شماری از حاميان جنبش سبز در ايران چند روزی است که برای حضور در تظاهرات خيابانی در روز سه شنبه خود را آماده می کنند. اين بار با بهره گيری از مناسبت روز جهانی زن. هشت مارس. در ادامه آنچه زنجيره تظاهرات سه شنبه می خوانند. زنجيره ای که سه شنبه هفته گذشته مصادف با شب تولد ميرحسين موسوی، چهره شاخص جنبش سبز آغاز شد. زير حضور سنگين نيروهای امنيتی و انتظامی، مسلح و لباس شخصی و همراه با ايجاد محدوديت و سرکوبی شديد. بعد از آن که به گفته حاميان جنبش سبز، ميرحسين موسوی، مهدی کروبی، ديگر رهبر مخالف دولت و همسران اين دو زهرا رهنورد و فاطمه کروبی بازداشت شدند. گزارشی که علی اکبر صالحی وزير امور خارجه جمهوری اسلامی ايران آن را تکذيب می کند.
زنجيره تظاهرات خيابانی در ايران با درخواست مجوز راهپيمايی در روز ۲۵ بهمن آغاز شد. روزی که ميرحسين موسوی و مهدی کروبی قصد داشتند سبزها را برای نشان دادن حمايت از اعتراض تونسی ها و مصری ها و شهروندان معترض برخی ديگر از کشورهای آفريقای شمالی و خاورميانه به دولت ها يا حکومت هايشان به خيابان بياورند. زنجيره ای که در روز يک اسفند، هفتمين روز کشته شدن صانع ژاله، دانشجوی دانشگاه هنر و محمد مختاری، يکی از جوانان معترض و تظاهر کننده سه شنبه گذشته ادامه يافت.
با دور تازه حضور خيابانی، ايجاد محدوديت های حکومتی تازه برای رهبران مخالف دولت و سرکوبی معترضان، جنبش سبز در چه شرايطی قرار گرفته است؟
اين پرسش اصلی از ميهمانان برنامه اين هفته ديدگاه ها است. محسن کديور، استاد علوم اسلامی میهمان در گروه دین دانشگاه دوک در ايالت کارولينای شمالی آمريکا، اکبر مهدی، استاد جامعه شناسی دانشگاه وزلين اوهايو و آزاده کيان، استاد جامعه شناسی سياسی در دانشگاه پاريس هفت.
آقای کديور، وضعيت جنبش سبز اکنون چگونه است، با محدوديت ها و بازداشت های گزارش شده؟
محسن کديور: وضعيت جنبش نسبت به ماه گذشته بسيار بهتر شده. يک مرحله ۱۹ ماهه را پشت سر گذاشتيم که آن ماه های اول شور و شوق فراوانی بود. تظاهرات خيابانی بود. عملاً با برخوردی که نظام با تظاهر کنندگان قانونی و مسالمت آميز کرد وارد مرحله ای شديم که می شود گفت تا حدودی با رکود مواجه بوديم.
قيام هايی که در منطقه اتفاق افتاد، در مصر و تونس، عملاً در وضعيت ايران تاثير گذاشت. فراخوان ۲۵ بهمن آقايان موسوی و کروبی جنبش را وارد مرحله دوم کرد و بعد از بازداشت آنها هم با شورايی که منتسب به آنهاست، فراخوان های تظاهرات ادامه پيدا کرد. وضعيتی که مقام های رژيم جمهوری اسلامی در پيش گرفتند و عملاً نمی خواهند بپذيرند که رهبران جنبش را در داخل زندانی کرده اند، دروغی بر مجموعه دروغ هايی که تاکنون ذکر کرده اند افزوده.
نزديک دو سال اينها اعلام کردند که جنبش سبز از دنيا رفته و ديگر چيزی با نام آن وجود ندارد. ولی اين مقدار بسيج نيروهای امنيتی و نظامی و انتظامی به خيابان ها نشان می دهد که نه تنها جنبش سبز نمرده بلکه با قوتی بيشتر از حد انتظار الان خودش را نشان می دهد. البته روزهای سختی همچنان در پيش داريم.
وضعيت ايران با وضعيت تونس، ليبی يا مصر متفاوت است. در ايران رژيمی مانند مبارک و بن علی رژيم وابسته ای بر سر کار نيست. رژيم جوانی بر سر کار است. ايدئولوژيک است، دينی است، از حمايت اقليت سازمان يافته ای از مردم برخوردار است. در هر حال مبارزه کردن با چنين رژيمی ظرايف خاص خودش را دارد و اين مقداری هم که حکومت تاکنون تشکيلات و احزاب و انجمن های غيردولتی را سرکوب کرده نشان می دهد که با توجه به پشتگرمی اش به پول نفت کار جنبش سبز در آينده دشوارتر خواهد بود. ولی همچنان اميدواريم بتواند با قوت به پيش برود.
آقای مهدی، کاميابی يا ناکامی دور تازه تحرک معترضان و حضور مجدد آنها در خيابان ها از روز بيست و پنج بهمن به بعد در چه بوده؟ با آقای کديور تا چه حد موافقيد و تا چه حد اما و اگرهايی داريد؟
اکبر مهدی: ۲۵ بهمن تا امروز فاصله زيادی نيست و حرکات هم خيلی تند و تيز بود و رژيم خيلی سريع به دستگيری رهبران پرداخته و به هر حال با توجه به ماهيت غيرمتمرکز و غير سازمان يافته به طور نسبی البته ... جنبش هنوز در موقعيتی نيست که بتوانيم يک قضاوت قطعی راجع به اين يک هفته بکنيم.
اما بی شک آنچه رخ داده، جنبش را در موقعيت حساس تری گذاشته و وارد مرحله جديدی دارد می شود. از دو جهت. يکی از اين جهت که از نظر شخصی رابطه با رهبری خود هرچه زودتر بايد فعاليت های سازمان يافته دفاعی و فشار به رژيم برای آزادی رهبرانش اقدام کند و از طرف ديگر در عين حال بايد متوجه اين باشد که هر حرکت بعدی می کند به اين کمک بکند که اول رهبران را از بند بيرون بکشد ولی بعداً بايد يک سلسله حرکات تهاجمی تری را پيش ببرد.
