در اقدامی بديع و بي سابقه ۳۲ مقام و مسئول جمهوری اسلامی ايران شامل تحريم های اتحاديه اروپا شدند.
بديع و بی سابقه از اين رو که مبنای اين تحريم، فعاليت هسته ای ايران نيست بلکه نقض حقوق بشر است. به گفته اتحاديه اروپا، از آزار و اذيت و شکنجه و زندان تا اعدام حتی افرادی که هنگام ارتکاب جرم زير سن قانونی بوده اند و ايجاد محدوديت برای فعالان مدنی، دانشجويان و اقليت های مذهبی به ويژه از انتخابات ۲۲ خرداد سال پيش به اين سو.
اتحاديه اروپا اينک خواستار توقيف و ضبط اموال اين ۳۲ مقام و مسئول شده و از کشورهای جهان خواسته از ورود اين عده به خاک خود خودداری کنند حتی اگر قصد عبور به کشور ديگری را داشته باشند.
فهرست تحريم شامل نام ۱۳ فرمانده نيروی امنيتی و انتظامی شده است. از جمله نام های آشناتر مثلا اسماعيل احمدی مقدم، فرمانده نيروی انتظامی، محمدعلی جعفری، فرمانده کل سپاه، محمدرضا نقدی، فرمانده بسيج، حسين طائب، فرمانده سابق بسيج، احمدرضا رادان، معاون فرمانده پليس و حسين الله کرم، بنا بر گزارش ها از بنيانگذاران انصار حزب الله.
فهرست تحريم اتحاديه اروپا همچنين شامل نام ۱۹ قاضی و مقام قضايی است. از جمله نام های آشناتر در اين زمينه غلامحسين محسنی اژه ای، دادستان کل کشور، عباس جعفری دولت آبادی، دادستان تهران، قربانعلی دری نجف آبادی ، دادستان سابق تهران، ابوالقاسم صلواتی، قاضی و رئيس شبعه ۱۵، محمد مقيسه، قاضی شعبه ۲۸ و سعيد مرتضوی، دادستان پيشين تهران.
این نام ها هر یک به گونه ای یادآور محتوای گزارش ها درباره سرکوبی و حبس مخالفان پس از انتخابات -- از خيابان ها گرفته تا کهريزک و از محاکمه های تلويزيونی تا عاشورا -- هستند.
پس از اين اولين تحريم حقوق بشری، جمهوری اسلامی ايران و مخالفان و منتقدانش با چه چالش هايی رو به رو هستند؟
این پرسش کليدی از سه ميهمان برنامه اين هفته ديدگاه هاست: فاطمه گوارايی، عضو شورای فعالان ملی مذهبی و از حاميان ميرحسين موسوی، نامزد انتخابات ۲۲ خرداد سال گذشته در تهران، حسين عليزاده، معاون سابق و رايزن سوم سفارت جمهوری اسلامی ايران در هلسينکی که پائيز سال گذشته در اقدامی اعتراضی از سمت خود استعفا داد و عبدالکريم لاهيجی، حقوقدان و تهيه کننده گزارش نقض حقوق بشر از سوی جامعه دفاع از حقوق بشر در پاريس و فدراسيون جامعه های جهانی دفاع از حقوق بشر که برای وضع تحريم های جديد به اتحاديه اروپا ارائه شد.
خانم گوارايی، واکنش اوليه فعالان منتقد در ايران به تحريم های حقوق بشری ۳۲ نفر از سران جمهوری اسلامی ايران چيست؟
فاطمه گوارايی: منتقدين حکومت ايران از زوايای مختلف و با مواضع مختلف با اين مسئله برخورد می کنند. البته متاسفانه حکومت در شرايطی که هيچ راهی را برای کسی باقی نگذاشته، سدهای داخلی بسته می شود، حتی نيروهايی که می خواهند مستقل و در چارچوب منافع و سياست های کشور خودشان به دفاع از حقوق مصرح در قوانين خودشان هم بپردازند راهی پيدا نمی کنند، در خيلی موارد ناچار می شوند به اين حمايت ها و غيره اکتفا کنند.
فارغ از اين که بخواهم بگويم اساسا موافق يا مخالف اين اقدامات هستم، در اين مرحله اصلا وارد اين بحث نمی خواهم بشوم... يک واقعيتی است. مسائل جهانی امروز ظروف مرتبطه با هم هستند. شما نمی شود که دور کشور خودت يک ديوار و حصار بکشی، خودت مجاز به هر اقدامی باشی در حالی که ديگران را از اقدام عليه خودت برحذر بداری.
من به عنوان يک منتقد داخلی ضمن اين که استقبال می کنم از حساسيت و تعهد بين المللی نسبت به آن چيزی که در داخل سرزمين ايران می افتد، اميدوارم روزی برسد که اين فشارها مجموعه ای از فشارهای ناشی از مسائل سياسی مانند انرژی هسته ای و غيره نباشد.
من گاهی وقت ها، ما منتقدين داخلی، اين ها را زيرمجموعه ای از سياست های غرب و اروپا و آمريکا به خاطر اين که ايران را مشخصا در وهله اول در رابطه با مسائل انرژی هسته ای تحت فشار قرار دهند می دانيم و خواه ناخواه وقتی زير مجموعه قرار بگيرد بازتابی پيدا می کند از سياست های حکومت ايران. می تواند با تغيير بعضی از پارامترها اين فشارها کم يا زياد شود. اما اين چيزی را از نقض حقوق بشر در داخل ايران نه تنها کم نمی کند بلکه روز به روز به آن می افزايد و فشارهای بسيار بيشتری را بر مخالفان و منتقدين داخلی وارد می کند.
در عين اين که مايلم يک بحث ديگر را به اين اضافه کنم. آن چيزی که در راستای فشار بين المللی بر حکومت ايران دارد وارد می شود بيشتر از آن که ناشی از درخواست نيروهای داخلی ايران از خارج باشد، ناشی از سياست های خود حکومت ايران است. يعنی در شرايطی که حکومت ايران کوچکترين انتقاد و مخالفت نيروهای داخل را مترادف می داند با اقدام عليه امنيت ملی و آنها را با شديد ترين مجازات ها مواجه می کند و در بدترين شرايط قرار می دهد، با بسياری از اقدامات تنش آلود و ابهام آميزی که چه در عرصه مناسبات خارجی و چه در عرصه انرژی هسته ای و چه در رابطه با مسائل حقوق بشر، خود حکومت ايران است که فضا را به گونه ای فراهم می کند که مجموعه ای از اين فشارها را بر ايران وارد کند که در جمع بندی طی اين سی سال مغاير با منافع ملی ايران و ايرانيان بوده و بسياری از تهديد ها را برای ما به وجود آورده و بسياری از فرصت ها را از ايران گرفته.
به هر حال همان طور که در تونس، آفريقا و مصر حوادثی رخ می دهد، ما نسبت به آن واکنش نشان می دهيم به لحاظ امر انسانی نمی توانيم به آن چيزی که نسبت به هم نوع خودمان در سراسر جهان پيش می آيد بی تفاوت باشيم، همين انتظار را هم از جهانيان داريم که از آنچه در داخل مرزهای ايران می گذرد، آگاه باشند و نسبت به آن بی تفاوت نباشند.
آقای عليزاده، با توجه به سابقه کاری در وزارت خارجه جمهوری اسلامی ايران، جدا از موضع گيری های علنی مسئولان، اين گونه تحريم ها عليه افراد شناخته شده چه نوع پيامدهای اوليه ای دارد در ميان نخبگان؟
حسين عليزاده: من صحبتم را به اين ترتيب باز کنم که بحث تحريم اين ۳۲ نفر از چهار زاويه می تواند مورد مطالعه قرار گيرد.
