هشت سال جنگ ايران و عراق به شمار هر روز و ساعت و لحظه اش حاوى روايت است و داستان. داستان هايى گاه غير منتظره و دور از ذهن كه شايد در يك جنگ تمام عيار چندان هم عجيب نباشد. اما اين داستان هنگامى مى تواند باور نكردنى شود كه شعار يك جنگ فتح يك شهر باشد و متولى آن شهر به رزمنده كمك كند. كمكى در مقياس راكت هاى ضد تانك، موشك هاى ضد هوايى و ديگر سلاح هاى زمينى و هوايى.
بين سال هاى ۱۹۸۵ و ۱۹۸۶ دولت اسرائيل با همكارى و سفارش كاخ سفيد، صدها موشك تهاجمى و پدافند را در بحبوحه جنگ ايران و عراق به تهران تحويل مى دهد. درست هنگامى كه شعار جمهورى اسلامى آزادسازى قدس است.
اين موشك ها به عنوان مشوقى به ايران تحويل داده شد تا جمهورى اسلامى در آزاد كردن شش گروگان آمريكايى از دست حزب الله لبنان پا در ميانى كند و سپس درآمد ناشى از آن به يك گروه شورشى ضد دولت نيكاراگوئه تحويل داده شد. عملياتى سرى كه نشت آن به مطبوعات يكى از بزرگترين رسوايى هاى سياسى را در ايالات متحده رقم زد.
البته ايران نيز هي چگاه رسماً بر تحويل گرفتن سلاح از دشمن ايدئولوژيك سنتى مهر تاييد نزد. معامله اى پوشيده در علامت سئوال بين تهران، تل آويو و واشنگتن با واسطه گرى يك ايرانى با نام منوچهر قربانى فر؛ معامله اى كه بعدها «ايران كنترا» خوانده شد.
روى صندلى ويژه اين هفته راديو فردا كسى نشسته است كه نقش پيك را در اين معامله داشته. كسى كه پيام هاى سرى را ميان سه طرف رد و بدل مى كرد و كسى كه درباره ايران كنترا بسيار مى داند اما علاقه چندانى به گفتن از آن ندارد.
ميهمان گفت و گوى ويژه این هفته رادیو فردا مايكل لدين است. مشاور رابرت مك فارلين در شوراى امنيت ملى آمريكا در آن روزها.
مايكل لدين از ايران كنترا مى گويد، از آنچه كمك هاى آمريكا به ايران در جنگ مى خواند و از كسانى كه در حكومت ايران در اوج جنگ پشت ميز مذاكره نشستند.
رادیو فردا: آقاى لدين، آمريكا و اسرائيل چطور راضى شدند درست زمانى كه همزمان مرگ بر آمريكا و مرگ بر اسرائيل شعار اصلى جمهورى اسلامى بود و هدف جنگ از طرف ايران آزاد سازى بيت المقدس عنوان مى شد به ايران اسلحه بدهند؟
مايكل لدين: ايرانى ها آمريكايى ها را گروگان گرفته بودند. اين افراد تحت شكنجه قرار داشتند. از طرف ديگر آمريكايى ها متقاعد شده بودند كه مى توانند با رژيم خمينى به تعامل بپردازند.
آمريكايى ها گمان مى كردند اين شانس را دارند كه روابط با ايران را بهبود ببخشند و در عين حال سربازان خود را آزاد كنند. اسرائيلى ها هم در دست ايران از طريق حزب الله لبنان گروگان داشتند و آنها هم فكر مى كردند كه اين راه به نتيجه برسد. البته بسيار به اين مسئله بدبين بودند ولى در عين حال فكر مى كردند كه شايد موفقيت آميز باشد.