جنبش تقريباً دوران گفتمانی و اميد بخشی خودش را تا حد زيادی پشت سر گذاشته و خودش را تثبيت کرده. تمام شعارهای محو جنبش و مرگ جنبش بی پايه بود از ابتدا. برای اپوزيسيون مشخص بود. مخالفانی هم که آرزو می کردند چنين شود، يواش يواش به آنها در اين جريان های اخير ثابت شد که چنين چيزی نيست. لااقل با يک جريان وسيع تری مواجه هستند.
ولی به مرحله ای رسيده ايم که جنبش بايد سازمان يافتگی بيشتری پيدا کند. حالت تهاجمی هم پيدا کند. فقط موضع گفتمانی نداشته باشد. در اين حد فکر می کنم مسئله جدی است. در کليت با حرف های آقای کديور موافق هستم.
فقط مسئله اين است که نقطه نظر در مورد سازماندهی جنبش و چگونگی حرکت متفاوت است. ديدگاه های درون کشور و برون کشور، کسانی که به حساب بيشتر از ديدگاه اصلاح طلبی مذهبی با اين مسئله برخورد می کنند و بخش های سکولار جنبش.
خانم کيان، نوبت بعدی دور تازه تظاهرات خيابانی روز سه شنبه است که مصادف با روز جهانی زن است. نورافکن در هفته گذشته بر روی خانم ها زهرا رهنورد و فاطمه کروبی بوده در کنار همسران شان. تا چه حد تظاهرات خيابانی از ۲۵ بهمن به بعد موفق شده حاميان بالقوه و بالفعل را در ميان زنان به خود جلب کند؟
آزاده کيان: زنان از ابتدا در جنبش سبز حضور پر رنگ دارند. حتی برای اولين بار يک خانم به سمبل اين مبارزات تبديل می شود. خانم ندا آقاسلطان. نه مادر شهيد يا خواهر شهيد. بلکه خودش به عنوان يک خانمی که مادر هم نيست. و اين به نظر من در تاريخ حداقل جمهوری اسلامی بی سابقه است. بعد هم خانم ها را مرتب در انواع اقسام تظاهرات مشاهده می کنيم که در صف اول قرار دارند.
اما آنچه که من می خواستم به آن اشاره کنم و به نظر من يکی از ضعف های جنبش سبز است و در اين چند روز اخير هم شاهدش بوديم، اين است که جنبش چه در ارتباط با خانم ها و چه در ارتباط با آقايان هنوز در سطح طبقات متوسط شهری باقی مانده و نتوانسته خودش را به اقشار مردمی تر هم بسته کند.
گرچه جنبش مدت هاست که از تهران بيرون آمده و در شهرها و شهرستانهای مختلف می بينيم که تظاهرات بيش از پيش انجام می گيرد ولی باز بسيار محدود به طبقات متوسط است. در حالی که در آن واحد اعتصابات مختلف کارگری در پتروشيمی و صنايع مختلف در کيان تاير و غيره داريد. يعنی نارضايتی کارگران را داريد. در خرم آباد کارگران با باندرول های اعتراضی مقابل آقای احمدی نژاد ظاهر می شوند. ولی ارتباط ارگانيک هنوز بين جنبش سبز که اساساً همه جنبش حق طلبانه طبقه متوسط است و جنبش های کارگری و مردمی ايجاد نشده و اگر که انجام نگيرد، به نظر من می تواند به جنبش سبز لطمه بزند.
در اين راستا اتفاقاً زنان می توانند نقش بسيار مهمی ايفا کنند. چرا که خواست های جنبش زنان در ايران که بخشی از جنبش سبز است، همان خواست هايی است که هم می شود به طبقات متوسط اطلاق کرد و هم به همه خانم ها. قوانينی که منافع زنان را زير پا می گذارند و زنان را به افراد فرودست و يا وابسته به مردان تبديل می کنند.
از اين گذشته در ماه های اخير شاهد بوديم که دولت احمدی نژاد خانم ها را به بهانه های مختلف از بخش های کاری و اشتغال دارند بيرون می ريزند. با قانون جديد حمايت خانواده کاملاً آن يک مقدار حقوق جزيی هم که خانمها داشتند دارند ازشان می گيرند. ولی تمام اينها مسائلی است که هم برای خانم های طبقه متوسط و خانم هايی که در جنبش سبز هم فعال هستند، می تواند مصداق داشته باشد و هم برای خانم های اقشار مختلف جامعه.
در اين ارتباط من فکر می کنم که می شود اميدوار بود که زنان يک بار ديگر در ارتباط با پيوستن اقشار مختلف مردمی نقش مهمی را بتوانند ايفا کنند. دستگيری خانم ها کروبی و به خصوص خانم رهنورد که يکی از چهره های برجسته جنبش حق طلبانه زنان ايران است به نظر من می تواند جرقه ای باشد برای اين که خيلی از خانم هايی را که تاکنون آنچنان که بايد و شايد فعال نبودند، فعال تر کند و بين جنبش زنان و جنبش سبز بهتر بتواند پيوند ايجاد کند.
بررسی عملکرد شورای هماهنگی راه سبز
آقای کديور، در غياب آقايان موسوی و کروبی، عملکرد «شورای هماهنگی راه سبز» را چگونه ارزيابی می کنيد؟ در سايه انتقادهايی از اين قبيل که آقای مهدی می کنند و بعضی معترضان می کنند که خواستار طرح شعارهايی صريح در انتقاد به چارچوب موجود هستند و اين انتقاد خانم کيان که جنبش سبز هنوز نتوانسته ارتباط تنگاتنگ با اقشار خارج از طبقه متوسط پيدا کند و به کارگران و تهيدستان گسترش پيدا کند؟
از ۲۵ بهمن زمان زيادی نگذشته. کمتر از سه هفته است که شورای هماهنگی سبز راه اميد در همين حدود است. ۱۸ روز. توی اين فاصله پنج بيانيه صادر کرده و توانسته تنور جنبش را گرم نگاه دارد. جنبش خوشبختانه توانست در تظاهرات ۱۰ اسفند به شهرهای جديدی مثل تبريز که تاکنون کمتر شاهد تجمعات در آن بوديم، نفوذ پيدا کند. خبر تظاهرات در اسلامشهر بسيار نويد بخش بود.
اسلامشهر يکی از مناطق به تعبير خانم کيان مردمی محسوب می شود.
