مهرانگیز کار، حقوقدان و فعال حقوق زنان در گفت وگو با برنامه صدای دیگر رادیو فردا با اشاره به گزارش نقض حقوق بشر ایران توسط احمد شهید، گزارشگر ویژه حقوق بشر سازمان ملل در مورد ایران می گوید: «وقتی در یک کشوری را بر روی گزارشگر حقوق بشر می بندند، به نظر من آن دولت حق اعتراضش را از دست می دهد.»
مهرانگيز کار، حقوقدان ساکن آمريکا مهمان برنامه اين هفته صدای دیگر است تا در مورد کم و کيف اين گزارش برای ما بگويد.
خانم کار، عمده ترين نکاتی که احمد شهيد در گزارش خود در مورد وضعيت حقوق بشر در ايران در مورد وضعيت زنان ايران مطرح کرده بود چه بود؟
مهرانگيز کار: به نظر من آقای احمد شهيد مسايل مهمی را مثل ساختار قوانين ايران مطرح کرده که نسبت به زنان تبعيض آميز است و وقتی که بقيه اين گزارش را نگاه می کنيد تمرکز آقای احمد شهيد روی امضای دولت ايران زير ميثاق حقوق مدنی و سياسی است که به گزارش ايشان در مورد تبعيض های قانونی مندرج در قوانين ايران منطق و وجاهت قانونی می دهد.
به اين معنی که دولت ايران با وجود آن تعهداتی که در ميثاق حقوق مدنی سياسی به عهده گرفته متعهد بوده که اين فاصله و اختلاف بين حقوق مرد و زن را در قوانين داخلی ايران از بين ببرد که از بين نبرده. و تازه فعالان حقوق زن را که خواسته ای غير از رفع اين تبعيض ها نداشتند به بدترين شکل ممکن بازداشت و مجازات کرده است.
همچنين بخشی که به پوشاک زنان مربوط می شود به عقيده من بخش بسيار مهم گزارش آقای احمد شهيد است . برای اينکه توجه می دهد به اينکه جمهوری اسلاميی ک نوع «جرم آفرينی» کرده و من برای اين اصطلاح و کلمه ای که آقای احمد شهيد به کار برده خيلی اهميت و ارزش قائلم. برای اينکه درست است که در ايران حجاب اجباری است و بسياری از زنان و مردان ايرانی به حجاب اجباری در اين ۳۳ سال اعتراض و انتقاد داشته و دارند ولی جمهوری اسلامی چيزی فزون بر آن نسبت به زنان انجام داده که آقای احمد شهيد به درستی اسمش را گذاشته جرم آفرينی.
خانم کار، با توجه به اين که آقای احمد شهيد به نظر می رسد که به جزييات مسايل حقوقی زنان ايرانی توجه داشته و در گزارش به آن اشاره کرده فکر می کنيد چقدر اصلا انتشار چنين گزارشی در مورد مسايل حقوق بشر در ايران و بالاخص مسايل زنان می تواند بر وضعيت زنان در داخل کشور تاثيرگذار باشد ؟
من نمی توانم فعلا اين را پيش بينی کنم با توجه به اين که دولت ايران چند سال است که به يک دولت لجباز تبديل شده است . يعنی به نظر می رسد که به جای اين که در جامعه جهانی موقعيتی مناسب را برای خودش دست و پا کند مواضعی که می گيرد مواضع لجبازی است. بنابراين ما با دولتی مواجه هستيم که اساسا تصميم گرفته با جامعه جهانی از در مسالمت و همکاری در نيايد. مادام که شخصيت هايی مثل آقای جواد لاريجانی رياست ستاد حقوق بشر قوه قضاييه را به عهده دارد که همه اصول حقوق بشری را به استيضاح و تمسخر می گيرد من گمان نمی کنم اجالتا تغييری در سياست حقوق بشری آن کشور اتفاق بيافتد. مگر اينکه يک تحول سياسی در آنجا رخ دهد.