يک؛ از ناحيه اهداف و اغراض تحريم کننده ها، دو؛ از نظر تاثير آن بر تحريم شوندگان، سه؛ بررسی از ناحيه افکار عمومی ايرانيان و جهانيان و چهارم که به نظر من خيلی فاکتور مهمی است بحث همزمانی اين تصميم يعنی تحريم های حقوق بشر با حوادثی است که در همين ايام دارد اتفاق می افتد در منطقه و هديه نوروزی که به ايرانيان داده شد مبنی بر تعيين گزارشگر حقوق بشر ويژه.
حالا اگر بخواهم برگردم به پرسش شما، فرض کنيم اگر الان در درون نظام هستيم، همانطور که شغل سابق من بود، می خواهم بگويم آنها خودشان را با چندين مشکل متعدد مواجه می ديدند، يکی هم روی آنها اضافه شد.
رژيم الان با مشکل پرونده هسته ای خودش مواجه است. دو، مسئله کنترل جنبش سبز و سه، وضعيت انفجار آميز اقتصادی که در کشور به وجود آمده پس از حذف يارانه ها، چهار، وضعيتی که در منطقه به وجود آمد، تنش های ايران با همسايگان خودش.
تنش با عربستان، کويت، بحرين، قطر و تنش در سياست خارجی ايران عموما. با سنگال قطع رابطه شد، با نيجريه چنان شد، برزيل خودش را از همسويی با ايران کنار کشيد، ترکيه به يک معناد دارد شل کن سفت کن در می آورد... اين عوامل را کنار هم بگذاريد که من چهارتای آن را شمردم، اين وسط يک باره شما ناظر اين هستيد که پرونده حقوق بشری هم به يکی ديگر از اين بحران های نظام دامن می زند.
حال آنکه توجه داشته باشيد تفاوتش با موارد ديگر مثلا پرونده هسته ای در اين است که در پرونده هسته ای جامعه بين الملل يک برخورد خيلی سخت افزاری با ايران داشتند می کردند. از تحريم فلان کالا و فلان ابزار و البته بعضی شخصيت ها... ولی در اين مورد يعنی تحريم ۳۲ نفر يا تعيين گزارشگر ويژه جامعه بين الملل يک برخورد نرم افزاری دارد با جمهوری اسلامی می کند به اين معنا که قويا معتقدم که بقای رژيم جمهوری اسلامی صرفا به توان سخت افزاری خودش است. يعنی توان سرکوب، توان اين که بسيج را بياورد، سپاه را بياورد، لباس شخصی بياورد...
آقای عليزاده، اگر اجازه بدهيد، بر می گردم به اين نکته شما. هدف اين تحريم ها اين است که سخت افزاری نشود و از طريق نرم افزاری حل شود. ولی انگار اين طور که شما می گوييد طور ديگری است. در نتيجه در نوبت بعدی اين را از شما می پرسم که با اين وضع اين تحريم ها آيا کارکرد خود را دارند يا نه.
آقای لاهيجی، قبلا هم تحريم هايی عليه ايران وضع شده منتها در ارتباط با برنامه هسته ای ايران. ويژگی تحريم های تازه حقوق بشری چيست؟
عبدالکريم لاهيجی: نخست اجازه بدهيد من با صحبت هايی که به خصوص خانم گوارايی کردند در ارتباط با منشاء و علت اين ليست و اين تحريم صحبت کنم.
اين تصميم به هيچ وجه در ادامه پرونده انرژی هسته ای و محدوديت ها نيست. آن موضوع ديگری بود. متاسفانه کشورهای غربی، آمريکا و اروپا و دو کشور ديگر عضو شورای امنيت هرگز حساسيتی نسبت به مسئله حقوق بشر در ايران نشان نداده اند. بنابراين فکر نکنيد که پس از اين که پنج سال، شش سال در ارتباط با مسئله انرژی اتمی اخطارهای متعدد به جمهوری اسلامی دادند و کارساز نبود و قطعنامه های مکرر شورای امنيت بالاخره پس از تحريم های اقتصادی حالا رفته اند سراغ حقوق بشر. نه!
پرونده حقوق بشر در ارتباط تنگاتنگ با وقايع پس از انتخابات رياست جمهوری است. يعنی همين جا يادآوری می کنم که پس از نخستين برخوردها، پس از نخستين کشتار، ما درخواست کرديم که يک هيات بين المللی برای تحقيق به ايران برود. متاسفانه جمهوری اسلامی به درخواست ما توجه نکرد. تا بالاخره پس از وقايع عاشورا از آن زمان بود که ما شروع کرديم يعنی اين صحبت مدافعان حقوق بشر است. اين کادويی نيست که اتحاديه اروپا تا حتی يک ماه پيش هم ما مطمئن نبوديم که اين تصميم اتخاذ می شود.
ملاحظه کنيد که ظرف دو سال جمهوری اسلامی به قول خودشان کميسيون های تحقيق مکرر تشکيل دادند، در مجلس، در قوه قضاييه، تاکنون هيچ نتيجه ای داده نشده. روز به روز آمار سرکوب، آمار دستگيری ها، آمار زندانی ها بيشتر و بيشتر شده. اگر ما در گذشته تناسب قوا را چنان نمی ديديم در شورای حقوق بشر سازمان ملل که درخواست گزارشگر کنيم، چون می دانستيم که اگر هم درخواست می کرديم به جايی نمی رسيد، الان تناسب قوا طوری است که ۲۲ کشور به نفع گزارشگر رای می دهند. چرا؟
بیشتر اين ۲۲ کشور، غيراروپايی و غيرغربی اند. تمام کشورهای آمريکای لاتين هستند. يک مقدار در مورد سياست غلط خارجی جمهوری اسلامی آقای عليزاده صحبت کردند. بنابراين اين مسئله، مربوط به غرب و مربوط به اتحاديه اروپا نيست. اين مسئله، مسئله وخامت روزافزون و بی سابقه حقوق بشر در ايران است.
ما يقه (من با همين لغت می گويم) ما يقه اتحاديه اروپا را ول نکرديم و ول نخواهيم کرد تا زمانی که با همکاران مان با روزنامه نگاران و مدافعان حقوق بشر به اين صورت رفتار می شود، اتحاديه اروپا نمی تواند، کشورهای اروپايی، کشور اتريش نمی تواند حجم مبادلاتش در سال گذشته پنج برابر سال قبل با جمهوری اسلامی ايران باشد. آلمان همينطور.
بنابراين ما يک کيفرخواستی نه فقط عليه جمهوری اسلامی، عليه اين دنيای مملو از زد و بندهای سياسی اقتصادی صادر کرديم. سه هفته پيش من اين موضوع را در نشستی که در بروکسل (برگزار شد مطرح کردم).
آنجا من صحبت کردم و گفتم که در ايران ديگر جامعه مدنی وجود ندارد. تعداد زيادی از نمايندگانش در زندان اند. تعدادی در خانه هايشان ناگزير از سکوت شده اند و تعدادی برای حفظ جانشان برای حفظ امنيت شان ناگزير از ترک ايران شده اند. اين تصميم گرفته شده برای ما هم تصميم بسيار مناسبی نيست و صورتی که ما دو ماه پيش به اتحاديه اروپا داديم دو برابر اين تعداد است.
بنابراين از اين طريق می خواهيم به جمهوری اسلامی حالی کنيم که دنيا بيش از اين نمی تواند بر آنچه که بر ايران و مردم ايران می گذرد بی تفاوت باشد. وزير خارجه جمهوری اسلامی به چه اجازه ای به خودش حق می دهد که در امور بحرين دخالت کند به همان دليل هم ما از جامعه بين المللی می خواهيم که مردم ايران را تنها نگذارند و اين جنايتکاران را به سزايشان برسانند و اين مقدمه ای است برای آن نتيجه ای که اميدوارم هرچه زودتر عايد ما و مردم ايران شود.