ولی در مجموع من دو نکته را اعتقاد دارم. انتقادهای صحيحی است. مشکل سازماندهی در جنبش وجود دارد. علتش هم اين است که تمام کسانی که به نحوی توانايی تشکل داشتند، دبيرکل حزب بودند، عضو شورای مرکزی احزاب منتقد بودند، يا فعال سياسی بودند و امکان کار تشکيلاتی و سازماندهی داشتند امروز يا در زندان هستند يا به زندان های طويل المدت معلق محکوم شده اند که اگر دست از پا خطا کنند دوباره به زندان باز می گردند.
در مورد طبقات متوسط شهری انتقاد صحيح است. جنبش نتوانسته با طبقات کارگری، دهقانان و ساکنان روستاها و شهرهای کوچک ارتباط برقرار کند. غالباً در شهرهای دانشگاهی مثل شيراز و مشهد و اصفهان و تهران بوده. اميدوارم بشود در آينده اين خلاء را به نحوی جبران کرد.
اما از کوزه همان برون تراود که در اوست. بالاخره شورای هماهنگی هم به نظر می رسد نه بتواند تند تر از کاری که موسوی و کروبی انجام دادند، انجام دهد و هم اين که توان سازماندهی اش هم با واقعيت های فعلی کشور به نظر می رسد هماهنگ باشد. يا موازی باشد.
اگر آن سطح مبارزه در داخل ارتقاء پيدا کند اين شورا هم متناسب با آن ارتقاء پيدا خواهد کرد. ولی يک نکته می خواهم روی یک نکته می خواهم تاکيد کنم. من چندان به دامن زدن به مطالبات در اين مرحله دوم جنبش قائل نيستم و معتقد هستم دوستانی که اين مطالبات را دامن می زنند به توان واقعی مبارزان داخل کشور توجه نمی کنند.
استراتژی که من دنبال می کنم و به آن تاکيد می کنم مقاومت حداکثری بر مطالبات حداقلی است. يعنی مطالبات را بسيار محدود تعريف کنيم که به آن اشاره می کنم، اما بر همين مطالبات حداقلی مقاومت حداکثری کنيم تا بتوانيم در مرحله به مرحله آن مطالبه خودمان را که بر کرسی نشانديم گسترش دهيم.
در اين مرحله آزادی رهبران اسير است، آزادی زندانيان سياسی، رفع توقيف و سانسور از مطبوعات، اجرای اصول معطله همين قانون اساسی که ناظر بر حقوق ملت است و محاکمه عاملان و آمران شکنجه در زندان ها و سرکوب های خيابانی است که همه خلاف قانون دارد صورت می گيرد. بالاخره تقاضای لغو نظارت استصوابی که پيش شرط هر انتخابات سالم و منصفانه در هر کشور است.
ما با اين شعارهای حداقلی می توانيم بسياری از جريان های داخل کشور را با خودمان داشته باشيم. اگر اين شعارها گسترش پيدا کند- منکر اين نيستم که مطالبات سنگين تری وجود دارد، ولی با واقعيات چقدر سازگار است، ما هنوز نتوانستيم يک وزير کشوری که برخلاف قانون عمل کرده در مجلس کشور استيضاح کنيم، خوب مطالبات بيش از اين باعث می شود که عملاً جنبش با سرخوردگی مواجه شود- به هر صورت می بايد با واقعيات موجود پيش رفت و فکر می کنم شورای هماهنگی راه سبز اميد بر اساس اين پنج بيانيه ای که تاکنون صادر کرده، به اين نکته توجه داشته و بسيار حداقلی پيش آمده.
آقای مهدی، ايرادی به اين پافشاری حداکثری بر خواست های حداقلی که آقای کديور به آن اشاره کردند می بينيد؟
دو چيز خيلی عمده در گفته های آقای کديور است که من را نگران می کند.
يکی اين است که اين گونه خواست های حداقلی خواست هايی بود که ما قبل از اينکه اصلاً وارد اين مراحل شويم، روی ميز بود و هميشه اصلاح طلبان در تمام دوره هشت ساله آقای خاتمی هم همين خواست ها را داشتند و ما برگشت می کنيم دوباره به همان خواست های حداقلی که در دوران ماقبل اين انتخابات کذايی داشتيم. اين يک.
دوم اين که شما اگر اينجا يک معادله ای داشته باشيد که نيرو در اين جريان هستند، يکی رژيم و يکی مردم و يکی رهبری جنبش که بين اين دو قرار گرفته و رابطه رژيم و مردم را هدايت می کند، شما مردم و خواست هايی را در کليت اساسی ترند و اينها را بخواهيد به حداقل برسانيد و برگردانيد به حالت همان زبان گفتمانی، زبانی که رژيم می خواهد ما نگاه داريم.
من فکر می کنم بعد از قريب به دو سال جنبش در مرحله ای قرار گرفته که بايد فراتر از آن برود. جنبش بايد الان به رژيم بگويد که «آقا جان! دوران گفتمانی مان تمام شده» برای اين که ما همه اينها را صحبت کرديم و رژيم اصلاً هيچ کدام اين ها را نمی پذيرد. من کاملاً با آقای کديور موافقم که آدم بايد با واقعيات حرکت کند. ولی واقعيت ها را در ضمن ما خودمان تعريف می کنيم، رژيم هم برايمان تعريف می کند.
جنبش بايد واقعيت ها را به گونه ای که خودش می بيند تعريف کند و اجازه ندهد که رژيم واقعيت های حداقلی را برايش تعريف کند يا محدود کند، اين را همه اش در چارچوب خيلی خاصی نگاه دارد. زمانی بود که شايد می شد گفت بايد اين چنين حرکت کرد. ولی الان به مرحله ای رسيده که رژيم هيچ گونه مصالحه ای، گفت و گويی و هيچ يک از قراردادهای موجود خودش را که جنبش تا امروز تاکيد می کرده، نمی پذيرد به عنوان مرجع و مبنای گفت و گو. بنابراين بازگشت به حداقل در چنين فضايی به نظر من به نفع رژيم تمام خواهد شد تا جنبش.