اما معتقدم تمام آن چه را که در گزارش احمد شهيد هست همه ما راجع به آن می دانستيم و به صورت پراکنده در اين سالها در همه سايتهای خبری و مطبوعات مندرج بوده، حتی در مطبوعات داخل کشور. ولی وقتی اينها کنار هم قرار می گيرد و يک مقام سازمان ملل متحد شاهدی است بر اين که اين موارد وجود دارد در ايران طبيعتا قدرت و اعتبار و نفوذ پيدا می کند و قدرت تاثيرگذاری اش در جامعه جهانی بيشتر می شود. و گرنه اين طور نيست که ضمانت اجرا داشته باشد و نهادهای سازمان ملل متحد فورا بتوانند با چنين حکومتی درگير شوند. در هر حال به عقيده من انتشار اين گزارش مفيد است. مخصوصا اگر دولت ايران خيلی معترض هست به اين گزارش که هست و همه موارد را تکذيب می کند، خوب بهتر است فورا اجازه ورود به اين گزارشگر بدهد به کشور و چه بسا آنوقت بگويد که خوب من اشتباه کردم. اما وقتی در يک کشوری را به روی گزارشگر حقوق بشر می بندند به نظر من آن دولت حق اعتراض اش را از دست می دهد.
تغییرات لیبی پس از کشته شدن معمر قذافی
همه شادمان اند يا لااقل اينکه اخبار شادمانی مردم ليبی از مرگ معمر قذافی بيش از طرفداران وی که احتمالا در مرگ او عزادار اند در رسانه ها منتشر می شود؟ در ميانه اين همه شادمانی تصوير زنان ليبيايی نيز ديده می شود. زنانی که برخی معتقدند مورد وثوق ترين نزديکان قذافی از ميان آنها انتخاب می شدند. ايليا جزايری خبرنگار راديو فردا در جهان عرب از اوضاع ليبی پس از معمر قذافی می گويد.
آقای جزايری، از نگاه معمر قذافی به زنان بگوييد. نگاه او به مسايل اجتماعی و سياسی زنان ليبی چگونه بود؟
قذافی ديدگاه های متناقضی داشت، رفتارش نيز با ديدگاه هايش متفاوت بود. در کتاب سبز يعنی همان کتابی که به نام قانون اساسی قذافی شناخته می شد و نوشته خود او بود نوشته شده که جای زن در خانه است. اما در عمل قذافی رفتار ديگری را نشان می داد. می بينيم که زنها در ليبی به سربازی می رفتند. گروه خاصی انتخاب می شدند و آموزش های نظامی سختی می ديدند تا به عنوان نيروهای فدايی قذافی فعاليت کنند. قذافی هميشه در سخنانش می گفت زن توانايی هايی دارد که مرد ندارد.
پادگانی که زنان موسوم به محافظان قذافی تربيت می شدند پادگان بزرگی بود. سالانه به هزاران دختر آموزش داده می شد که از آن ميان افرادی مخصوص انتخاب می شدند تا در کنار قذافی باشند. بقيه زنان در مراکز و شهرهای ديگر به کارهای امنيتی و نظامی مشغول می شدند.
به نظر می رسد که در حکومت قذافی زنان جايگاه ويژه و مشخصی را به عهده داشتند. از قرار معلوم گويا مشاور اقتصادی او يک زن بوده و هيمنطور که زنی به نام هدا بن عامر سرجلاد حکومت قذافی بوده؟
بله دعد شرعب زنی است اردنی الاصل که سالها مشاور اقتصادی قذافی بود. رگ اقتصادی ليبی دستش بود و روی قذافی نفوذ زيادی داشت. پيام بر قذافی به روسای مختلف بود. اگر اختلافی پيش می آمد بين قذافی و مسوولان، او واسطه می شد و گاهی قذافی را بر آن مسوول تحريک می کرد. ولی خوب اين زن هم در اواخر دوره خدمتش با قذافی اختلافی داشت و به زندان افکنده شد.
اما زن های ديگری هم بودند که به قذافی نزديک بودند. هدا بن عامر معروف است در ليبی به جلاد. هدا بعد از شروع انقلاب در ليبی دوباره چهره خودش را نشان داد. در سرکوب مخالفان قذافی و در اعدام مخالفان سابقه طولانی دارد. خيلی هم به قذافی نزديک بود . با اينکه متاهل بود و خانه و زندگی خودش را داشت. يکی از نزديکترين کسانی بود که با قذافی می توانست به راحتی ارتباط برقرار کند. جزو خشن ترين زنان در ليبی به شمار می آمد.