خانم گوارايی، صحبت های آقای لاهيجی و پيش از آن آقای عليزاده را شنيديد. افکار عمومی در مورد اين تحريم ها چه فکر می کند، تا آنجا که در ايران شاهدش هستيد؟ در حد ژست تبليغاتی غرب می داند يا معتقدند تاثير ملموسی هم ممکن است داشته باشد بر روی رفتار با منتقدان و مخالفان؟
آنچه که مسلم است افکار عمومی و مردم آن قدر تحت فشار هستند که از هر نوع حمايتی که صورت بگيرد استقبال می کنند.
حکومت ايران گفتم جايی را برای دفاع از خودش باقی نگذاشته. اما نکته ای که آقای دکتر لاهيجی به آن اشاره کردند و فرمودند تحت فشارهای حقوق بشری بوده که فعالان حقوق بشر در اين سالها داشتند، من صحبتم اصلا ناقض آن نبود.
بله! من هم معتقدم افزايش اقدامات ضد حقوق بشری خود حکومت ايران در کنار تلاش های بی وقفه ای که سالها فعالان حقوق بشر در خارج از مرزهای ايران داشتند در کنار خود اقدامات حکومت در زمينه های مختلف و فضای منطقه شرايطی را برای اين به وجود آورده. منتها به ما حق بدهيد از آنجا که همواره ديديم که اين فشارها تابعی از سياست های اقتصادی، تابعی از سياست و مناسبات بين المللی بوده، همواره بدبين باشيم به خاطر اين که استمراری در آنها نديديم و يا تغييرات سريعی را درش شاهد باشيم.
همين نکته ای را که خود آقای لاهيجی اشاره کردند در رابطه با مناسبات اقتصادی ايران و اتريش و در همين چند هفته گذشته شاهد بوديم از مقامات وزارت امور خارجه آلمان در ايران حضور داشتند و مناسباتی را داشتند، اين را گاهی وقت ها به ذهن تداعی می کند.
در صورتی که ايران حاضر است يک سری امتيازات داخلی بدهد و حاضر باشد منافع ملی ايران را ناديده بگيرد و امتيازاتی را در پشت پرده به کشورهای خارجی بدهد، آيا واقعا آنها بر اصرارشان در نقض حقوق بشر در ايران مصر خواهند بود و يا تغيير می کند.
می خواهم بگويم اين بدبينی وجود دارد مگر آن که خلاف اين ثابت شود که نمونه اش همين اعمال فشارهايی است که توسط محافل بين المللی بر رژيم ايران وارد می شود. من هم حرف آقای لاهيجی را تاييد می کنم. زمانی که خود رژيم ايران از سازمان ملل می خواهد که در رابطه با بحرين اقدام کند، خودش در سوريه، لبنان، بحرين، افغانستان، عراق مداخله مستقيم دارد، نمی تواند از اين زاويه ديد نقدی بر کشورهای ديگر بزند که چرا نسبت به امور داخلی ايران حساسيت وجود دارد.
آقای عليزاده، تحريم های حقوق بشری در چه شرايطی کارکرد خودش را دارد و هدف تحريم کنندگان را تامين می کند؟ چون هدف اعلام شده تحريم کنندگان بهبود وضع حقوق بشر، بازتر شدن فضای سياسی است، اما شما گفتيد که در شرايط حاضر جمهوری اسلامی ايران بر سرکوبی سخت افزاری خودش خواهد افزود.
دقيقا همينطور است. من پيش بينی می کنم که پس از دو اتفاقی که در ماه فروردين صورت پذيرفت، يکی تصويب تعيين گزارشگر ويژه و دوم اقدام اخير اتحاديه اروپا مبنی بر بردن ۳۲ نفر در ليست، ترديد ندارم که جمهوری اسلامی متصلب تر از پيش خواهد شد.
همين جا مورد خطاب قرار می دهم آقای دکتر لاهيجی را که پيش بينی اين نکته را داشته باشند که وقتی رژيم متصلب تر خواهد شد، چه اقداماتی را در آن صورت انجام دهند.
اما برگرديم به پرسش شما. برای اين که پاسخ روشنی به اين پرسش بدهیم بايستی سه پرسش را پيش از اين جواب دهيم.
يک، تا آنجا که ما خبر داشتيم اقلا ۸۰ نفر در ليست تحريم بودند تا آنجا که خانم شيرين عبادی ارائه داده بودند و اعلام کرده بودند و آقای دکتر لاهيجی هم اشاره کردند در صحبت هايشان. ما فقط ۳۲ نفر را می بينيم. ضمن اين که اين ۳۲ نفر در مقامات رده اول کشوری نيستند. چطور شخص رهبر را در اين ليست نمی بينيد؟ چه نقض حقوق بشری در کشور اتفاق افتاده که ايشان ازش آگاه نبوده باشد؟ چرا اين قطعنامه محدود است؟ البته شايد با آمدن گزارشگر ويژه وضعيت عوض شود.
نکته دوم ضمانت اجرايی برای اين قطعنامه ها چيست؟ افکار عمومی... خانم گوارايی شايد بهتر بتوانند بگويند، بالاخره می پرسند آقای صالحی نامی يکی از اعضای تحريم شده بود در مسئله هسته ای. حالا ايشان خارج شده به دليل اين که شده وزير خارجه. جامعه ايران که ملتهب است، درک نمی کند کسی که جرمی را مرتکب شده و رفته ... چرا حالا از آنجا برش می داريد، گرچه به نظر من، به عنوان ديپلمات پيشين، باب مذاکره باید باز باشد.
ولی سئوال جامعه اين است که ضمانت اجرايی اين تحريم ها کجاست. از همه مهمتر اين را می خواهم دست بگذارم که شايد همت آقای دکتر لاهيجی و همکارانشان را می طلبد، اين است که آيا بحث حقوق بشر يک بحث تاکتيکی اتحاديه اروپا است يا يک هدف استراتژيک؟ اگر تاکتيکی باشد همان نگرانی را دامن می زند که خانم گوارايی به آن اشاره کردند.
اجازه بدهيد برای اين که بشود يک جمع بندی کرد از آقای عبدالکريم لاهيجی همين پرسش را مطرح کنم. آقای لاهيجی؟
راجع به صحبت هايی که شد، هم صحبت های آقای عليزاده وهم صحبت های خانم گوارايی، اولا من وکيل اتحاديه اروپا نيستم. ممنون از اتحاديه اروپا نيستم که بعد از نزديک دو سال بالاخره يک قدم کوچکی برداشته.
ما، اينجا تاکيد می کنم... نه اين که بخواهيم بگوييم اين کار را ما کرديم، ولی گزارشی است که ما داديم... يعنی جامعه دفاع از حقوق بشر در ايران و فدراسيون بين المللی جامعه های حقوق بشر، ما يک گزارش مفصلی از ساختار سرکوب در جمهوری اسلامی داديم. تمام هرم سرکوب را آنجا ترسيم کرديم. رهبری، دفتر رهبری، کميسيون امنيت ملی، قوه مجريه، قوه قضاييه، حتی رسانه های خبری، نقش آقای شريعتمداری، نقش نماز جمعه، در توضيح سرکوب ها، در آماده کردن محکوميت ها به زندان های طولانی و اگر بتوانند به اعدام...
مثلا در ليست ما تعداد زيادی از اعضای دولت هم هستند. به خصوص وزير کشور، وزير اطلاعات، وزير کشور زمان اين حوادث يعنی آقای محصولی. مسلم است که اسم رهبر هست. ولی داستان اين است که در قواعد حقوق بين الملل بايد توجه کنيم. کنوانسيون وين است.