خانم کيان، اين مشکلات سازماندهی را با توجه به مشکلات کشورهای ديگر و تجارب جنبش زنان از چه راهی می شود حل کرد، در شرايطی که چنانچه آقای کديور گفتند محدوديت هست در برابر چهره های شاخص جنبش در داخل ايران؟
نگاه کنيم به واقعيت های فعلی جامعه ايران و به خصوص جنبش سبز. من همانطور که قبلاً هم گفتم امروز به نظر من راديکاليزه کردن خواست های جنبش سبز نه به نفع زنان و جنبش زنان است و نه به نفع جنبش سبز است. برای اينکه نيروی کافی برای اين کار وجود ندارد.
به نظر من بهترين راه اين است تا آنجا که ممکن است خواست های حداقلی که عنوان شد و من به خصوص اينجا بر خواست های زنان می خواهم تاکيد کنم که قبل هم وجود داشت يعنی از برهه انتخابات يک سری خواست ها را خانم های مختلفی که گرد هم جمع شدند چه سکولار و چه خانم های مسلمان که الان هم برخی در زندان هستند و برخی مجبور به ترک کشور شدند، مطرح کردند، اين خواست ها برای اين که بتواند ادامه پيدا کند نياز به يک جو آرام دارد.
بعد هم همينطور که هم آقای مهدی و هم آقای کديور گفتند، الان احتياج به بازسازماندهی جنبش هست در شهرستان ها و شهرهای بزرگ و تمام اين ها جو آرام تری را می طلبد. فقط می شود از طريق سازماندهی مجدد دو مرتبه سقف خواست ها را بالا برد.
الان به نظر من توازن نيروها متاسفانه به نفع جنبش سبز نيست. با توجه به دستگيری های بسياری که انجام گرفته و کمر سازماندهی تا اندازه زيادی خم شده. اما من فکر می کنم در ماه های آينده می شود انتظار داشت که به خاطر مشکلات اقتصادی عديده ای که دولت فعلی با آن مواجه است و می شنويم که حتی صندوق ذخيره ارزی خالی است حتی برای پرداخت يارانه ها به اشکال برخورد می کنند با توجه به نارضايتی هايی که در بين اقشار مردم و اقشار کارگری هست می شود انتظار داشت که بعد از عيد در ماه های آينده شاهد اعتراض های مردمی به دلايل اقتصادی باشيم و آنجا هست که جنبش سبز اگر توانسته باشد در چند ماه آينده خودش را مجدداً سازماندهی کند، می شود انتظار داشت که سطح خواسته را بشود بالا برد.
به نظر من الان به هيچ وجه به نفع جنبش نيست که سقف خواسته ها را بالا ببرد چون توازن نيروها به نفع جنبش سبز نيست الان. به خصوص با دستگيری آقايان کروبی و موسوی و خانمهای شان.
با توجه به همه صحبت هایی که شد، چشم انداز آنچه که در روز سه شنبه آينده اتفاق می افتد را چگونه ارزيابی می کنيد؟ آقای کديور؟
می خواهم به آقای دکتر مهدی پاسخ بدهم. چون کاملاً با برداشت ايشان مخالفم. من فکر می کنم آنچه که ذکر کردم بازگشت به گذشته نيست. بلکه جلو رفتن در آينده است. خواست ها درست است قبلاً بوده. اما متاسفانه در دوره اصلاحات بر اين مطالبات حداقلی مقاومت حداکثری صورت نگرفت. در برخی جاها اصلاً مقاومتی صورت نگرفت. ما الان می خواهيم يک، مقاومت کنيم و دو، راهکار داشته باشيم.
زبان گفتمانی اتفاقاً آن چيزی که رژيم جمهوری اسلامی الان به دنبالش است به دنبال خشن کردن فضا است. چون در خشونت دست بالا دارد. ما اگر مطالبات را دامن بزنيم و راهکار ارائه نکنيم و صرفاً بخواهيم بر اساس اين شيوه وارد خيابان ها شويم فقط به ناکامی جوانترها منجر می شود قدمی هم برداشته نمی شود.
مسئله اصلی فعلی ما ارائه راهکار عملی است و نه بيان مطالبات خارج از گود.
الان سئوال ما اين است که اين زنگوله را چه کسی به گردن گربه ببندد. توی اين مرحله هستيم. اگر راهکاری ارائه نکنيم، جنبش پيش نخواهد رفت و برخورد تهاجمی هم من موافقم اما به شيوه ارائه راهکار و بيانی که ذکر شد با مقاومت حداکثری بر همين مطالبات که البته مطالبات بانوان هم جزوش هست.
با خانم کيان هم موافق هستم که ما به زودی شاهد بحران های اقتصادی در جامعه خواهيم بود. اگر بتوانيم با درايت از آن بهره برداری کنيم. اميدوارم که سه شنبه آينده و کلاً اسفند امسال ما با دست پر به سفره نوروز بنشينيم.
آقای مهدی؟
من فکر نمی کنم راديکاليزاسيون چيز مثبتی باشد برای جنبش در اين مرحله، و آنچه را که مطرح کردم راديکاليزه کردن نمی دانم. من فکر می کنم ارتقاء بخشيدن به مقاومت و ارتقاء بخشيدن به خواست ها و بازتعريف آنها بر اساس آنچه که انجام گرفته بعد از اين همه مدت... اين به نفع جنبش خواهد بود.
تاکيدی به خواست هايی که درون اتاق مذاکره قبلاً شما شانس آن را داشتيد و مطرح کرديد و حالا از اتاق مذاکره بيرون شديد و بعد بياييد بيرون و پشت در هم همان خواست ها را داشته باشيد، من فکر می کنم با واقعيات مقاومت و مبارزه و کش و قوسی که بين رژيم در اين دو سال در گرفته، نمی خواند.
از آنجا که تا به حال رژيم، زنان سکولار و کنشگران کمپين را دستگير می کرد، دستگيری جديد نشان خواهد داد که رژيم فراتر از آن رفته و با زنان مسلمانان هم خودش را رو به رو خواهد کرد. دستگيری خانم کروبی و خانم رهنورد به عنوان دو زن مسلمان محجبه فرصت خوبی را برای جنبش فراهم آورده که در روز هشت مارس بتوانند به تمام زنان مسلمان جامعه نشان دهند که رژيم خط های مذهبی خودش را هم رعايت نمی کند. اين عملاً تظلمی را که رژيم دارد به تمام زن های جامعه تحميل می کند، به طور بارز نمايان خواهد کرد.
