کشور اسرائیل ابرقدرت منطقه‌ای هست که نه فقط کشورهای خاورمیانه که به نظر من در جنگ یک به یک با چندتا از کشورهای اروپایی می‌تواند پیروز شود.
مساله اینجا سیاست‌های غلط دولت اسرائیل است. که این سیاست‌ها باعث ضربه زدن به موضع اسرائیل شده و این نهایتا به امنیت اسرائیل. به نظر من آقای نتانیاهو سعی می‌کند که این محاصره‌ای که الان بر علیه غزه هست تا یک حدی بعضی از زاویه‌های مختلفش بهتر شود و آسان‌تر شود برای انتقال کالا به غزه یا نه. البته مساله صادرات هست.
الان تعداد کالاهایی که مردم غزه می‌توانند صادر کنند شاید یک بیستم قبل از ۲۰۰۹ باشد. که اینها باید عوض شود و به نظر من آقای نتانیاهو می‌تواند یک جوری برای مردم اسرائیل توجیه کند که بالاخره تا یک حدی باید نرمش نشان بدهیم. البته محاصره بر علیه اسلحه را خیلی‌ها موافقت می‌کنند اما محاصره برعلیه صادرات از اول اصلا معنی نداشت ک تا اینجا برسیم که آقای نتانیاهو بخواهد یک جوری توجیه کند که ما داریم فداکاری می‌کنیم. این فداکاری نیست.
آقای صدری، بنا به گزارش ها یکی از پیامدهای حمله به غزه همدردی ساکنان کرانه غربی رود اردن بوده با ساکنان غزه و به گفته‌ای هماهنگ تر شدن تشکیلات خودگردان فلسطینی با حماس، دو نهادی که قبلا با هم اختلاف نظر شدید و حتی رویارویی داشتند در موارد متعدد. تا چه حد این هماهنگی پایدار خواهد بود بعد از آتش بس؟
البته هماهنگی پایدار نیست. الان ما دو مدل در فلسطین داریم. یکی مدل محمود عباس است یکی هم مدل خالد مشعل.
خالد مشعل می‌گوید ما اسرائیل را به رسمیت نمی‌شناسیم و حاضریم که فعلا قطع تهاجم کنیم اگرکه دولت فلسطین تشکیل شود و به رسمیت هم نمی‌شناسد.
این سو مدل دیگر آقای محمود عباس است. محمود عباس که تقریبا همه چیز را به رسمیت شناخته و تقریبا در همین صحبت‌های اخیرش حق بازگشت را منتفی اعلام کرده و گفته فلسطین فقط همین جایی هست که هستیم و این همه مدت که سعی کرده با اسرائیل تماس بگیرد و اینها در مقابلش چه به دست آورده؟ خب تقریبا هیچ. یعنی در واقع تبدیل شده به یک نوع مسخره و جوک و یک فرد اخته و بی قدرت.
لذا وقتی فلسطینی‌ها نگاه می‌کنند به این دو مدل خب فکر می‌کنم مدل اول مقاومت و جواب سربالا دادن بامدل دوم که بیایند به رسمیت بشناسند و مذاکره کنند خیلی با آن فرق نمی‌کند. شاید این طوری اقدام کنند به هر حال یک مقدار می‌توانند سرشان را بالاتر نگاه دارند.
فکر می‌کنم البته درست است آقای محمود عباس تلفنی به خالد مشعل زده و با هم توافق کردند ولی به هر حال این مساله که فلسطینی‌ها با هم بخواهند دوباره جمع شوند و یک حرکتی بکنند و امکان دارد که دوباره در سازمان ملل حرکت‌هایی شود به سمت اعلام استقلال فلسطین و به رسمیت شناخته شدنش. به هر حال اینها با توجه به لطمهای که این حمله بار دیگر به موقعیت بین‌المللی اسرائیل زد شاید یک مقدار بیشتر محتمل باشد.