مثلا در مورد آقای صالحی حتی در زمان جنگ هم بايد دو طرف بتوانند با هم مذاکره کنند. وقتی آقای صالحی به عنوان مسئول انرژی اتمی در آن تحريم های قبلی شورای امنيت بود ولی الان که آقای صالحی وزير خارجه است. بايد تمام کشورها از جمله اتحاديه اروپا از جمله غرب بتوانند با وزير خارجه ايران تماس داشته باشند و گفت و گو کنند و او بتواند بيايد.
بنابراين اينها اصولی است که در غرب و در عرف بين المللی اين اصول پذيرفته شده و الان تبديل به اصول مسلم حقوق بين الملل شده. ولی توجه داشته باشيد که اين تصميم، تصميم اتحاديه اروپاست و چالش بزرگی که در برابر جمهوری اسلامی هست، مسئله اعزام گزارشگر به ايران است.
اينجاست که من توجه آقای عليزاده را جلب می کنم که جمهوری اسلامی بايد ببيند که می خواهد چه کند. آيا آن طور که آقای عليزاده پيش بينی می کند می خواهد قضيه را بدتر کند... من ديگر نمی دانم کجا می خواهد برود. يعنی در شرايطی که مدافع حقوق بشر وکيل دادگستری به ده سال پانزده سال زندان محکوم می شود... ولی من فکر نمی کنم. فکر نمی کنم جمهوری اسلامی ديگر بتواند شرايط سرکوب را ببرد به دهه ۶۰. به خاطر اين که الان دهه ۶۰ نيست. دنيا دنيای دهه ۶۰ نيست.
الان ديگر بهانه ای هم به عنوان اين که يک عده دارند با ما مبارزه مسلحانه می کنند وجود ندارد و شرايط منطقه هم اين اجازه را نمی دهد. گزارشگر ويژه در هر صورت مکلف است که تا سپتامبر آينده گزارش خودش را اعم از اين که به ايران برود يا نه، به مجمع عمومی سازمان ملل بدهد. مجمع عمومی است که آنجا تصميم می گيرد. ديگر اتحاديه اروپا نيست. مجمع عمومی سازمان ملل. يعنی همان مجمع عمومی که می تواند پرونده ايران را در ارتباط با نقض حقوق بشر بفرستد به شورای امنيت، به همان صورتی که در مورد خيلی از کشورها انجام شده.
شورای امنيت است که می تواند تمام رهبران جمهوری اسلامی و رهبر جمهوری اسلامی را بفرستد جلوی دادگاه بين المللی همچنانکه قذافی را فرستادند و همچنانکه قبل از آن ديگران را فرستادند. بنابراين، اينجا جمهوری اسلامی است که بايد در مقابل اين چالش طی هفته ها و ماههای آينده نشان دهد که آيا دست از اين سياست عناد و لجاج با مردم ايران بر می دارد يا نه.
خيلی کوتاه نکته آخری اگر مانده، خانم گوارايی؟
بحث آقای عليزاده را از آنجا ادامه می دهم. دفاع از حقوق مردم ايران پايه و مبنای اساسی سياست های سازمان ملل، کشورهای جهان و منطقه باشد و تابعی از تاکتيک ها و سياست های آنها در اعمال فشار بر ايران نباشد و منافع اقتصادی و سياسی شان اجازه ندهد که اين حمايت تحت شعاع قرار گيرد. درعين اين که عامل اصلی اين روند را خود رژيم ايران می دانم که با اقدامات خودش فضای تمام کشورهای جهان و منطقه را عليه ايران بسيج کرده و راه هر گونه اصلاح در مناسبات داخل ايران را از درون دارد بيشتر از پيش می بندد. اميدوارم روزی برسد که در اقصی نقاط جهان کمتر تضييع حقوق مردم و شهروندان را شاهد باشيم.
آقای عليزاده، نکته ای هست؟
اولا با تشکر از زحماتی که به عمل آمده برای اين که اين قطعنامه بيرون بيايد چه قطعنامه حقوق بشر چه اتحاديه اروپا، ولی فقط می خواهم نکته ای را به عرض آقای دکتر لاهيجی برسانم و آن اين که منظور من از اين که اين رژيم متصلب می شود اين است. من می پذيرم که رژيم در برابر يک بازی باخت- باخت قرار گرفته. چه گزارشگر اجازه دهد و چه اجازه ندهد. ولی آقای دکتر لاهيجی تصلب در حکومت جمهوری اسلامی تا اين حد است که ما با رهبرانی از نوع معمر قذافی رو به رو هستيم. نه رهبرانی از نوع بن علی يا حسنی مبارک.
بالاخره در آنجا قدرت را در عرض ۱۸ روز کنار می گذارند و می روند. چون اينها جايی برای فرار کردن ندارند. بن علی جايی داشت برود يا محمدرضا شاه جايی داشت برود. اينها جايی ندارند. لذا کشور را تا آستانه جنگ داخلی به جلو خواهند برد. اين يک نکته که گذرا ازش رد شدم. ولی نکته ای که بايد بگويم. آن چه که برآيند اتفاقات فروردين ماه بود يعنی تعيين گزارشگر و اين اتحاديه اروپا اين است که به هر حال ما بايد بپذيريم که اراده سرکوبگران پس از اين که اسمشان علنی شده، اراده شان متزلزل می شود و ريزش در بدنه نظام مسلما آغاز خواهد شد.
دو، اين که جبهه جديدی در برابر جمهوری اسلامی باز شده، علاوه بر آن جبهه بحث هسته ای، جنبش سبز، وضعيت انفجار آميز اقتصادی و تنش با همسايگان، به نظر من کنترل وضعيت موجود برای جمهوری اسلامی بسيار دشوار و بلکه محال است.
آقای لاهيجی، نکته آخر؟
نخست اين که جنبش مردم ايران جنبش مسالمت آميز است. مردم ايران اميدوارم و از آنها استدعا می کنم که هرگز دست به خشونت نزنند و نخواهند زد.
اگر جمهوری اسلامی بخواهد بيش از اين سرکوب را افزايش بدهد، به همان مسيری خواهد رفت که قذافی رفته. موضوع جنگ داخلی که آقای عليزاده عنوان می کنند، اگر جمهوری اسلامی بخواهد اين جنگ داخلی را بر مردم و کشور ايران تحميل کند، آن وقت ديگر سر و کارش با شورای امنيت است.
رژيم های متصلب متاسفانه کم نيستند. هم پيمان سنتی جمهوری اسلامی، سوريه. آقای اسد ناگزير شد نخست وزيرش را عوض کرد. هی مرتب می خواهد يک مقداری فتح بابی کند با مردم از در مسالمت در بيايد.
در الجزاير... اين موجی است که تمام منطقه را گرفته و جمهوری اسلامی اگر بخواهد بيش از اين بر سياست سرکوب بيافزايد بداند که سرنوشتی بهتر از ديگر رژيم های خودکامه در انتظارش نخواهد بود.
تصميم گرفته شده، عليه کشور و مردم ايران نيست. برای يک بار اتحاديه اروپا تصميم گرفته در جهت شنيدن و استماع برخی از درخواست های مردم ايران.
اينها هم نمی توانند نسبت به اين تصميم اتحاديه اروپا بی تفاوت باشند. ما اميدواريم که شعاع اين تصميم روز به روز گسترده تر شود و جمهوری اسلامی خودش را در انزوای بيش از هميشه پيدا کند و ناگزير باشد که دست از اين سياست خشن سرکوب بردارد و با مردم ايران از در آشتی در بيايد.
اگر جمهوری اسلامی با مردم ايران از در آشتی در بيايد ديگر هيچ گونه تقابلی با جامعه بين المللی و اتحاديه اروپا وجود نخواهد داشت.