مایکل لدیناين معامله چطور تنظيم شده بود؟ يعنى آمريكايى ها و اسرائيلى ها بين منافع استراتژيك منطقه اى و آزاد كردن نيروهايشان يكى را انتخاب كرده بودند؟
هيچ استراتژى كلانى در بين نبود. هدف اين كار فقط حفظ جان گروگانها بود. منطق اين اقدام اين بود كه اگر قرار است روابط ايران و آمريكا بهبود پيدا كند، دو اتفاق بايد بيافتد. يكى اين كه ايران گروگان هاى آمريكايى را آزاد كند و دوم اينكه آمريكا كمك كند كه ايران با ورود به جامعه جهانى امكان برخوردارى از تجهيزات نظامى را داشته باشد.
مسائل ديگرى هم درايران كنترا غير از تسليحات مورد بحث بود؟
بله مثلاً اطلاعات محرمانه. ببينيد افسانه ای وجود دارد مبنى بر اينكه دستگاه رهبرى ريگان به طور ناگهانى شروع به كمك به صدام حسين كرد. بايد بگويم كه واقعيت كاملاً خلاف اين مسئله است. دستگاه رهبرى ريگان از طريق سرهنگ (الیور) نورث اطلاعات محرمانه زيادى را درباره موقعيت نيروهاى عراقى در اختيار ايران گذاشت.
يعنى منظور شما اين است كه آمريكا بر خلاف باور عمومى به ايران در طول جنگ كمك كرده؟
دولت آمريكا از همه حمايت كرد. بستگى دارد. در محدوده زمانى صحبت مى كنيم. آمريكا در ابتدا ايران را حمايت كرد. اما بعد استراتژى خود را به حمايت از عراق تغيير داد. در مرحله بعدى باز به ايرانى ها كمك كرد. اين روند به همين شكل ادامه داشت. هيچ سياست واحدى در اين زمينه وجود نداشت.
برگرديم به ايران كنترا. ايده اصلى اين قضيه كجا شكل گرفت و كجا تاييد شد؟ در كاخ سفيد يا مثلاً در پنتاگون؟
بايد بگوييم كه اصل اين ابتكار از طرف ايران مطرح شد و از طرف فردى به اسم منوچهر قربانى فر، كه ابتدا از طريق يك واسطه سعودى با نام «عدنان خاشقچى» به اسرائيل معرفى شد و بعد اسرائيل را در جريان اين مسئله قرار داد و به اين شكل بود كه اين قضيه شروع شد.
سفير سابق اسرائيل در آمريكا به رسانه ها گفته كه هدف ايران كنترا ايجاد ارتباط با بعضى افراد نظامى در ايران بوده. به نظر شما اين هدف در آن زمان محقق شد؟
به نظر من اين حرف كاملاً بى معنى است. چنين هدفى وجود نداشته.
سرهنگ اولیور نورث پس از دستگیری در جریان ماجرای ایران کنترااز طرف ديگر مطرح شده كه در جريان ايران كنترا قرار بود با افراد و جريان هاى معتدل ترى در ايران ارتباط برقرار شود. اين افراد چه كسانى بودند؟
من هيچ وقت به وجود افرادى معتدل در حكومت ايران اعتقاد نداشتم. آنچه من به آن اعتقاد داشتم، وجود افرادى است كه خواهان رابطه بهتر با ايالات متحده بودند. من اسم اين افراد را به هيچ وجه ميانه رو نمى گذارم. اين افراد چه كسانى بودند؟ كسانى كه ما با آنها وارد گفت و گو شديم. افرادى از دفتر نخست وزيرى بودند. از دفتر ميرحسين موسوى و اطرافيانش.
پس چيزى كه شما مى گوييد آن افرادى كه از آنها به عنوان افراد ميانه رو در آن سال ها نام برده شده، شخصيت هاى نزديك به ميرحسين موسوى بودند؟
توصيفى كه من از اين افراد دارم، ميانه رو به حساب نمى آمدند. كسانى كه حاميان همه جانبه جمهورى اسلامى بودند. اين افراد در واژگان من ميانه رو خوانده نمى شوند. اما به هر حال از نظر من اين افراد خواهان رابطه بهترى با آمريكا و غرب بودند و به همين دليل هم من فكر مى كردم اگر قرار است در ايران با كسى گفت و گو شود اينها كسانى هستند كه بايد طرف صحبت باشند.
