«حمله به ايران، گزينه ای جدی نيست»

بروس جکسون يکی از اعضای هيئت مديره موسسه آمريکايی «پروژه ای برای قرن جديد آمريکايی» ( Project for the New American Century) است.

اين موسسه يکی از مراکز تحقيقاتی - سياسی نو محافظه کار در واشينگتن به شمار می رود.

آقای جکسون بين سال های ۲۰۰۲ و ۲۰۰۳ و پيش از حمله آمريکا به عراق رياست مرکز غير دولتی موسوم به «کميته آزادسازی عراق» را عهده دار بود که از بزرگ ترين حاميان تغيير رژيم در عراق و سرنگون کردن صدام حسين محسوب می شد.

وی همچنين موسس و رییس پروژه «دمکراسی های در حال گذار» است که در زمينه «پيشبرد دموکراسی» در کشورهای بلوک شرق سابق فعاليت می کند.

بروس جکسون در ضمن رياست مرکزی تحت عنوان «کميته آمريکايی ناتو» را عهده دار است که در زمينه گسترش ناتو و همکاری های آمريکا و اروپا فعال است. وی تا سال ۱۹۹۰ ميلادی در دفتر وزارت دفاع آمريکا مشغول به کار بود.

بروس جکسون در سفر اخير خود به پراگ، پايتخت جمهوری چک، گفت و گويی داشت با راديو فردا در زمينه عراق و ايران، دموکراسی و رويکرد غرب در قبال اين مسائل:

آقای جکسون اجازه دهيد بحثمان را از عراق آغاز کنيم. شما از مدت ها پيش جزو مدافعان تغيير رژيم در بغداد بوده ايد؛ ارزيابی شما از سياست و راهبرد فعلی آمريکا در قبال عراق چگونه است؟

بگذاريد روشن کنم که من از چه چيز دفاع کرده ام؛ در اواخر دهه ۱۹۹۰ و در جريان جنگ بالکان ما از اقدام عليه ميلوشوويچ به اتهام جنايت عليه بشريت حمايت کرديم. ما همچين اميدوار بوديم که بتوانيم از جنايات روآندا جلوگيری کنيم و همين طور در دارفور.

بروس جکسون: فکر می کنم موضع فعلی جهان در قبال ايران برگرفته از «نااميدی» است. تلاش های جهانی برای رسيدن به راهی در جهت حل بحران اتمی ايران به جايی نرسيده است.

در خصوص برکنار کردن صدام بايد بگويم بله؛ ما به دليل جنايت عليه بشريت، نسل کشی و جنايات جنگی، از برکناری او دفاع کرديم؛ اما اين با تغيير رژيم متفاوت است.

اما به هر حال مدافع سرنگون کردن صدام بوديد.

کاملأ. اما باز هم با توجه به مسائل حقوق بشری نه مواضع ژئو پوليتيک. خوب به نظر من واضح است که پروژه عراق به خوبی پيش نرفته است. روند بازسازی و رسيدن به دموکراسی، بدون طرح و نقشه صورت گرفته است و به خوبی هم اجرا نشد.

اينکه در پس رژيم چه چيزی وجود داشت به درستی درک نشده بود. تفاوت ها و مشکلات فرقه ای و امثال آن برای نيروهای آمریکايی و ائتلاف تازگی داشت.

اکنون چگونه اين «فقدان اطلاعات» بوقوع پيوست، کماکان در آمريکا مورد بحث و مناظره است.

خوب، اگر بنا بر حرف شما قبول کنيم که مسائل عراق آن گونه که انتظار می رفت پيش نرفته، به نظر شما اشتباهات اصلی احتمالی در کجا بوده است؟

ما طی سال های ۲۰۰۲ و ۲۰۰۳ در «کميته آزادسازی عراق» تمام اشخاص و مراجعی را که در نقاط مختلف دنيا از جمله اروپا می شناختيم که به نحوی با مفهوم «دموکراسی سازی» آشنا بودند، گرد آورديم.

افرادی که برخی از آن ها در بلوک شرق شاهد روند برپايی دموکراسی در پی فروپاشی اتحاد جماهير شوروی بودند. متاسفانه هيچ کس با اين افراد مشورت نکرد، هيچ کس با آن ها صحبت نکرد و پرسشی هم از آن ها پرسيده نشد.

در بالکان با مسائلی مشابه آنچه در عراق وجود داشت، مواجه بوديم؛ مسائلی همچون اختلافات فرقه ای. می توانستيم از اين تجربيات درس هايی بگيريم.

می توانستيم از واتسلاو هاول بپرسيم که روند تغيير رژيم چگونه است؟ آيا بايد ارتش را منحل کنيم يا اينکه اصلاح پذير است؟ با سرويس های امنيتی چه بايد کرد؟ اينکه او چه تصميم هايی را دوران خود اتخاذ کرده بود؟

می توانستيم از لهستان در خصوص چگونگی دستيابی به مصالحه چند جانبه از طريق مذاکره بپرسيم. می توانستيم از رومانی بپرسيم دوران پس از چائوشسکو را چگونه پشت سر نهاده است. اين تجربيات می توانست مفيد واقع شود.

من شديدا منتقد دانلد رامسفلد، وزير دفاع وقت آمريکا بودم. او هيچ علاقه ای به وارد کردن افراد ديگر به مسائل مطرح درباره عراق نداشت.

به نظر او، اين يک جنگ بود و ان جی او ها نمی توانستند در اين قضيه دخالت کنند.