بديع و بی سابقه از اين رو که مبنای اين تحريم، فعاليت هسته ای ايران نيست بلکه نقض حقوق بشر است. به گفته اتحاديه اروپا، از آزار و اذيت و شکنجه و زندان تا اعدام حتی افرادی که هنگام ارتکاب جرم زير سن قانونی بوده اند و ايجاد محدوديت برای فعالان مدنی، دانشجويان و اقليت های مذهبی به ويژه از انتخابات ۲۲ خرداد سال پيش به اين سو.
اتحاديه اروپا اينک خواستار توقيف و ضبط اموال اين ۳۲ مقام و مسئول شده و از کشورهای جهان خواسته از ورود اين عده به خاک خود خودداری کنند حتی اگر قصد عبور به کشور ديگری را داشته باشند.
فهرست تحريم شامل نام ۱۳ فرمانده نيروی امنيتی و انتظامی شده است. از جمله نام های آشناتر مثلا اسماعيل احمدی مقدم، فرمانده نيروی انتظامی، محمدعلی جعفری، فرمانده کل سپاه، محمدرضا نقدی، فرمانده بسيج، حسين طائب، فرمانده سابق بسيج، احمدرضا رادان، معاون فرمانده پليس و حسين الله کرم، بنا بر گزارش ها از بنيانگذاران انصار حزب الله.
فهرست تحريم اتحاديه اروپا همچنين شامل نام ۱۹ قاضی و مقام قضايی است. از جمله نام های آشناتر در اين زمينه غلامحسين محسنی اژه ای، دادستان کل کشور، عباس جعفری دولت آبادی، دادستان تهران، قربانعلی دری نجف آبادی ، دادستان سابق تهران، ابوالقاسم صلواتی، قاضی و رئيس شبعه ۱۵، محمد مقيسه، قاضی شعبه ۲۸ و سعيد مرتضوی، دادستان پيشين تهران.
این نام ها هر یک به گونه ای یادآور محتوای گزارش ها درباره سرکوبی و حبس مخالفان پس از انتخابات -- از خيابان ها گرفته تا کهريزک و از محاکمه های تلويزيونی تا عاشورا -- هستند.
پس از اين اولين تحريم حقوق بشری، جمهوری اسلامی ايران و مخالفان و منتقدانش با چه چالش هايی رو به رو هستند؟
این پرسش کليدی از سه ميهمان برنامه اين هفته ديدگاه هاست: فاطمه گوارايی، عضو شورای فعالان ملی مذهبی و از حاميان ميرحسين موسوی، نامزد انتخابات ۲۲ خرداد سال گذشته در تهران، حسين عليزاده، معاون سابق و رايزن سوم سفارت جمهوری اسلامی ايران در هلسينکی که پائيز سال گذشته در اقدامی اعتراضی از سمت خود استعفا داد و عبدالکريم لاهيجی، حقوقدان و تهيه کننده گزارش نقض حقوق بشر از سوی جامعه دفاع از حقوق بشر در پاريس و فدراسيون جامعه های جهانی دفاع از حقوق بشر که برای وضع تحريم های جديد به اتحاديه اروپا ارائه شد.
خانم گوارايی، واکنش اوليه فعالان منتقد در ايران به تحريم های حقوق بشری ۳۲ نفر از سران جمهوری اسلامی ايران چيست؟
فاطمه گوارايی: منتقدين حکومت ايران از زوايای مختلف و با مواضع مختلف با اين مسئله برخورد می کنند. البته متاسفانه حکومت در شرايطی که هيچ راهی را برای کسی باقی نگذاشته، سدهای داخلی بسته می شود، حتی نيروهايی که می خواهند مستقل و در چارچوب منافع و سياست های کشور خودشان به دفاع از حقوق مصرح در قوانين خودشان هم بپردازند راهی پيدا نمی کنند، در خيلی موارد ناچار می شوند به اين حمايت ها و غيره اکتفا کنند.
فارغ از اين که بخواهم بگويم اساسا موافق يا مخالف اين اقدامات هستم، در اين مرحله اصلا وارد اين بحث نمی خواهم بشوم... يک واقعيتی است. مسائل جهانی امروز ظروف مرتبطه با هم هستند. شما نمی شود که دور کشور خودت يک ديوار و حصار بکشی، خودت مجاز به هر اقدامی باشی در حالی که ديگران را از اقدام عليه خودت برحذر بداری.
من به عنوان يک منتقد داخلی ضمن اين که استقبال می کنم از حساسيت و تعهد بين المللی نسبت به آن چيزی که در داخل سرزمين ايران می افتد، اميدوارم روزی برسد که اين فشارها مجموعه ای از فشارهای ناشی از مسائل سياسی مانند انرژی هسته ای و غيره نباشد.
من گاهی وقت ها، ما منتقدين داخلی، اين ها را زيرمجموعه ای از سياست های غرب و اروپا و آمريکا به خاطر اين که ايران را مشخصا در وهله اول در رابطه با مسائل انرژی هسته ای تحت فشار قرار دهند می دانيم و خواه ناخواه وقتی زير مجموعه قرار بگيرد بازتابی پيدا می کند از سياست های حکومت ايران. می تواند با تغيير بعضی از پارامترها اين فشارها کم يا زياد شود. اما اين چيزی را از نقض حقوق بشر در داخل ايران نه تنها کم نمی کند بلکه روز به روز به آن می افزايد و فشارهای بسيار بيشتری را بر مخالفان و منتقدين داخلی وارد می کند.
در عين اين که مايلم يک بحث ديگر را به اين اضافه کنم. آن چيزی که در راستای فشار بين المللی بر حکومت ايران دارد وارد می شود بيشتر از آن که ناشی از درخواست نيروهای داخلی ايران از خارج باشد، ناشی از سياست های خود حکومت ايران است. يعنی در شرايطی که حکومت ايران کوچکترين انتقاد و مخالفت نيروهای داخل را مترادف می داند با اقدام عليه امنيت ملی و آنها را با شديد ترين مجازات ها مواجه می کند و در بدترين شرايط قرار می دهد، با بسياری از اقدامات تنش آلود و ابهام آميزی که چه در عرصه مناسبات خارجی و چه در عرصه انرژی هسته ای و چه در رابطه با مسائل حقوق بشر، خود حکومت ايران است که فضا را به گونه ای فراهم می کند که مجموعه ای از اين فشارها را بر ايران وارد کند که در جمع بندی طی اين سی سال مغاير با منافع ملی ايران و ايرانيان بوده و بسياری از تهديد ها را برای ما به وجود آورده و بسياری از فرصت ها را از ايران گرفته.
به هر حال همان طور که در تونس، آفريقا و مصر حوادثی رخ می دهد، ما نسبت به آن واکنش نشان می دهيم به لحاظ امر انسانی نمی توانيم به آن چيزی که نسبت به هم نوع خودمان در سراسر جهان پيش می آيد بی تفاوت باشيم، همين انتظار را هم از جهانيان داريم که از آنچه در داخل مرزهای ايران می گذرد، آگاه باشند و نسبت به آن بی تفاوت نباشند.
آقای عليزاده، با توجه به سابقه کاری در وزارت خارجه جمهوری اسلامی ايران، جدا از موضع گيری های علنی مسئولان، اين گونه تحريم ها عليه افراد شناخته شده چه نوع پيامدهای اوليه ای دارد در ميان نخبگان؟
حسين عليزاده: من صحبتم را به اين ترتيب باز کنم که بحث تحريم اين ۳۲ نفر از چهار زاويه می تواند مورد مطالعه قرار گيرد.