خانم کيان؟
تظاهرات هشت مارس در روز جهانی زن به نظر من بايد بيشتر برای خواست های مربوط به زنان صورت بگيرد و اينجا جنبش سبز می بايستی مقدار زيادی از طريق ابراز خواست های برابری طلبانه زنان بتواند خودش را در جامعه گسترش دهد و نيز خواست های سياسی خودش را هم مطرح کند.
بنابراين من فکر می کنم هشت مارس به عنوان روز جهانی زن بيشتر حول مطالبات زنان معطوف داشته شود، خواست دموکراسی و خواست برابری حقوقی و برابری واقعی زن و مرد از هم جدا نيستند به هيچ وجه. و بر هم تنيده اند. به نظر من هشت مارس می تواند اين را به خوبی از طريق شعارها نشان دهد.
زنجيره تظاهرات خيابانی در ايران با درخواست مجوز راهپيمايی در روز ۲۵ بهمن آغاز شد. روزی که ميرحسين موسوی و مهدی کروبی قصد داشتند سبزها را برای نشان دادن حمايت از اعتراض تونسی ها و مصری ها و شهروندان معترض برخی ديگر از کشورهای آفريقای شمالی و خاورميانه به دولت ها يا حکومت هايشان به خيابان بياورند. زنجيره ای که در روز يک اسفند، هفتمين روز کشته شدن صانع ژاله، دانشجوی دانشگاه هنر و محمد مختاری، يکی از جوانان معترض و تظاهر کننده سه شنبه گذشته ادامه يافت.
با دور تازه حضور خيابانی، ايجاد محدوديت های حکومتی تازه برای رهبران مخالف دولت و سرکوبی معترضان، جنبش سبز در چه شرايطی قرار گرفته است؟
اين پرسش اصلی از ميهمانان برنامه اين هفته ديدگاه ها است. محسن کديور، استاد علوم اسلامی میهمان در گروه دین دانشگاه دوک در ايالت کارولينای شمالی آمريکا، اکبر مهدی، استاد جامعه شناسی دانشگاه وزلين اوهايو و آزاده کيان، استاد جامعه شناسی سياسی در دانشگاه پاريس هفت.
آقای کديور، وضعيت جنبش سبز اکنون چگونه است، با محدوديت ها و بازداشت های گزارش شده؟
محسن کديور: وضعيت جنبش نسبت به ماه گذشته بسيار بهتر شده. يک مرحله ۱۹ ماهه را پشت سر گذاشتيم که آن ماه های اول شور و شوق فراوانی بود. تظاهرات خيابانی بود. عملاً با برخوردی که نظام با تظاهر کنندگان قانونی و مسالمت آميز کرد وارد مرحله ای شديم که می شود گفت تا حدودی با رکود مواجه بوديم.
من چندان به دامن زدن به مطالبات در اين مرحله دوم جنبش قائل نيستم و معتقد هستم دوستانی که اين مطالبات را دامن می زنند به توان واقعی مبارزان داخل کشور توجه نمی کنند. استراتژی که من دنبال می کنم و به آن تاکيد می کنم مقاومت حداکثری بر مطالبات حداقلی است. يعنی مطالبات را بسيار محدود تعريف کنيم که به آن اشاره می کنم، اما بر همين مطالبات حداقلی مقاومت حداکثری کنيم تا بتوانيم در مرحله به مرحله آن مطالبه خودمان را که بر کرسی نشانديم گسترش دهيم.
محسن کدیور
نزديک دو سال اينها اعلام کردند که جنبش سبز از دنيا رفته و ديگر چيزی با نام آن وجود ندارد. ولی اين مقدار بسيج نيروهای امنيتی و نظامی و انتظامی به خيابان ها نشان می دهد که نه تنها جنبش سبز نمرده بلکه با قوتی بيشتر از حد انتظار الان خودش را نشان می دهد. البته روزهای سختی همچنان در پيش داريم.
وضعيت ايران با وضعيت تونس، ليبی يا مصر متفاوت است. در ايران رژيمی مانند مبارک و بن علی رژيم وابسته ای بر سر کار نيست. رژيم جوانی بر سر کار است. ايدئولوژيک است، دينی است، از حمايت اقليت سازمان يافته ای از مردم برخوردار است. در هر حال مبارزه کردن با چنين رژيمی ظرايف خاص خودش را دارد و اين مقداری هم که حکومت تاکنون تشکيلات و احزاب و انجمن های غيردولتی را سرکوب کرده نشان می دهد که با توجه به پشتگرمی اش به پول نفت کار جنبش سبز در آينده دشوارتر خواهد بود. ولی همچنان اميدواريم بتواند با قوت به پيش برود.
آقای مهدی، کاميابی يا ناکامی دور تازه تحرک معترضان و حضور مجدد آنها در خيابان ها از روز بيست و پنج بهمن به بعد در چه بوده؟ با آقای کديور تا چه حد موافقيد و تا چه حد اما و اگرهايی داريد؟
اکبر مهدی: ۲۵ بهمن تا امروز فاصله زيادی نيست و حرکات هم خيلی تند و تيز بود و رژيم خيلی سريع به دستگيری رهبران پرداخته و به هر حال با توجه به ماهيت غيرمتمرکز و غير سازمان يافته به طور نسبی البته ... جنبش هنوز در موقعيتی نيست که بتوانيم يک قضاوت قطعی راجع به اين يک هفته بکنيم.
اما بی شک آنچه رخ داده، جنبش را در موقعيت حساس تری گذاشته و وارد مرحله جديدی دارد می شود. از دو جهت. يکی از اين جهت که از نظر شخصی رابطه با رهبری خود هرچه زودتر بايد فعاليت های سازمان يافته دفاعی و فشار به رژيم برای آزادی رهبرانش اقدام کند و از طرف ديگر در عين حال بايد متوجه اين باشد که هر حرکت بعدی می کند به اين کمک بکند که اول رهبران را از بند بيرون بکشد ولی بعداً بايد يک سلسله حرکات تهاجمی تری را پيش ببرد.
جنبش تقريباً دوران گفتمانی و اميد بخشی خودش را تا حد زيادی پشت سر گذاشته و خودش را تثبيت کرده. تمام شعارهای محو جنبش و مرگ جنبش بی پايه بود از ابتدا. برای اپوزيسيون مشخص بود. مخالفانی هم که آرزو می کردند چنين شود، يواش يواش به آنها در اين جريان های اخير ثابت شد که چنين چيزی نيست. لااقل با يک جريان وسيع تری مواجه هستند.