اما به هر حال به نظر من همانطور كه در كتابم هم نوشته ام، كل اين ايده ديوانگى محض بود. به نظر من اينكه اجازه دهيم سياست هاى ما با گروگانگيرى و گروگان ها رقم بخورد، گذشته از اينكه هر چقدر هم براى گروگان ها ارزش قائل باشيم، تصميم غلطى است.
قربانى فر يك بار جمله اى گفت كه به نظر من بسيار جالب بود. گفت اگر اين طور ادامه دهيم دست آخر گروگان گروگان ها خواهيم شد، كه دقيقاً همين اتفاقى است كه افتاد.
ولى به هر حال با اينكه شما مخالف كل معامله بوديد، در جلسات شركت مى كرديد. ممكن است درباره نقش خودتان در ايران كنترا صحبت كنيد؟
من نقش پيك را داشتم و پيام ها را منتقل مى كردم. در جلسات شركت مى كردم و پيغام ها را از كاخ سفيد به بقيه منتقل مى كردم و برعكس. باور كنيد مشاور پاره وقت در شوراى امنيت ملى سياستگذار به حساب نمى آيد. هرچند يكبار از من مى پرسيدند چه فكر مى كنم؟ من هم عقيده ام را بهشان مى گفتم. ولى خب كسى اهميت نمى داد.
حالا آقاى لدين، از آنجا كه شما مخالف كل قضيه بوديد، هيچوقت نشد كه سياستگذاران از جمله رئيس مستقيم تان رابرت مك فارلين، مشاور امنيت ملى را از اين معامله منصرف كنيد؟
البته كه كردم. ولى توجهى نمى كرد. نكته جالب اين است كه در همان زمان بعضى از ايرانى هايى كه با آنها صحبت مى كرديم، مى خواستند رفتار رژيم ايران تغيير كند. من اين نكته را به مك فارلين اطلاع دادم كه روي آن مطالعه شود. اما هيچوقت نشد. به هر حال هنوز سئوال هاى بى پاسخى وجود دارد.
گفته شده كه شما از شيمون پرز، نخست وزير وقت اسرائيل خواستيد كه به ايران تسليحات بدهد. مى خواستم بدانم كه عكس العمل اوليه شيمون پرز به اين درخواست چه بود؟
من هيچ وقت چنين چيزى از پرز نخواستم. آن چيزى كه از اول از پرز خواستم اين بود كه كسانى را معرفى كند كه به مسائل داخلى ايران اشراف داشته باشند. و اگر چنين كسانى را مى شناسد، آيا حاضر هستند در اين مورد با ما وارد بحث شوند؟ اين هم فقط براى يك پروژه تحقيقاتى بود. مسئله فروش اسلحه و تبادل گروگانها بعدها مطرح شد.
اين نكته اى را كه به آن اشاره كردم از موسسه همكارى اسرائيل و آمريكا نقل مى كنم.
كاملاً اشتباه است.
به عنوان سئوال آخر تاثير نهايى ايران كنترا در آينده جنگ و سياست هاى آتى منطقه چه بوده؟
به نظر من تاثير زيادى نداشت. مى دانم روزنامه نگارهاى زيادى در اين مدت مسائل فانتزى مختلفى در اين باره نوشته اند. تاثيرش در ايران يك جنجال نسبى بود. اما تاثير دراز مدتى نداشت. تاثير اصلى اش در آمريكا بود با رسوايى بزرگى كه به بسيارى از آدمها ضربه زد. افرادى كه سزاوار اين رسوايى نبودند.
اين يكى از اولين اتفاقاتى بود كه نشان داد در آمريكا با اصل سياست برخورد قضايى صورت نمى گيرد. اگر به نتايج قضايى مسئله نگاه كنيد مى بينيد كه هيچ كس تحت تعقيب قضايى قرار نگرفت. كسى هم متهم به جرم بزرگى نشد.