يک؛ از ناحيه اهداف و اغراض تحريم کننده ها، دو؛ از نظر تاثير آن بر تحريم شوندگان، سه؛ بررسی از ناحيه افکار عمومی ايرانيان و جهانيان و چهارم که به نظر من خيلی فاکتور مهمی است بحث همزمانی اين تصميم يعنی تحريم های حقوق بشر با حوادثی است که در همين ايام دارد اتفاق می افتد در منطقه و هديه نوروزی که به ايرانيان داده شد مبنی بر تعيين گزارشگر حقوق بشر ويژه.
حالا اگر بخواهم برگردم به پرسش شما، فرض کنيم اگر الان در درون نظام هستيم، همانطور که شغل سابق من بود، می خواهم بگويم آنها خودشان را با چندين مشکل متعدد مواجه می ديدند، يکی هم روی آنها اضافه شد.
رژيم الان با مشکل پرونده هسته ای خودش مواجه است. دو، مسئله کنترل جنبش سبز و سه، وضعيت انفجار آميز اقتصادی که در کشور به وجود آمده پس از حذف يارانه ها، چهار، وضعيتی که در منطقه به وجود آمد، تنش های ايران با همسايگان خودش.
تنش با عربستان، کويت، بحرين، قطر و تنش در سياست خارجی ايران عموما. با سنگال قطع رابطه شد، با نيجريه چنان شد، برزيل خودش را از همسويی با ايران کنار کشيد، ترکيه به يک معناد دارد شل کن سفت کن در می آورد... اين عوامل را کنار هم بگذاريد که من چهارتای آن را شمردم، اين وسط يک باره شما ناظر اين هستيد که پرونده حقوق بشری هم به يکی ديگر از اين بحران های نظام دامن می زند.
گزارشگر ويژه در هر صورت مکلف است که تا سپتامبر آينده گزارش خودش را اعم از اين که به ايران برود يا نه، به مجمع عمومی سازمان ملل بدهد. مجمع عمومی است که آنجا تصميم می گيرد. مجمع عمومی سازمان ملل می تواند پرونده ايران را در ارتباط با نقض حقوق بشر بفرستد به شورای امنيت، به همان صورتی که در مورد خيلی از کشورها انجام شده.
شورای امنيت است که می تواند تمام رهبران جمهوری اسلامی و رهبر جمهوری اسلامی را بفرستد جلوی دادگاه بين المللی همچنانکه قذافی را فرستادند و همچنانکه قبل از آن ديگران را فرستادند. بنابراين، اينجا جمهوری اسلامی است که بايد در مقابل اين چالش طی هفته ها و ماه های آينده نشان دهد که آيا دست از اين سياست عناد و لجاج با مردم ايران بر می دارد يا نه.
عبدالکریم لاهیجی
آقای عليزاده، اگر اجازه بدهيد، بر می گردم به اين نکته شما. هدف اين تحريم ها اين است که سخت افزاری نشود و از طريق نرم افزاری حل شود. ولی انگار اين طور که شما می گوييد طور ديگری است. در نتيجه در نوبت بعدی اين را از شما می پرسم که با اين وضع اين تحريم ها آيا کارکرد خود را دارند يا نه.
آقای لاهيجی، قبلا هم تحريم هايی عليه ايران وضع شده منتها در ارتباط با برنامه هسته ای ايران. ويژگی تحريم های تازه حقوق بشری چيست؟
عبدالکريم لاهيجی: نخست اجازه بدهيد من با صحبت هايی که به خصوص خانم گوارايی کردند در ارتباط با منشاء و علت اين ليست و اين تحريم صحبت کنم.
اين تصميم به هيچ وجه در ادامه پرونده انرژی هسته ای و محدوديت ها نيست. آن موضوع ديگری بود. متاسفانه کشورهای غربی، آمريکا و اروپا و دو کشور ديگر عضو شورای امنيت هرگز حساسيتی نسبت به مسئله حقوق بشر در ايران نشان نداده اند. بنابراين فکر نکنيد که پس از اين که پنج سال، شش سال در ارتباط با مسئله انرژی اتمی اخطارهای متعدد به جمهوری اسلامی دادند و کارساز نبود و قطعنامه های مکرر شورای امنيت بالاخره پس از تحريم های اقتصادی حالا رفته اند سراغ حقوق بشر. نه!
پرونده حقوق بشر در ارتباط تنگاتنگ با وقايع پس از انتخابات رياست جمهوری است. يعنی همين جا يادآوری می کنم که پس از نخستين برخوردها، پس از نخستين کشتار، ما درخواست کرديم که يک هيات بين المللی برای تحقيق به ايران برود. متاسفانه جمهوری اسلامی به درخواست ما توجه نکرد. تا بالاخره پس از وقايع عاشورا از آن زمان بود که ما شروع کرديم يعنی اين صحبت مدافعان حقوق بشر است. اين کادويی نيست که اتحاديه اروپا تا حتی يک ماه پيش هم ما مطمئن نبوديم که اين تصميم اتخاذ می شود.
ملاحظه کنيد که ظرف دو سال جمهوری اسلامی به قول خودشان کميسيون های تحقيق مکرر تشکيل دادند، در مجلس، در قوه قضاييه، تاکنون هيچ نتيجه ای داده نشده. روز به روز آمار سرکوب، آمار دستگيری ها، آمار زندانی ها بيشتر و بيشتر شده. اگر ما در گذشته تناسب قوا را چنان نمی ديديم در شورای حقوق بشر سازمان ملل که درخواست گزارشگر کنيم، چون می دانستيم که اگر هم درخواست می کرديم به جايی نمی رسيد، الان تناسب قوا طوری است که ۲۲ کشور به نفع گزارشگر رای می دهند. چرا؟
بیشتر اين ۲۲ کشور، غيراروپايی و غيرغربی اند. تمام کشورهای آمريکای لاتين هستند. يک مقدار در مورد سياست غلط خارجی جمهوری اسلامی آقای عليزاده صحبت کردند. بنابراين اين مسئله، مربوط به غرب و مربوط به اتحاديه اروپا نيست. اين مسئله، مسئله وخامت روزافزون و بی سابقه حقوق بشر در ايران است.
ما يقه (من با همين لغت می گويم) ما يقه اتحاديه اروپا را ول نکرديم و ول نخواهيم کرد تا زمانی که با همکاران مان با روزنامه نگاران و مدافعان حقوق بشر به اين صورت رفتار می شود، اتحاديه اروپا نمی تواند، کشورهای اروپايی، کشور اتريش نمی تواند حجم مبادلاتش در سال گذشته پنج برابر سال قبل با جمهوری اسلامی ايران باشد. آلمان همينطور.
بنابراين ما يک کيفرخواستی نه فقط عليه جمهوری اسلامی، عليه اين دنيای مملو از زد و بندهای سياسی اقتصادی صادر کرديم. سه هفته پيش من اين موضوع را در نشستی که در بروکسل (برگزار شد مطرح کردم).
آنجا من صحبت کردم و گفتم که در ايران ديگر جامعه مدنی وجود ندارد. تعداد زيادی از نمايندگانش در زندان اند. تعدادی در خانه هايشان ناگزير از سکوت شده اند و تعدادی برای حفظ جانشان برای حفظ امنيت شان ناگزير از ترک ايران شده اند. اين تصميم گرفته شده برای ما هم تصميم بسيار مناسبی نيست و صورتی که ما دو ماه پيش به اتحاديه اروپا داديم دو برابر اين تعداد است.
بنابراين از اين طريق می خواهيم به جمهوری اسلامی حالی کنيم که دنيا بيش از اين نمی تواند بر آنچه که بر ايران و مردم ايران می گذرد بی تفاوت باشد. وزير خارجه جمهوری اسلامی به چه اجازه ای به خودش حق می دهد که در امور بحرين دخالت کند به همان دليل هم ما از جامعه بين المللی می خواهيم که مردم ايران را تنها نگذارند و اين جنايتکاران را به سزايشان برسانند و اين مقدمه ای است برای آن نتيجه ای که اميدوارم هرچه زودتر عايد ما و مردم ايران شود.