آقای علیزاده، اگر جان و سلامت افراد را ملاک بگذاریم بازنده اصلی این رویارویی خونین که بیش از ۱۶۰ فلسطینی و شش اسرائیلی هستند که جانشان را در این رویارویی از دست دادند به علاوه مجروحان و خانواده همه اینها... اما اگر از برنده‌ای بشود صحبت کرد، اگر بشود صحبت کرد، این برنده کی بوده؟ مصر بوده، ایران بوده، ترکیه بوده و در میان طرفین درگیر چه؟ دولت نتانیاهو بود، حماس بود، تشکیلات خودگردان بود، کدام؟
من می‌خواهم پرسش شما را کمی کامل‌تر کنم. بپرسیم کی برنده بوده و کی بازنده بوده؟
برنده اصلی آقای مرسی بوده. به عنوان نخست وزیرروز اول فرستاد لابی خودش را با آمریکایی ها به خوبی برقرار کرد. فراموش نکنید آقای مرسی که از اخوان‌المسلمین آمده بالا وقتی سفیر خودش را فرستاد برای معرفی خدمت آقای پرز، در آنجا نوشت برادر ارجمندم آقای پرز. یعنی اخوان‌المسلمین آقای مرسی این طور خطاب قرار داد آقای پرز را. بعدا در اولین روز حادثه سفیر خودش را فراخواند. اتحادیه عرب را فعال کرد. اتحادیه عرب گفت می‌خواهیم کار را به تعلیق روابط برسانیم و این عادی سازی را بگذاریم کنار. خب این موفقیت بسیار زیادی بود برای مرسی.
با توجه به این که در همین وسط هم یک لطمهای به آبروی جمهوری اسلامی زد. دیدیم که آقای صالحی را اجازه نداد به آنجا وارد شود. گفت مدیریت دست من است. شما بیایید بحران را تشدید می‌کنید. این از برنده ماجرا.
اما بازنده ماجرا: یک حادثه هشت روزه ۱۵۰ نفر ۱۶۰ نفر از دو طرف کشته داده. خب به هر حال یک جان انسان هم زیاد است. اما هشت روز ببینید بشار اسد چه کرده با مردم خودش. شما ببینید در عرض ۲۰ ماه گذشته چهل هزار نفر انسان کشته شدند و دو میلیون نفر آواره. اتفاقا آتش بسی که اسرائیل پذیرفت لطمهای برای بشار اسد بود که در واقع پرونده بشار اسد رو شود...
پس مقصودتان این است که یک بازنده بشار اسد است؟
بله.
خیلی متشکر. آقای جاودانفر، حمله به غزه و رویارویی هشت روزه فرصتی را داد که ضریب پیروزی و شکست سامانه دفاعی گنبد آهنین مشخص شود. نتیجه چه بوده به نظر شما؟
با آقای علیزاده کاملا موافقم. بزرگترین برنده آقای مرسی بوده و دومین برنده سیستم گنبد آهنین اسرائیل بود که ۸۴ درصد از تمام موشک‌هایی که به شهرهای اسرائیلی و دهکده‌های اسرائیلی پرتاب شده بود از بین برد.
آقای جاودانفر، مایکل روبین تحلیل‌گر آمریکایی روز پنجشنبه به نشنال پابلیلک رادیو، رادیوی اصلی شنونده محور آمریکا گفت اسرائیل در این مورد گزارش‌هایش غلوآمیز است و فقط حدود ۵۰ تا ۶۰ درصد موفقیت داشته گنبد آهنین و نه آن طور که رقم بالاتر گفتند.
رقم‌هایی که من گفتم از صفحه نیروی هوایی اسرائیل در فیس بوک هست. اگر ایشان یک چیزهای سری را می‌دانند که ما نمی‌دانیم، امکانش وجود دارد. ولی اینجا چیزهایی که من اینجا دیدم ۸۴ درصد است.
البته اشاره کنم که این سیستم علیه هر موشکی فعال نمی‌شود. اگر ببینند که موشک به سمت شهر دارد می‌آید آن وقت ازش استفاده می‌کنند. اگر ببینند که نه دارد می‌رود به سمت صحرا یا دریا ازش استفاده نمی‌کنند.
دردی را دوا می‌کند در آینده درازمدت؟ نه. ولی برای من کسی که در تلآویو زندگی می‌کند من بچه تهرانم بچه گیشام، هفت سال جنگ در ایران در گیشا بودم زندگی می‌کردیم آن وقت هواپیماهای عراقی می‌آمدند کسی به کسی نبود. هر کاری دلشان می‌خواست می‌کردند. الان که من آمده‌ام در تلآویو دوباره بعد از چندین سال آژیر قرمز را شنیدم این دفعه احساس خطر برایم خیلی کمتر بود. چون می‌دانستم که این سیستم بود و خدا را شکر استفاده کردند و هیچ موشکی به تلآویو اصابت نکرد.