واقعا يک تناقض وجود دارد بين نوع عملکرد آقای قذافی و صحبتهايی که ايشان می کردند. مثلا ايشان در يکی از سفرهايی که به اروپا داشتند معتقد بودند که زنان اروپايی مانند مورچه های بارکشی هستند که بار جامعه را می کشند و اين همه زحمت کشيدن و کار کردن بيش از توان يک زن است. اما می بينيم که کليدی ترين موقعيت های اقتصادی و نظامی خودش را در اختيار زنان قرار می دهد. آيا هيچ مشخص شده تا به حال که دليل اين رفتار متناقض چيست؟
يکی از مسايلی که قذافی در صورت زنده ماندن می توانست روشن کند همين بود. ديدگاه هايش، رفتارهای متناقضش. در مورد اينکه چرا اين طوری رفتار می کرد و چرا محافظان خودش را از زنها انتخاب می کرد، چرا افراد نزديکش هميشه زن بودند، هنوز مشخص نشده. هنوز کسی از اين زنان ننشسته به طور منصفانه صحبت کند که چه رفتاری با او می شد. اخبار در مورد نوع رفتار قذافی با زنهای اطرافش خيلی ضد و نقيض است.
مثلا روزنامه ساندی تايمز در گزارشی نوشته که قذافی به محافظان زن خودش تجاوز می کرد. اين گزارش را يک روانپزشک ليبيايی به نام سهام سرجه در بنغازی آماده کرده. شروع کرده بود به تهيه اسناد و مدارک تا به دادگاه های بين المللی ارائه دهد. يک روايت ديگر عکس اين را می گويد. که قذافی محافظان خودش را از ميان دخترهای باکره انتخاب می کند و شرط اينکه در ميان محافظان قذافی بمانند اين است که بکارت خودشان را حفظ کنند. دخترهايی باشند که به قول خودشان عفت داشته باشند.وظيفه شان اين است که هر شب کتاب سبز را برای قذافی بخوانند. لباس هايش را مرتب کنند. قذافی آنها را به نام دختر خودش صدا می کرده.
يعنی عايشه يک عايشه دو عايشه سه... آنها را اين طوری می شناخت. روايت های متناقضی هست که دارد گزارش می شود. هيچکدام اينها را نمی شود گفت کدام درست تر است و برای همين می مانيم که واقعيت چيست.
صدای دیگر با مهرانگیز کار، حقوقدان ساکن آمریکا
مهرانگيز کار، حقوقدان ساکن آمريکا مهمان برنامه اين هفته صدای دیگر است تا در مورد کم و کيف اين گزارش برای ما بگويد.
خانم کار، عمده ترين نکاتی که احمد شهيد در گزارش خود در مورد وضعيت حقوق بشر در ايران در مورد وضعيت زنان ايران مطرح کرده بود چه بود؟
مهرانگيز کار: به نظر من آقای احمد شهيد مسايل مهمی را مثل ساختار قوانين ايران مطرح کرده که نسبت به زنان تبعيض آميز است و وقتی که بقيه اين گزارش را نگاه می کنيد تمرکز آقای احمد شهيد روی امضای دولت ايران زير ميثاق حقوق مدنی و سياسی است که به گزارش ايشان در مورد تبعيض های قانونی مندرج در قوانين ايران منطق و وجاهت قانونی می دهد.
به اين معنی که دولت ايران با وجود آن تعهداتی که در ميثاق حقوق مدنی سياسی به عهده گرفته متعهد بوده که اين فاصله و اختلاف بين حقوق مرد و زن را در قوانين داخلی ايران از بين ببرد که از بين نبرده. و تازه فعالان حقوق زن را که خواسته ای غير از رفع اين تبعيض ها نداشتند به بدترين شکل ممکن بازداشت و مجازات کرده است.
همچنين بخشی که به پوشاک زنان مربوط می شود به عقيده من بخش بسيار مهم گزارش آقای احمد شهيد است . برای اينکه توجه می دهد به اينکه جمهوری اسلاميی ک نوع «جرم آفرينی» کرده و من برای اين اصطلاح و کلمه ای که آقای احمد شهيد به کار برده خيلی اهميت و ارزش قائلم. برای اينکه درست است که در ايران حجاب اجباری است و بسياری از زنان و مردان ايرانی به حجاب اجباری در اين ۳۳ سال اعتراض و انتقاد داشته و دارند ولی جمهوری اسلامی چيزی فزون بر آن نسبت به زنان انجام داده که آقای احمد شهيد به درستی اسمش را گذاشته جرم آفرينی.