خانم گوارايی، صحبت های آقای لاهيجی و پيش از آن آقای عليزاده را شنيديد. افکار عمومی در مورد اين تحريم ها چه فکر می کند، تا آنجا که در ايران شاهدش هستيد؟ در حد ژست تبليغاتی غرب می داند يا معتقدند تاثير ملموسی هم ممکن است داشته باشد بر روی رفتار با منتقدان و مخالفان؟
آنچه که مسلم است افکار عمومی و مردم آن قدر تحت فشار هستند که از هر نوع حمايتی که صورت بگيرد استقبال می کنند.
فاطمه گوارایی
بله! من هم معتقدم افزايش اقدامات ضد حقوق بشری خود حکومت ايران در کنار تلاش های بی وقفه ای که سالها فعالان حقوق بشر در خارج از مرزهای ايران داشتند در کنار خود اقدامات حکومت در زمينه های مختلف و فضای منطقه شرايطی را برای اين به وجود آورده. منتها به ما حق بدهيد از آنجا که همواره ديديم که اين فشارها تابعی از سياست های اقتصادی، تابعی از سياست و مناسبات بين المللی بوده، همواره بدبين باشيم به خاطر اين که استمراری در آنها نديديم و يا تغييرات سريعی را درش شاهد باشيم.
همين نکته ای را که خود آقای لاهيجی اشاره کردند در رابطه با مناسبات اقتصادی ايران و اتريش و در همين چند هفته گذشته شاهد بوديم از مقامات وزارت امور خارجه آلمان در ايران حضور داشتند و مناسباتی را داشتند، اين را گاهی وقت ها به ذهن تداعی می کند.
در صورتی که ايران حاضر است يک سری امتيازات داخلی بدهد و حاضر باشد منافع ملی ايران را ناديده بگيرد و امتيازاتی را در پشت پرده به کشورهای خارجی بدهد، آيا واقعا آنها بر اصرارشان در نقض حقوق بشر در ايران مصر خواهند بود و يا تغيير می کند.
می خواهم بگويم اين بدبينی وجود دارد مگر آن که خلاف اين ثابت شود که نمونه اش همين اعمال فشارهايی است که توسط محافل بين المللی بر رژيم ايران وارد می شود. من هم حرف آقای لاهيجی را تاييد می کنم. زمانی که خود رژيم ايران از سازمان ملل می خواهد که در رابطه با بحرين اقدام کند، خودش در سوريه، لبنان، بحرين، افغانستان، عراق مداخله مستقيم دارد، نمی تواند از اين زاويه ديد نقدی بر کشورهای ديگر بزند که چرا نسبت به امور داخلی ايران حساسيت وجود دارد.
آقای عليزاده، تحريم های حقوق بشری در چه شرايطی کارکرد خودش را دارد و هدف تحريم کنندگان را تامين می کند؟ چون هدف اعلام شده تحريم کنندگان بهبود وضع حقوق بشر، بازتر شدن فضای سياسی است، اما شما گفتيد که در شرايط حاضر جمهوری اسلامی ايران بر سرکوبی سخت افزاری خودش خواهد افزود.
دقيقا همينطور است. من پيش بينی می کنم که پس از دو اتفاقی که در ماه فروردين صورت پذيرفت، يکی تصويب تعيين گزارشگر ويژه و دوم اقدام اخير اتحاديه اروپا مبنی بر بردن ۳۲ نفر در ليست، ترديد ندارم که جمهوری اسلامی متصلب تر از پيش خواهد شد.
بالاخره در آنجا قدرت را در عرض ۱۸ روز کنار می گذارند و می روند. چون اينها جايی برای فرار کردن ندارند. بن علی جايی داشت برود يا محمدرضا شاه جايی داشت برود. اينها جايی ندارند. لذا کشور را تا آستانه جنگ داخلی به جلو خواهند برد.
حسین علیزاده
اما برگرديم به پرسش شما. برای اين که پاسخ روشنی به اين پرسش بدهیم بايستی سه پرسش را پيش از اين جواب دهيم.
يک، تا آنجا که ما خبر داشتيم اقلا ۸۰ نفر در ليست تحريم بودند تا آنجا که خانم شيرين عبادی ارائه داده بودند و اعلام کرده بودند و آقای دکتر لاهيجی هم اشاره کردند در صحبت هايشان. ما فقط ۳۲ نفر را می بينيم. ضمن اين که اين ۳۲ نفر در مقامات رده اول کشوری نيستند. چطور شخص رهبر را در اين ليست نمی بينيد؟ چه نقض حقوق بشری در کشور اتفاق افتاده که ايشان ازش آگاه نبوده باشد؟ چرا اين قطعنامه محدود است؟ البته شايد با آمدن گزارشگر ويژه وضعيت عوض شود.
نکته دوم ضمانت اجرايی برای اين قطعنامه ها چيست؟ افکار عمومی... خانم گوارايی شايد بهتر بتوانند بگويند، بالاخره می پرسند آقای صالحی نامی يکی از اعضای تحريم شده بود در مسئله هسته ای. حالا ايشان خارج شده به دليل اين که شده وزير خارجه. جامعه ايران که ملتهب است، درک نمی کند کسی که جرمی را مرتکب شده و رفته ... چرا حالا از آنجا برش می داريد، گرچه به نظر من، به عنوان ديپلمات پيشين، باب مذاکره باید باز باشد.
ولی سئوال جامعه اين است که ضمانت اجرايی اين تحريم ها کجاست. از همه مهمتر اين را می خواهم دست بگذارم که شايد همت آقای دکتر لاهيجی و همکارانشان را می طلبد، اين است که آيا بحث حقوق بشر يک بحث تاکتيکی اتحاديه اروپا است يا يک هدف استراتژيک؟ اگر تاکتيکی باشد همان نگرانی را دامن می زند که خانم گوارايی به آن اشاره کردند.
اجازه بدهيد برای اين که بشود يک جمع بندی کرد از آقای عبدالکريم لاهيجی همين پرسش را مطرح کنم. آقای لاهيجی؟
راجع به صحبت هايی که شد، هم صحبت های آقای عليزاده وهم صحبت های خانم گوارايی، اولا من وکيل اتحاديه اروپا نيستم. ممنون از اتحاديه اروپا نيستم که بعد از نزديک دو سال بالاخره يک قدم کوچکی برداشته.
ما، اينجا تاکيد می کنم... نه اين که بخواهيم بگوييم اين کار را ما کرديم، ولی گزارشی است که ما داديم... يعنی جامعه دفاع از حقوق بشر در ايران و فدراسيون بين المللی جامعه های حقوق بشر، ما يک گزارش مفصلی از ساختار سرکوب در جمهوری اسلامی داديم. تمام هرم سرکوب را آنجا ترسيم کرديم. رهبری، دفتر رهبری، کميسيون امنيت ملی، قوه مجريه، قوه قضاييه، حتی رسانه های خبری، نقش آقای شريعتمداری، نقش نماز جمعه، در توضيح سرکوب ها، در آماده کردن محکوميت ها به زندان های طولانی و اگر بتوانند به اعدام...
مثلا در ليست ما تعداد زيادی از اعضای دولت هم هستند. به خصوص وزير کشور، وزير اطلاعات، وزير کشور زمان اين حوادث يعنی آقای محصولی. مسلم است که اسم رهبر هست. ولی داستان اين است که در قواعد حقوق بين الملل بايد توجه کنيم. کنوانسيون وين است.