پس از هم از دیدگاه فنی و هم از دیدگاه روانی که احساس امنیت برای مردم اسرائیل در هنگام این جنگ به وجود می‌آورد به نظر من این سیستم بسیار موفق بوده.
ولی در آینده دراز مدت برای حل مشکل فلسطینی‌ها ما به مهندسین احتیاج نداریم. ما به سیاستمدارانی احتیاج داریم که دیدگاهشان درازمدت باشد.
آقای صدری، ایران سرانجام علنا اعلام کرد که از حماس حمایت مادی و نظامی کرده. کارکرد ایران در این رویارویی چطور بوده؟ آتش بیار معرکه بوده با مسلح کردن حماس به فجر ۵؟ یا بدون موشک‌های فجر ۵ آتش بس به این زودی سر نمی‌گرفت؟
این خیلی جالب بود که ایران قبول کرد که این حمایت را هرچند که در گذشته خیلی مراقب نبود که به صراحت قبول کند حمایتش را. خالد مشعل هم در نطقی که کرد تشکر کرد از ایران برای کمک مالیش و کمک تسلیحاتی‌اش.
به هر حال ایران همیشه سعی داشته یک جور پدرخوانده این نهضت فلسطین باشد و در بسیاری از اوقات از فلسطینی‌ها فلسطینی‌تر عمل کند. ولی تردیدی نیست که سازمان حماس و البته قبل از آن سازمان آزادیبخش فلسطین خودشان را از مدار ایران خارج کردند و وارد مدار کشورهای محور سنی شدند. آن هلال شیعه را ترک کردند و در نهایت به نظر می‌آید هم در سوریه و هم در فلسطین ایران آن نفوذی را که داشته و این همه سرمایه گذاری کرده در عرض بیش از سه دهه همه آن سرمایه‌ها باخته شده و جز خسران و زیان چیزی نداشته. آن کمک‌هایی هم که کرده هزینه‌های بین‌المللی و هزینه‌های مالی و هزینه‌های پرستیژی که داده در این زمینه برای این جور دخالت در امور کشورهای عرب نتیجه خیلی منفی داشته.
آقای علیزاده، علیرغم خونریزی که شد در این هشت روزه، آیا منطقه خاورمیانه، اسرائیل و فلسطینی‌ها یک قدم به صلح نزدیک تر شدند یا اینکه از آن بیشتر هم فاصله گرفتند؟
اگر جمعبندی بیانات میهمانان و من را عنایت بفرمایید تقریبا همه قبول داریم که باید این پیروزی را برای حماس رقم زد و به مدیریت آقای مرسی و بنابراین حماس با یک چهره زخم‌خورده ترحم برانگیز از ماجرا آمده بیرون و همین مسیر را ادامه خواهد داد. این مساله خشونت و دشمنی دوطرف در حقیقت آتش زیر خاکستر شده.
آقای جاودانفر، تحلیل شما همین است که آقای علیزاده گفتند؟
من پیروزی برای حماس نمی‌بینم. چون از دیدگاه سیاسی الان حماس با این پیروزی می‌خواهد چه کار کند؟
هنوز مشکل فساد در غزه وجود دارد. هنوز این همه مشکل در غزه وجود دارد. این که خب حماس بعد از این چند روز که با اسرائیل جنگید چه چیزی به دست آورد؟ به نظر من نه دولت اسرائیل و نه دولت حماس (بردی نداشتند) ... از یک دیدگاه‌های محدودی بله به منافع خودشان تا حدی رسیدند.
ولی بخواهیم بگوییم پیروز واقعا پیروز تنها کسی که پیروز است آقای محمد مرسی است. الان که تبدیل شده به یکی از معتبرترین میانجی‌گران منطقه. البته آن هم بستگی به خودش دارد. چون اخباری که الان در مصر می‌شنویم ایشان خودش را دارد تبدیل می‌کند به تقریبا یک دیکتاتور. که البته یک بحث دیگر است. ولی به نظر من بزرگترین برنده آقای مرسی بوده.