خانم کار، با توجه به اين که آقای احمد شهيد به نظر می رسد که به جزييات مسايل حقوقی زنان ايرانی توجه داشته و در گزارش به آن اشاره کرده فکر می کنيد چقدر اصلا انتشار چنين گزارشی در مورد مسايل حقوق بشر در ايران و بالاخص مسايل زنان می تواند بر وضعيت زنان در داخل کشور تاثيرگذار باشد ؟
من نمی توانم فعلا اين را پيش بينی کنم با توجه به اين که دولت ايران چند سال است که به يک دولت لجباز تبديل شده است . يعنی به نظر می رسد که به جای اين که در جامعه جهانی موقعيتی مناسب را برای خودش دست و پا کند مواضعی که می گيرد مواضع لجبازی است. بنابراين ما با دولتی مواجه هستيم که اساسا تصميم گرفته با جامعه جهانی از در مسالمت و همکاری در نيايد. مادام که شخصيت هايی مثل آقای جواد لاريجانی رياست ستاد حقوق بشر قوه قضاييه را به عهده دارد که همه اصول حقوق بشری را به استيضاح و تمسخر می گيرد من گمان نمی کنم اجالتا تغييری در سياست حقوق بشری آن کشور اتفاق بيافتد. مگر اينکه يک تحول سياسی در آنجا رخ دهد.
اما معتقدم تمام آن چه را که در گزارش احمد شهيد هست همه ما راجع به آن می دانستيم و به صورت پراکنده در اين سالها در همه سايتهای خبری و مطبوعات مندرج بوده، حتی در مطبوعات داخل کشور. ولی وقتی اينها کنار هم قرار می گيرد و يک مقام سازمان ملل متحد شاهدی است بر اين که اين موارد وجود دارد در ايران طبيعتا قدرت و اعتبار و نفوذ پيدا می کند و قدرت تاثيرگذاری اش در جامعه جهانی بيشتر می شود. و گرنه اين طور نيست که ضمانت اجرا داشته باشد و نهادهای سازمان ملل متحد فورا بتوانند با چنين حکومتی درگير شوند. در هر حال به عقيده من انتشار اين گزارش مفيد است. مخصوصا اگر دولت ايران خيلی معترض هست به اين گزارش که هست و همه موارد را تکذيب می کند، خوب بهتر است فورا اجازه ورود به اين گزارشگر بدهد به کشور و چه بسا آنوقت بگويد که خوب من اشتباه کردم. اما وقتی در يک کشوری را به روی گزارشگر حقوق بشر می بندند به نظر من آن دولت حق اعتراض اش را از دست می دهد.
تغییرات لیبی پس از کشته شدن معمر قذافی
همه شادمان اند يا لااقل اينکه اخبار شادمانی مردم ليبی از مرگ معمر قذافی بيش از طرفداران وی که احتمالا در مرگ او عزادار اند در رسانه ها منتشر می شود؟ در ميانه اين همه شادمانی تصوير زنان ليبيايی نيز ديده می شود. زنانی که برخی معتقدند مورد وثوق ترين نزديکان قذافی از ميان آنها انتخاب می شدند. ايليا جزايری خبرنگار راديو فردا در جهان عرب از اوضاع ليبی پس از معمر قذافی می گويد.
آقای جزايری، از نگاه معمر قذافی به زنان بگوييد. نگاه او به مسايل اجتماعی و سياسی زنان ليبی چگونه بود؟
قذافی ديدگاه های متناقضی داشت، رفتارش نيز با ديدگاه هايش متفاوت بود. در کتاب سبز يعنی همان کتابی که به نام قانون اساسی قذافی شناخته می شد و نوشته خود او بود نوشته شده که جای زن در خانه است. اما در عمل قذافی رفتار ديگری را نشان می داد. می بينيم که زنها در ليبی به سربازی می رفتند. گروه خاصی انتخاب می شدند و آموزش های نظامی سختی می ديدند تا به عنوان نيروهای فدايی قذافی فعاليت کنند. قذافی هميشه در سخنانش می گفت زن توانايی هايی دارد که مرد ندارد.