سرهنگ نورث در مورد استفاده نادرست از تجهيزات امنيتى در منزل شخصى اش مجرم شناخته شد. اين اصلاً چيزى نبود كه مردم انتظارش را داشتند. مردم انتظار داشتند كه طراحان سياسى قضيه به خاطر قانون شكنى و مسائلى مثل فرستادن پول براى كنتراها تحت تعقيب قرار گيرند. اما اين اتفاق نيافتاد.
فقط يكى از كسانى كه در ارسال اسلحه به ايران دست داشت، به خاطر عدم پرداخت ماليات بر درآمد محكوم شد. افرادى مثل من هيچ وقت تحت تعقيب قانونى قرار نگرفتند.
بين سال هاى ۱۹۸۵ و ۱۹۸۶ دولت اسرائيل با همكارى و سفارش كاخ سفيد، صدها موشك تهاجمى و پدافند را در بحبوحه جنگ ايران و عراق به تهران تحويل مى دهد. درست هنگامى كه شعار جمهورى اسلامى آزادسازى قدس است.
اين موشك ها به عنوان مشوقى به ايران تحويل داده شد تا جمهورى اسلامى در آزاد كردن شش گروگان آمريكايى از دست حزب الله لبنان پا در ميانى كند و سپس درآمد ناشى از آن به يك گروه شورشى ضد دولت نيكاراگوئه تحويل داده شد. عملياتى سرى كه نشت آن به مطبوعات يكى از بزرگترين رسوايى هاى سياسى را در ايالات متحده رقم زد.
البته ايران نيز هي چگاه رسماً بر تحويل گرفتن سلاح از دشمن ايدئولوژيك سنتى مهر تاييد نزد. معامله اى پوشيده در علامت سئوال بين تهران، تل آويو و واشنگتن با واسطه گرى يك ايرانى با نام منوچهر قربانى فر؛ معامله اى كه بعدها «ايران كنترا» خوانده شد.
روى صندلى ويژه اين هفته راديو فردا كسى نشسته است كه نقش پيك را در اين معامله داشته. كسى كه پيام هاى سرى را ميان سه طرف رد و بدل مى كرد و كسى كه درباره ايران كنترا بسيار مى داند اما علاقه چندانى به گفتن از آن ندارد.
ميهمان گفت و گوى ويژه این هفته رادیو فردا مايكل لدين است. مشاور رابرت مك فارلين در شوراى امنيت ملى آمريكا در آن روزها.
مايكل لدين از ايران كنترا مى گويد، از آنچه كمك هاى آمريكا به ايران در جنگ مى خواند و از كسانى كه در حكومت ايران در اوج جنگ پشت ميز مذاكره نشستند.
رادیو فردا: آقاى لدين، آمريكا و اسرائيل چطور راضى شدند درست زمانى كه همزمان مرگ بر آمريكا و مرگ بر اسرائيل شعار اصلى جمهورى اسلامى بود و هدف جنگ از طرف ايران آزاد سازى بيت المقدس عنوان مى شد به ايران اسلحه بدهند؟
مايكل لدين: ايرانى ها آمريكايى ها را گروگان گرفته بودند. اين افراد تحت شكنجه قرار داشتند. از طرف ديگر آمريكايى ها متقاعد شده بودند كه مى توانند با رژيم خمينى به تعامل بپردازند.
آمريكايى ها گمان مى كردند اين شانس را دارند كه روابط با ايران را بهبود ببخشند و در عين حال سربازان خود را آزاد كنند. اسرائيلى ها هم در دست ايران از طريق حزب الله لبنان گروگان داشتند و آنها هم فكر مى كردند كه اين راه به نتيجه برسد. البته بسيار به اين مسئله بدبين بودند ولى در عين حال فكر مى كردند كه شايد موفقيت آميز باشد.
هيچ استراتژى كلانى در بين نبود. هدف اين كار فقط حفظ جان گروگانها بود. منطق اين اقدام اين بود كه اگر قرار است روابط ايران و آمريكا بهبود پيدا كند، دو اتفاق بايد بيافتد. يكى اين كه ايران گروگان هاى آمريكايى را آزاد كند و دوم اينكه آمريكا كمك كند كه ايران با ورود به جامعه جهانى امكان برخوردارى از تجهيزات نظامى را داشته باشد.