ولی به مرحله ای رسيده ايم که جنبش بايد سازمان يافتگی بيشتری پيدا کند. حالت تهاجمی هم پيدا کند. فقط موضع گفتمانی نداشته باشد. در اين حد فکر می کنم مسئله جدی است. در کليت با حرف های آقای کديور موافق هستم.
فقط مسئله اين است که نقطه نظر در مورد سازماندهی جنبش و چگونگی حرکت متفاوت است. ديدگاه های درون کشور و برون کشور، کسانی که به حساب بيشتر از ديدگاه اصلاح طلبی مذهبی با اين مسئله برخورد می کنند و بخش های سکولار جنبش.
خانم کيان، نوبت بعدی دور تازه تظاهرات خيابانی روز سه شنبه است که مصادف با روز جهانی زن است. نورافکن در هفته گذشته بر روی خانم ها زهرا رهنورد و فاطمه کروبی بوده در کنار همسران شان. تا چه حد تظاهرات خيابانی از ۲۵ بهمن به بعد موفق شده حاميان بالقوه و بالفعل را در ميان زنان به خود جلب کند؟
آزاده کيان: زنان از ابتدا در جنبش سبز حضور پر رنگ دارند. حتی برای اولين بار يک خانم به سمبل اين مبارزات تبديل می شود. خانم ندا آقاسلطان. نه مادر شهيد يا خواهر شهيد. بلکه خودش به عنوان يک خانمی که مادر هم نيست. و اين به نظر من در تاريخ حداقل جمهوری اسلامی بی سابقه است. بعد هم خانم ها را مرتب در انواع اقسام تظاهرات مشاهده می کنيم که در صف اول قرار دارند.
اکبر مهدی
گرچه جنبش مدت هاست که از تهران بيرون آمده و در شهرها و شهرستانهای مختلف می بينيم که تظاهرات بيش از پيش انجام می گيرد ولی باز بسيار محدود به طبقات متوسط است. در حالی که در آن واحد اعتصابات مختلف کارگری در پتروشيمی و صنايع مختلف در کيان تاير و غيره داريد. يعنی نارضايتی کارگران را داريد. در خرم آباد کارگران با باندرول های اعتراضی مقابل آقای احمدی نژاد ظاهر می شوند. ولی ارتباط ارگانيک هنوز بين جنبش سبز که اساساً همه جنبش حق طلبانه طبقه متوسط است و جنبش های کارگری و مردمی ايجاد نشده و اگر که انجام نگيرد، به نظر من می تواند به جنبش سبز لطمه بزند.
در اين راستا اتفاقاً زنان می توانند نقش بسيار مهمی ايفا کنند. چرا که خواست های جنبش زنان در ايران که بخشی از جنبش سبز است، همان خواست هايی است که هم می شود به طبقات متوسط اطلاق کرد و هم به همه خانم ها. قوانينی که منافع زنان را زير پا می گذارند و زنان را به افراد فرودست و يا وابسته به مردان تبديل می کنند.
از اين گذشته در ماه های اخير شاهد بوديم که دولت احمدی نژاد خانم ها را به بهانه های مختلف از بخش های کاری و اشتغال دارند بيرون می ريزند. با قانون جديد حمايت خانواده کاملاً آن يک مقدار حقوق جزيی هم که خانمها داشتند دارند ازشان می گيرند. ولی تمام اينها مسائلی است که هم برای خانم های طبقه متوسط و خانم هايی که در جنبش سبز هم فعال هستند، می تواند مصداق داشته باشد و هم برای خانم های اقشار مختلف جامعه.
در اين ارتباط من فکر می کنم که می شود اميدوار بود که زنان يک بار ديگر در ارتباط با پيوستن اقشار مختلف مردمی نقش مهمی را بتوانند ايفا کنند. دستگيری خانم ها کروبی و به خصوص خانم رهنورد که يکی از چهره های برجسته جنبش حق طلبانه زنان ايران است به نظر من می تواند جرقه ای باشد برای اين که خيلی از خانم هايی را که تاکنون آنچنان که بايد و شايد فعال نبودند، فعال تر کند و بين جنبش زنان و جنبش سبز بهتر بتواند پيوند ايجاد کند.
بررسی عملکرد شورای هماهنگی راه سبز
آقای کديور، در غياب آقايان موسوی و کروبی، عملکرد «شورای هماهنگی راه سبز» را چگونه ارزيابی می کنيد؟ در سايه انتقادهايی از اين قبيل که آقای مهدی می کنند و بعضی معترضان می کنند که خواستار طرح شعارهايی صريح در انتقاد به چارچوب موجود هستند و اين انتقاد خانم کيان که جنبش سبز هنوز نتوانسته ارتباط تنگاتنگ با اقشار خارج از طبقه متوسط پيدا کند و به کارگران و تهيدستان گسترش پيدا کند؟
از ۲۵ بهمن زمان زيادی نگذشته. کمتر از سه هفته است که شورای هماهنگی سبز راه اميد در همين حدود است. ۱۸ روز. توی اين فاصله پنج بيانيه صادر کرده و توانسته تنور جنبش را گرم نگاه دارد. جنبش خوشبختانه توانست در تظاهرات ۱۰ اسفند به شهرهای جديدی مثل تبريز که تاکنون کمتر شاهد تجمعات در آن بوديم، نفوذ پيدا کند. خبر تظاهرات در اسلامشهر بسيار نويد بخش بود.
اسلامشهر يکی از مناطق به تعبير خانم کيان مردمی محسوب می شود.
ولی در مجموع من دو نکته را اعتقاد دارم. انتقادهای صحيحی است. مشکل سازماندهی در جنبش وجود دارد. علتش هم اين است که تمام کسانی که به نحوی توانايی تشکل داشتند، دبيرکل حزب بودند، عضو شورای مرکزی احزاب منتقد بودند، يا فعال سياسی بودند و امکان کار تشکيلاتی و سازماندهی داشتند امروز يا در زندان هستند يا به زندان های طويل المدت معلق محکوم شده اند که اگر دست از پا خطا کنند دوباره به زندان باز می گردند.