آقای جکسون اجازه دهيد به مساله ايران بپردازيم. مدتی است که بحث ها و گفته هايی در زمينه تغيير رژيم، اصلاحات و يا پيشبرد دموکراسی در ايران با کمک غرب به گوش می رسد. به نظر شما اين مساله در ايران در مقام قياس با عراق چگونه است؟

من تا به حال کلمه «تغيير رژيم» را از جايی نشنيده ام.

اما اين بحثی است که گفته می شود در برخی از تينک تانک های با نفوذ در دستگاه فعلی کاخ سفيد مرتبأ مطرح می شود. همان مراکز پژوهشی که اعضای آن از تاثير گذارترين افراد در حمله آمريکا به عراق محسوب می شوند.

درست است. منظورم اين بود که از مقامات رسمی اصطلاح «تغيير رژيم» را در قبال ايران نشنيده ام. اما در خصوص مقايسه با عراق، به نظر من ايران قضيه ای کاملأ جداگانه است.

در چهار، پنج سال گذشته همواره اين اميد وجود داشته که ايران رابطه بهتری با غرب برقرار کند. در دوره هايی از تاريخ، ايران رابطه بسيار خوبی با غرب و خصوصا با ايالات متحده داشته است.

به نظر من نزديکی به غرب و کمرنگ شدن نقش مذهبیون تندرو در ايران، چيزی است که مورد توجه و علاقه جوانان اين کشور است؛ اينکه توازنی ميان ديدگاه های مذهبی و سکولار در جامعه برقرار شود.

اما اين مساله به وقوع نپيوست و ریيس جمهوری فعلی ايران هم با اقدامات و گفته هايش اين هدف را دورتر و دورتر می کند.

فکر می کنم موضع فعلی جهان در قبال ايران برگرفته از نااميدی است. تلاش های جهانی برای رسيدن به راهی در جهت حل بحران اتمی ايران به جايی نرسيده است.

احمدی نژاد می خواهد هوگو چاوز آن سوی دنيا باشد؛ و اين چيزی نيست که ما بخواهيم.

سوال ديگر دقيقأ همين جا مطرح می شود؛ اينکه غرب می خواهد در ايران دموکراسی به پيش رود، يا اينکه صرفأ حکومت تهران به آنچه که کشورهای غربی می خواهند نزديک شود؟

متاسفانه مساله دموکراسی در ايران با مشکلات زيادی مواجه است و هيچ رشدی نداشته. دانشجويان و روشنفکران جزو دسته ای هستند که در اين راه سرکوب شده اند.

بله، اما سوال من درباره مواضع آمريکا و اروپا در قبال دموکراسی در ايران است. آيا موضع غرب پيشرفت دموکراسی در ايران است يا همخوانی سياست های تهران با اين کشورها؟

روشن است که دموکراسی و رابطه با غرب با يکديگر ارتباط مستقيم دارند.

ولی نمونه هايی همچون عربستان سعودی هم داريم که اگرچه استاندارد دموکراسی در آن به مراتب پايين تر از ايران است اما کماکان روابط صميمانه تری با غرب دارد.

متوجه منظورتان هستم. ارگان من هميشه از سياست های آمريکا در قبال کشورهايی مثل عربستان، مصر و پاکستان انتقاد کرده است.

اين دموکراسی است که بايد به توسعه روابط بين کشورها دامن بزند، اما به هر حال اگر قرار باشد غرب به روند رشد دموکراسی در کشوری کمک کند، آن گاه در درجه نخست به رابطه با آن کشور نياز دارد.

و در مورد ايران متاسفانه رابطه ای وجود ندارد. به نظرم فقط بايد اميدوار باشيم.

اکنون شما به عنوان کسی که از لزوم «ارتقاء ارزش های دموکراتيک» سخن می گويد، فکر می کنيد کدام يک راه موثرتری در قبال ايران خواهد بود؛ تغيير رژيم يا اصلاحات؟

در زمينه ايران فکر مي کنم راه حل، در پيش گرفتن رويکرد مشترکی ميان آمريکا و اروپا در خصوص لزوم بالا رفتن ارزش هاست.

اما از طريق اصلاحات داخلی يا تغيير رژيم؟

تغيير رژيم نخواهد بود و شخصأ هم گمان نمی کنم احتمال حمله نظامی وجود داشته باشد.

ولی گمانه زنی هايی در اين زمينه صورت گرفته است.

خوب گمانه زنی درباره زندگی در کره ای ديگر هم انجام شده!

من در دولت آمريکا نيستم. فقط می توانم به عنوان يک تحليلگر بگويم که چنين حرف هايی را خيلی جدی نمی گيرم. فکر نمی کنم دليل مشروعی برای اين کار وجود داشته باشد.

فکر نمی کنم اين راه حل قضيه باشد و گمان هم نمی کنم که به آن، به عنوان يک راه حل نگريسته شود.

به نظر من اين گمانه زنی ها در واقع نتيجه انعکاس ديدگاه اروپايی ها در خصوص آمريکاست. آنها فکر می کنند پاسخ آمريکا به همه چيز حمله نظامی است که در واقع يک ديدگاه قديمی چپگرايان اروپايی است.

اما سخنان جرج بوش، رييس جمهوری آمريکا چطور؟ او بارها تکرار کرده است که همه گزينه ها روی ميز است؟

اين فقط بدان معناست که به کشوری بگويی از اوضاع آن کشور راضی نيستی. من تنها می توانم ديدگاه خودم را به شما بگويم که ديدگاه تنها يک شهروند آمريکايی محسوب می شود. من فکر نمی کنم اين، گزينه ای جدی باشد.