ولی آرامش بعد از توفان چه؟ آیا یک قدم به صلح نزدیک تر شدند دوطرف یا یک قدم دورتر شدند بعد از این رویارویی؟
همانجا که بودند (باقی مانده اند). ما هیچوقت به صلح نزدیک نخواهیم شد تا وقتی که فلسطینی‌ها به بچه‌هایشان یاد می‌دهند که یهودی‌ها خونخوار هستند ما به صلح نزدیک نمی‌شویم. و تا وقتی که ما در اسرائیل زمین فلسطینی‌ها را اشغال می‌کنیم و با زور از آنها می‌گیریم و آنجا زندگی می‌کنیم هیچوقت صلح نخواهد شد.
آقای صدری شما اول گفتید که باید به نتیجه کار اندیشید. نتیجه کار به نظر شما چه بوده؟
صد در صد موافقم با آقای جاودانفر. خیلی جالب است در این سخنانی که گفتند هیچ نقطه‌ای نیست که با ایشان مخالف باشم.
... ممکن است کسی حساب کند که منافعی به حماس و یا طرف آقای نتانیاهو (رسیده) ممکن است آدم چوبخط بزند؛ ولی در نهایت طرفین در همانجا که بودند هستند.
مشکل اساسی اسرائیل یک جمعیت عظیم فلسطینی است. در این مدت (بعد از جنگ شش روزه) همینطور به صورت تدریجی، (جناح) راست اسرائیلی سعی کرده بیاید و کم کم این زمین‌های فلسطینی‌ها را بگیرد و کم کم این راه حل دو کشور را -- که در قطع‌نامه‌های سازمان ملل و قرارداد اسلو آمده بود که (اسرائیل و فلسطین) دوکشور بشوند -- کم کم دارد منحل می‌کند و از بین می‌برد. دیگر فلسطینی باقی نمی‌ماند.
خب به نظر می‌آید در کوتاه مدت این به نفع اسرائیل است. ولی در بلند مدت این جمعیت عظیم عرب‌ها را می‌خواهند چه کار کنند؟
اگر بخواهند به اینها حق رای بدهند دیگر دولت اسرائیل دولت یهودی نخواهد بود. اگر بخواهند اینها را بکنند شهروند درجه دو دیگر دولت اسرائیل دولت دموکراتیکی نخواهد بود. این مشکل بلندمدت است.
تا وقتی که سیاستمداران دست راستی در راس امور باشند و اسرائیلی‌هایی که به فکر آینده درازمدت کشورشان هستند متهم شوند به این که سیاست را نمی‌فهمند یا ساده لوح هستند وضع این طور باقی خواهد ماند.
واقعا هم توپ در زمین اسرائیل هست. اسرائیل واقعا باید بیاید این قضیه را یک جوری حل کند. به هر حال رییس جمهور آمریکا هم این قدر قدرت داشته باشد که بخواهد بیاید کمک کند و طرفین را در فشار بگذارد این قضیه را حل کند خوب خواهد بود. ولی این اتفاق هم رخ نخواهد داد.
امیدوارم که عاقلان به این مساله بپردازند و به یک نحوی این اختلاف را ریشه‌ای حل کنند به جای این که بخواهند به این طریق چمن زنی و عملیات بمباران از طرفین متوسل شوند عاقلان طرفین بیایند با هم بنشینند وقضیه را حل کنند و افراطیون را از این طریق در حاشیه بگذارند.
آقای علیزاده، موافقید که بحث را تمام کنیم؟
اجازه بدهید ذر پایان به این اشاره کنم که حادثه‌ای که اتفاق افتاده چقدر باید آب به جوی جمهوری اسلامی ریخت.
جمهوری اسلامی چند روز دیدید که چقدر صفحه تلویزیون اخبارش پر کرده بود از کشته‌های فلسطینی و اینها. آیا آمدند نشان دهند که بیست ماه گذشته با همین کمکی که جمهوری اسلامی به بشار اسد همین اسلحه‌ها را داده بود و چندین هزار نفر سوری کشته شدند؟
متاسفانه باید بگوییم که آن رفتارهای بسیار تند و خشن آنانی که الان در دولت اسرائیل هستند آب را به طرف جمهوری اسلامی ریخت که دوباره مظلوم‌نمایی کند که دست آلوده خودش را در سوریه نشان ندهد ولی دست خونین آقای نتانیاهو را در مساله فلسطین بخواهد نشان دهد.
چه کنیم که متاسفانه سیاستمداران بخردی مثل آقای جاودانفر در کابینه اسرائیل نیستند و از آن طرف هم سیاستمداران نابخردی در جمهوری اسلامی داریم متاسفانه.