در مورد طبقات متوسط شهری انتقاد صحيح است. جنبش نتوانسته با طبقات کارگری، دهقانان و ساکنان روستاها و شهرهای کوچک ارتباط برقرار کند. غالباً در شهرهای دانشگاهی مثل شيراز و مشهد و اصفهان و تهران بوده. اميدوارم بشود در آينده اين خلاء را به نحوی جبران کرد.
اما از کوزه همان برون تراود که در اوست. بالاخره شورای هماهنگی هم به نظر می رسد نه بتواند تند تر از کاری که موسوی و کروبی انجام دادند، انجام دهد و هم اين که توان سازماندهی اش هم با واقعيت های فعلی کشور به نظر می رسد هماهنگ باشد. يا موازی باشد.
اگر آن سطح مبارزه در داخل ارتقاء پيدا کند اين شورا هم متناسب با آن ارتقاء پيدا خواهد کرد. ولی يک نکته می خواهم روی یک نکته می خواهم تاکيد کنم. من چندان به دامن زدن به مطالبات در اين مرحله دوم جنبش قائل نيستم و معتقد هستم دوستانی که اين مطالبات را دامن می زنند به توان واقعی مبارزان داخل کشور توجه نمی کنند.
استراتژی که من دنبال می کنم و به آن تاکيد می کنم مقاومت حداکثری بر مطالبات حداقلی است. يعنی مطالبات را بسيار محدود تعريف کنيم که به آن اشاره می کنم، اما بر همين مطالبات حداقلی مقاومت حداکثری کنيم تا بتوانيم در مرحله به مرحله آن مطالبه خودمان را که بر کرسی نشانديم گسترش دهيم.
در اين مرحله آزادی رهبران اسير است، آزادی زندانيان سياسی، رفع توقيف و سانسور از مطبوعات، اجرای اصول معطله همين قانون اساسی که ناظر بر حقوق ملت است و محاکمه عاملان و آمران شکنجه در زندان ها و سرکوب های خيابانی است که همه خلاف قانون دارد صورت می گيرد. بالاخره تقاضای لغو نظارت استصوابی که پيش شرط هر انتخابات سالم و منصفانه در هر کشور است.
گرچه جنبش مدت هاست که از تهران بيرون آمده و در شهرها و شهرستانهای مختلف می بينيم که تظاهرات بيش از پيش انجام می گيرد ولی باز بسيار محدود به طبقات متوسط است. در اين راستا اتفاقاً زنان نقش بسيار مهمی می توانند ايفا کنند. چرا که خواست های جنبش زنان در ايران که بخشی از جنبش سبز است، همان خواست هايی است که هم می شود به طبقات متوسط اطلاق کرد و هم به همه خانم ها.
آزاده کیان
آقای مهدی، ايرادی به اين پافشاری حداکثری بر خواست های حداقلی که آقای کديور به آن اشاره کردند می بينيد؟
دو چيز خيلی عمده در گفته های آقای کديور است که من را نگران می کند.
يکی اين است که اين گونه خواست های حداقلی خواست هايی بود که ما قبل از اينکه اصلاً وارد اين مراحل شويم، روی ميز بود و هميشه اصلاح طلبان در تمام دوره هشت ساله آقای خاتمی هم همين خواست ها را داشتند و ما برگشت می کنيم دوباره به همان خواست های حداقلی که در دوران ماقبل اين انتخابات کذايی داشتيم. اين يک.
دوم اين که شما اگر اينجا يک معادله ای داشته باشيد که نيرو در اين جريان هستند، يکی رژيم و يکی مردم و يکی رهبری جنبش که بين اين دو قرار گرفته و رابطه رژيم و مردم را هدايت می کند، شما مردم و خواست هايی را در کليت اساسی ترند و اينها را بخواهيد به حداقل برسانيد و برگردانيد به حالت همان زبان گفتمانی، زبانی که رژيم می خواهد ما نگاه داريم.
من فکر می کنم بعد از قريب به دو سال جنبش در مرحله ای قرار گرفته که بايد فراتر از آن برود. جنبش بايد الان به رژيم بگويد که «آقا جان! دوران گفتمانی مان تمام شده» برای اين که ما همه اينها را صحبت کرديم و رژيم اصلاً هيچ کدام اين ها را نمی پذيرد. من کاملاً با آقای کديور موافقم که آدم بايد با واقعيات حرکت کند. ولی واقعيت ها را در ضمن ما خودمان تعريف می کنيم، رژيم هم برايمان تعريف می کند.
جنبش بايد واقعيت ها را به گونه ای که خودش می بيند تعريف کند و اجازه ندهد که رژيم واقعيت های حداقلی را برايش تعريف کند يا محدود کند، اين را همه اش در چارچوب خيلی خاصی نگاه دارد. زمانی بود که شايد می شد گفت بايد اين چنين حرکت کرد. ولی الان به مرحله ای رسيده که رژيم هيچ گونه مصالحه ای، گفت و گويی و هيچ يک از قراردادهای موجود خودش را که جنبش تا امروز تاکيد می کرده، نمی پذيرد به عنوان مرجع و مبنای گفت و گو. بنابراين بازگشت به حداقل در چنين فضايی به نظر من به نفع رژيم تمام خواهد شد تا جنبش.
خانم کيان، اين مشکلات سازماندهی را با توجه به مشکلات کشورهای ديگر و تجارب جنبش زنان از چه راهی می شود حل کرد، در شرايطی که چنانچه آقای کديور گفتند محدوديت هست در برابر چهره های شاخص جنبش در داخل ايران؟
نگاه کنيم به واقعيت های فعلی جامعه ايران و به خصوص جنبش سبز. من همانطور که قبلاً هم گفتم امروز به نظر من راديکاليزه کردن خواست های جنبش سبز نه به نفع زنان و جنبش زنان است و نه به نفع جنبش سبز است. برای اينکه نيروی کافی برای اين کار وجود ندارد.
به نظر من بهترين راه اين است تا آنجا که ممکن است خواست های حداقلی که عنوان شد و من به خصوص اينجا بر خواست های زنان می خواهم تاکيد کنم که قبل هم وجود داشت يعنی از برهه انتخابات يک سری خواست ها را خانم های مختلفی که گرد هم جمع شدند چه سکولار و چه خانم های مسلمان که الان هم برخی در زندان هستند و برخی مجبور به ترک کشور شدند، مطرح کردند، اين خواست ها برای اين که بتواند ادامه پيدا کند نياز به يک جو آرام دارد.