مثلا در مورد آقای صالحی حتی در زمان جنگ هم بايد دو طرف بتوانند با هم مذاکره کنند. وقتی آقای صالحی به عنوان مسئول انرژی اتمی در آن تحريم های قبلی شورای امنيت بود ولی الان که آقای صالحی وزير خارجه است. بايد تمام کشورها از جمله اتحاديه اروپا از جمله غرب بتوانند با وزير خارجه ايران تماس داشته باشند و گفت و گو کنند و او بتواند بيايد.
بنابراين اينها اصولی است که در غرب و در عرف بين المللی اين اصول پذيرفته شده و الان تبديل به اصول مسلم حقوق بين الملل شده. ولی توجه داشته باشيد که اين تصميم، تصميم اتحاديه اروپاست و چالش بزرگی که در برابر جمهوری اسلامی هست، مسئله اعزام گزارشگر به ايران است.
اينجاست که من توجه آقای عليزاده را جلب می کنم که جمهوری اسلامی بايد ببيند که می خواهد چه کند. آيا آن طور که آقای عليزاده پيش بينی می کند می خواهد قضيه را بدتر کند... من ديگر نمی دانم کجا می خواهد برود. يعنی در شرايطی که مدافع حقوق بشر وکيل دادگستری به ده سال پانزده سال زندان محکوم می شود... ولی من فکر نمی کنم. فکر نمی کنم جمهوری اسلامی ديگر بتواند شرايط سرکوب را ببرد به دهه ۶۰. به خاطر اين که الان دهه ۶۰ نيست. دنيا دنيای دهه ۶۰ نيست.
الان ديگر بهانه ای هم به عنوان اين که يک عده دارند با ما مبارزه مسلحانه می کنند وجود ندارد و شرايط منطقه هم اين اجازه را نمی دهد. گزارشگر ويژه در هر صورت مکلف است که تا سپتامبر آينده گزارش خودش را اعم از اين که به ايران برود يا نه، به مجمع عمومی سازمان ملل بدهد. مجمع عمومی است که آنجا تصميم می گيرد. ديگر اتحاديه اروپا نيست. مجمع عمومی سازمان ملل. يعنی همان مجمع عمومی که می تواند پرونده ايران را در ارتباط با نقض حقوق بشر بفرستد به شورای امنيت، به همان صورتی که در مورد خيلی از کشورها انجام شده.
شورای امنيت است که می تواند تمام رهبران جمهوری اسلامی و رهبر جمهوری اسلامی را بفرستد جلوی دادگاه بين المللی همچنانکه قذافی را فرستادند و همچنانکه قبل از آن ديگران را فرستادند. بنابراين، اينجا جمهوری اسلامی است که بايد در مقابل اين چالش طی هفته ها و ماههای آينده نشان دهد که آيا دست از اين سياست عناد و لجاج با مردم ايران بر می دارد يا نه.
خيلی کوتاه نکته آخری اگر مانده، خانم گوارايی؟
بحث آقای عليزاده را از آنجا ادامه می دهم. دفاع از حقوق مردم ايران پايه و مبنای اساسی سياست های سازمان ملل، کشورهای جهان و منطقه باشد و تابعی از تاکتيک ها و سياست های آنها در اعمال فشار بر ايران نباشد و منافع اقتصادی و سياسی شان اجازه ندهد که اين حمايت تحت شعاع قرار گيرد. درعين اين که عامل اصلی اين روند را خود رژيم ايران می دانم که با اقدامات خودش فضای تمام کشورهای جهان و منطقه را عليه ايران بسيج کرده و راه هر گونه اصلاح در مناسبات داخل ايران را از درون دارد بيشتر از پيش می بندد. اميدوارم روزی برسد که در اقصی نقاط جهان کمتر تضييع حقوق مردم و شهروندان را شاهد باشيم.
آقای عليزاده، نکته ای هست؟
اولا با تشکر از زحماتی که به عمل آمده برای اين که اين قطعنامه بيرون بيايد چه قطعنامه حقوق بشر چه اتحاديه اروپا، ولی فقط می خواهم نکته ای را به عرض آقای دکتر لاهيجی برسانم و آن اين که منظور من از اين که اين رژيم متصلب می شود اين است. من می پذيرم که رژيم در برابر يک بازی باخت- باخت قرار گرفته. چه گزارشگر اجازه دهد و چه اجازه ندهد. ولی آقای دکتر لاهيجی تصلب در حکومت جمهوری اسلامی تا اين حد است که ما با رهبرانی از نوع معمر قذافی رو به رو هستيم. نه رهبرانی از نوع بن علی يا حسنی مبارک.
بالاخره در آنجا قدرت را در عرض ۱۸ روز کنار می گذارند و می روند. چون اينها جايی برای فرار کردن ندارند. بن علی جايی داشت برود يا محمدرضا شاه جايی داشت برود. اينها جايی ندارند. لذا کشور را تا آستانه جنگ داخلی به جلو خواهند برد. اين يک نکته که گذرا ازش رد شدم. ولی نکته ای که بايد بگويم. آن چه که برآيند اتفاقات فروردين ماه بود يعنی تعيين گزارشگر و اين اتحاديه اروپا اين است که به هر حال ما بايد بپذيريم که اراده سرکوبگران پس از اين که اسمشان علنی شده، اراده شان متزلزل می شود و ريزش در بدنه نظام مسلما آغاز خواهد شد.
دو، اين که جبهه جديدی در برابر جمهوری اسلامی باز شده، علاوه بر آن جبهه بحث هسته ای، جنبش سبز، وضعيت انفجار آميز اقتصادی و تنش با همسايگان، به نظر من کنترل وضعيت موجود برای جمهوری اسلامی بسيار دشوار و بلکه محال است.
آقای لاهيجی، نکته آخر؟
نخست اين که جنبش مردم ايران جنبش مسالمت آميز است. مردم ايران اميدوارم و از آنها استدعا می کنم که هرگز دست به خشونت نزنند و نخواهند زد.
اگر جمهوری اسلامی بخواهد بيش از اين سرکوب را افزايش بدهد، به همان مسيری خواهد رفت که قذافی رفته. موضوع جنگ داخلی که آقای عليزاده عنوان می کنند، اگر جمهوری اسلامی بخواهد اين جنگ داخلی را بر مردم و کشور ايران تحميل کند، آن وقت ديگر سر و کارش با شورای امنيت است.
رژيم های متصلب متاسفانه کم نيستند. هم پيمان سنتی جمهوری اسلامی، سوريه. آقای اسد ناگزير شد نخست وزيرش را عوض کرد. هی مرتب می خواهد يک مقداری فتح بابی کند با مردم از در مسالمت در بيايد.
در الجزاير... اين موجی است که تمام منطقه را گرفته و جمهوری اسلامی اگر بخواهد بيش از اين بر سياست سرکوب بيافزايد بداند که سرنوشتی بهتر از ديگر رژيم های خودکامه در انتظارش نخواهد بود.
تصميم گرفته شده، عليه کشور و مردم ايران نيست. برای يک بار اتحاديه اروپا تصميم گرفته در جهت شنيدن و استماع برخی از درخواست های مردم ايران.
اينها هم نمی توانند نسبت به اين تصميم اتحاديه اروپا بی تفاوت باشند. ما اميدواريم که شعاع اين تصميم روز به روز گسترده تر شود و جمهوری اسلامی خودش را در انزوای بيش از هميشه پيدا کند و ناگزير باشد که دست از اين سياست خشن سرکوب بردارد و با مردم ايران از در آشتی در بيايد.
اگر جمهوری اسلامی با مردم ايران از در آشتی در بيايد ديگر هيچ گونه تقابلی با جامعه بين المللی و اتحاديه اروپا وجود نخواهد داشت.