پادگانی که زنان موسوم به محافظان قذافی تربيت می شدند پادگان بزرگی بود. سالانه به هزاران دختر آموزش داده می شد که از آن ميان افرادی مخصوص انتخاب می شدند تا در کنار قذافی باشند. بقيه زنان در مراکز و شهرهای ديگر به کارهای امنيتی و نظامی مشغول می شدند.
به نظر می رسد که در حکومت قذافی زنان جايگاه ويژه و مشخصی را به عهده داشتند. از قرار معلوم گويا مشاور اقتصادی او يک زن بوده و هيمنطور که زنی به نام هدا بن عامر سرجلاد حکومت قذافی بوده؟
بله دعد شرعب زنی است اردنی الاصل که سالها مشاور اقتصادی قذافی بود. رگ اقتصادی ليبی دستش بود و روی قذافی نفوذ زيادی داشت. پيام بر قذافی به روسای مختلف بود. اگر اختلافی پيش می آمد بين قذافی و مسوولان، او واسطه می شد و گاهی قذافی را بر آن مسوول تحريک می کرد. ولی خوب اين زن هم در اواخر دوره خدمتش با قذافی اختلافی داشت و به زندان افکنده شد.
اما زن های ديگری هم بودند که به قذافی نزديک بودند. هدا بن عامر معروف است در ليبی به جلاد. هدا بعد از شروع انقلاب در ليبی دوباره چهره خودش را نشان داد. در سرکوب مخالفان قذافی و در اعدام مخالفان سابقه طولانی دارد. خيلی هم به قذافی نزديک بود . با اينکه متاهل بود و خانه و زندگی خودش را داشت. يکی از نزديکترين کسانی بود که با قذافی می توانست به راحتی ارتباط برقرار کند. جزو خشن ترين زنان در ليبی به شمار می آمد.
واقعا يک تناقض وجود دارد بين نوع عملکرد آقای قذافی و صحبتهايی که ايشان می کردند. مثلا ايشان در يکی از سفرهايی که به اروپا داشتند معتقد بودند که زنان اروپايی مانند مورچه های بارکشی هستند که بار جامعه را می کشند و اين همه زحمت کشيدن و کار کردن بيش از توان يک زن است. اما می بينيم که کليدی ترين موقعيت های اقتصادی و نظامی خودش را در اختيار زنان قرار می دهد. آيا هيچ مشخص شده تا به حال که دليل اين رفتار متناقض چيست؟
يکی از مسايلی که قذافی در صورت زنده ماندن می توانست روشن کند همين بود. ديدگاه هايش، رفتارهای متناقضش. در مورد اينکه چرا اين طوری رفتار می کرد و چرا محافظان خودش را از زنها انتخاب می کرد، چرا افراد نزديکش هميشه زن بودند، هنوز مشخص نشده. هنوز کسی از اين زنان ننشسته به طور منصفانه صحبت کند که چه رفتاری با او می شد. اخبار در مورد نوع رفتار قذافی با زنهای اطرافش خيلی ضد و نقيض است.
مثلا روزنامه ساندی تايمز در گزارشی نوشته که قذافی به محافظان زن خودش تجاوز می کرد. اين گزارش را يک روانپزشک ليبيايی به نام سهام سرجه در بنغازی آماده کرده. شروع کرده بود به تهيه اسناد و مدارک تا به دادگاه های بين المللی ارائه دهد. يک روايت ديگر عکس اين را می گويد. که قذافی محافظان خودش را از ميان دخترهای باکره انتخاب می کند و شرط اينکه در ميان محافظان قذافی بمانند اين است که بکارت خودشان را حفظ کنند. دخترهايی باشند که به قول خودشان عفت داشته باشند.وظيفه شان اين است که هر شب کتاب سبز را برای قذافی بخوانند. لباس هايش را مرتب کنند. قذافی آنها را به نام دختر خودش صدا می کرده.
يعنی عايشه يک عايشه دو عايشه سه... آنها را اين طوری می شناخت. روايت های متناقضی هست که دارد گزارش می شود. هيچکدام اينها را نمی شود گفت کدام درست تر است و برای همين می مانيم که واقعيت چيست.