مسائل ديگرى هم درايران كنترا غير از تسليحات مورد بحث بود؟
بله مثلاً اطلاعات محرمانه. ببينيد افسانه ای وجود دارد مبنى بر اينكه دستگاه رهبرى ريگان به طور ناگهانى شروع به كمك به صدام حسين كرد. بايد بگويم كه واقعيت كاملاً خلاف اين مسئله است. دستگاه رهبرى ريگان از طريق سرهنگ (الیور) نورث اطلاعات محرمانه زيادى را درباره موقعيت نيروهاى عراقى در اختيار ايران گذاشت.
يعنى منظور شما اين است كه آمريكا بر خلاف باور عمومى به ايران در طول جنگ كمك كرده؟
دولت آمريكا از همه حمايت كرد. بستگى دارد. در محدوده زمانى صحبت مى كنيم. آمريكا در ابتدا ايران را حمايت كرد. اما بعد استراتژى خود را به حمايت از عراق تغيير داد. در مرحله بعدى باز به ايرانى ها كمك كرد. اين روند به همين شكل ادامه داشت. هيچ سياست واحدى در اين زمينه وجود نداشت.
برگرديم به ايران كنترا. ايده اصلى اين قضيه كجا شكل گرفت و كجا تاييد شد؟ در كاخ سفيد يا مثلاً در پنتاگون؟
بايد بگوييم كه اصل اين ابتكار از طرف ايران مطرح شد و از طرف فردى به اسم منوچهر قربانى فر، كه ابتدا از طريق يك واسطه سعودى با نام «عدنان خاشقچى» به اسرائيل معرفى شد و بعد اسرائيل را در جريان اين مسئله قرار داد و به اين شكل بود كه اين قضيه شروع شد.
سفير سابق اسرائيل در آمريكا به رسانه ها گفته كه هدف ايران كنترا ايجاد ارتباط با بعضى افراد نظامى در ايران بوده. به نظر شما اين هدف در آن زمان محقق شد؟
به نظر من اين حرف كاملاً بى معنى است. چنين هدفى وجود نداشته.
من هيچ وقت به وجود افرادى معتدل در حكومت ايران اعتقاد نداشتم. آنچه من به آن اعتقاد داشتم، وجود افرادى است كه خواهان رابطه بهتر با ايالات متحده بودند. من اسم اين افراد را به هيچ وجه ميانه رو نمى گذارم. اين افراد چه كسانى بودند؟ كسانى كه ما با آنها وارد گفت و گو شديم. افرادى از دفتر نخست وزيرى بودند. از دفتر ميرحسين موسوى و اطرافيانش.
پس چيزى كه شما مى گوييد آن افرادى كه از آنها به عنوان افراد ميانه رو در آن سال ها نام برده شده، شخصيت هاى نزديك به ميرحسين موسوى بودند؟
توصيفى كه من از اين افراد دارم، ميانه رو به حساب نمى آمدند. كسانى كه حاميان همه جانبه جمهورى اسلامى بودند. اين افراد در واژگان من ميانه رو خوانده نمى شوند. اما به هر حال از نظر من اين افراد خواهان رابطه بهترى با آمريكا و غرب بودند و به همين دليل هم من فكر مى كردم اگر قرار است در ايران با كسى گفت و گو شود اينها كسانى هستند كه بايد طرف صحبت باشند.
اما به هر حال به نظر من همانطور كه در كتابم هم نوشته ام، كل اين ايده ديوانگى محض بود. به نظر من اينكه اجازه دهيم سياست هاى ما با گروگانگيرى و گروگان ها رقم بخورد، گذشته از اينكه هر چقدر هم براى گروگان ها ارزش قائل باشيم، تصميم غلطى است.
قربانى فر يك بار جمله اى گفت كه به نظر من بسيار جالب بود. گفت اگر اين طور ادامه دهيم دست آخر گروگان گروگان ها خواهيم شد، كه دقيقاً همين اتفاقى است كه افتاد.