بعد هم همينطور که هم آقای مهدی و هم آقای کديور گفتند، الان احتياج به بازسازماندهی جنبش هست در شهرستان ها و شهرهای بزرگ و تمام اين ها جو آرام تری را می طلبد. فقط می شود از طريق سازماندهی مجدد دو مرتبه سقف خواست ها را بالا برد.
الان به نظر من توازن نيروها متاسفانه به نفع جنبش سبز نيست. با توجه به دستگيری های بسياری که انجام گرفته و کمر سازماندهی تا اندازه زيادی خم شده. اما من فکر می کنم در ماه های آينده می شود انتظار داشت که به خاطر مشکلات اقتصادی عديده ای که دولت فعلی با آن مواجه است و می شنويم که حتی صندوق ذخيره ارزی خالی است حتی برای پرداخت يارانه ها به اشکال برخورد می کنند با توجه به نارضايتی هايی که در بين اقشار مردم و اقشار کارگری هست می شود انتظار داشت که بعد از عيد در ماه های آينده شاهد اعتراض های مردمی به دلايل اقتصادی باشيم و آنجا هست که جنبش سبز اگر توانسته باشد در چند ماه آينده خودش را مجدداً سازماندهی کند، می شود انتظار داشت که سطح خواسته را بشود بالا برد.
به نظر من الان به هيچ وجه به نفع جنبش نيست که سقف خواسته ها را بالا ببرد چون توازن نيروها به نفع جنبش سبز نيست الان. به خصوص با دستگيری آقايان کروبی و موسوی و خانمهای شان.
با توجه به همه صحبت هایی که شد، چشم انداز آنچه که در روز سه شنبه آينده اتفاق می افتد را چگونه ارزيابی می کنيد؟ آقای کديور؟
می خواهم به آقای دکتر مهدی پاسخ بدهم. چون کاملاً با برداشت ايشان مخالفم. من فکر می کنم آنچه که ذکر کردم بازگشت به گذشته نيست. بلکه جلو رفتن در آينده است. خواست ها درست است قبلاً بوده. اما متاسفانه در دوره اصلاحات بر اين مطالبات حداقلی مقاومت حداکثری صورت نگرفت. در برخی جاها اصلاً مقاومتی صورت نگرفت. ما الان می خواهيم يک، مقاومت کنيم و دو، راهکار داشته باشيم.
زبان گفتمانی اتفاقاً آن چيزی که رژيم جمهوری اسلامی الان به دنبالش است به دنبال خشن کردن فضا است. چون در خشونت دست بالا دارد. ما اگر مطالبات را دامن بزنيم و راهکار ارائه نکنيم و صرفاً بخواهيم بر اساس اين شيوه وارد خيابان ها شويم فقط به ناکامی جوانترها منجر می شود قدمی هم برداشته نمی شود.
مسئله اصلی فعلی ما ارائه راهکار عملی است و نه بيان مطالبات خارج از گود.
الان سئوال ما اين است که اين زنگوله را چه کسی به گردن گربه ببندد. توی اين مرحله هستيم. اگر راهکاری ارائه نکنيم، جنبش پيش نخواهد رفت و برخورد تهاجمی هم من موافقم اما به شيوه ارائه راهکار و بيانی که ذکر شد با مقاومت حداکثری بر همين مطالبات که البته مطالبات بانوان هم جزوش هست.
با خانم کيان هم موافق هستم که ما به زودی شاهد بحران های اقتصادی در جامعه خواهيم بود. اگر بتوانيم با درايت از آن بهره برداری کنيم. اميدوارم که سه شنبه آينده و کلاً اسفند امسال ما با دست پر به سفره نوروز بنشينيم.
آقای مهدی؟
من فکر نمی کنم راديکاليزاسيون چيز مثبتی باشد برای جنبش در اين مرحله، و آنچه را که مطرح کردم راديکاليزه کردن نمی دانم. من فکر می کنم ارتقاء بخشيدن به مقاومت و ارتقاء بخشيدن به خواست ها و بازتعريف آنها بر اساس آنچه که انجام گرفته بعد از اين همه مدت... اين به نفع جنبش خواهد بود.
تاکيدی به خواست هايی که درون اتاق مذاکره قبلاً شما شانس آن را داشتيد و مطرح کرديد و حالا از اتاق مذاکره بيرون شديد و بعد بياييد بيرون و پشت در هم همان خواست ها را داشته باشيد، من فکر می کنم با واقعيات مقاومت و مبارزه و کش و قوسی که بين رژيم در اين دو سال در گرفته، نمی خواند.
از آنجا که تا به حال رژيم، زنان سکولار و کنشگران کمپين را دستگير می کرد، دستگيری جديد نشان خواهد داد که رژيم فراتر از آن رفته و با زنان مسلمانان هم خودش را رو به رو خواهد کرد. دستگيری خانم کروبی و خانم رهنورد به عنوان دو زن مسلمان محجبه فرصت خوبی را برای جنبش فراهم آورده که در روز هشت مارس بتوانند به تمام زنان مسلمان جامعه نشان دهند که رژيم خط های مذهبی خودش را هم رعايت نمی کند. اين عملاً تظلمی را که رژيم دارد به تمام زن های جامعه تحميل می کند، به طور بارز نمايان خواهد کرد.
خانم کيان؟
تظاهرات هشت مارس در روز جهانی زن به نظر من بايد بيشتر برای خواست های مربوط به زنان صورت بگيرد و اينجا جنبش سبز می بايستی مقدار زيادی از طريق ابراز خواست های برابری طلبانه زنان بتواند خودش را در جامعه گسترش دهد و نيز خواست های سياسی خودش را هم مطرح کند.
بنابراين من فکر می کنم هشت مارس به عنوان روز جهانی زن بيشتر حول مطالبات زنان معطوف داشته شود، خواست دموکراسی و خواست برابری حقوقی و برابری واقعی زن و مرد از هم جدا نيستند به هيچ وجه. و بر هم تنيده اند. به نظر من هشت مارس می تواند اين را به خوبی از طريق شعارها نشان دهد.