ولى به هر حال با اينكه شما مخالف كل معامله بوديد، در جلسات شركت مى كرديد. ممكن است درباره نقش خودتان در ايران كنترا صحبت كنيد؟
من نقش پيك را داشتم و پيام ها را منتقل مى كردم. در جلسات شركت مى كردم و پيغام ها را از كاخ سفيد به بقيه منتقل مى كردم و برعكس. باور كنيد مشاور پاره وقت در شوراى امنيت ملى سياستگذار به حساب نمى آيد. هرچند يكبار از من مى پرسيدند چه فكر مى كنم؟ من هم عقيده ام را بهشان مى گفتم. ولى خب كسى اهميت نمى داد.
حالا آقاى لدين، از آنجا كه شما مخالف كل قضيه بوديد، هيچوقت نشد كه سياستگذاران از جمله رئيس مستقيم تان رابرت مك فارلين، مشاور امنيت ملى را از اين معامله منصرف كنيد؟
البته كه كردم. ولى توجهى نمى كرد. نكته جالب اين است كه در همان زمان بعضى از ايرانى هايى كه با آنها صحبت مى كرديم، مى خواستند رفتار رژيم ايران تغيير كند. من اين نكته را به مك فارلين اطلاع دادم كه روي آن مطالعه شود. اما هيچوقت نشد. به هر حال هنوز سئوال هاى بى پاسخى وجود دارد.
گفته شده كه شما از شيمون پرز، نخست وزير وقت اسرائيل خواستيد كه به ايران تسليحات بدهد. مى خواستم بدانم كه عكس العمل اوليه شيمون پرز به اين درخواست چه بود؟
من هيچ وقت چنين چيزى از پرز نخواستم. آن چيزى كه از اول از پرز خواستم اين بود كه كسانى را معرفى كند كه به مسائل داخلى ايران اشراف داشته باشند. و اگر چنين كسانى را مى شناسد، آيا حاضر هستند در اين مورد با ما وارد بحث شوند؟ اين هم فقط براى يك پروژه تحقيقاتى بود. مسئله فروش اسلحه و تبادل گروگانها بعدها مطرح شد.
اين نكته اى را كه به آن اشاره كردم از موسسه همكارى اسرائيل و آمريكا نقل مى كنم.
كاملاً اشتباه است.
به عنوان سئوال آخر تاثير نهايى ايران كنترا در آينده جنگ و سياست هاى آتى منطقه چه بوده؟
به نظر من تاثير زيادى نداشت. مى دانم روزنامه نگارهاى زيادى در اين مدت مسائل فانتزى مختلفى در اين باره نوشته اند. تاثيرش در ايران يك جنجال نسبى بود. اما تاثير دراز مدتى نداشت. تاثير اصلى اش در آمريكا بود با رسوايى بزرگى كه به بسيارى از آدمها ضربه زد. افرادى كه سزاوار اين رسوايى نبودند.
اين يكى از اولين اتفاقاتى بود كه نشان داد در آمريكا با اصل سياست برخورد قضايى صورت نمى گيرد. اگر به نتايج قضايى مسئله نگاه كنيد مى بينيد كه هيچ كس تحت تعقيب قضايى قرار نگرفت. كسى هم متهم به جرم بزرگى نشد.
سرهنگ نورث در مورد استفاده نادرست از تجهيزات امنيتى در منزل شخصى اش مجرم شناخته شد. اين اصلاً چيزى نبود كه مردم انتظارش را داشتند. مردم انتظار داشتند كه طراحان سياسى قضيه به خاطر قانون شكنى و مسائلى مثل فرستادن پول براى كنتراها تحت تعقيب قرار گيرند. اما اين اتفاق نيافتاد.
فقط يكى از كسانى كه در ارسال اسلحه به ايران دست داشت، به خاطر عدم پرداخت ماليات بر درآمد محكوم شد. افرادى مثل من هيچ وقت تحت تعقيب قانونى قرار نگرفتند.
