در برنامه دیگری از مجموعه جامعه، در تب و تاب انتخابات ۲۴ خرداد ۹۲، نگاهی داریم به مطالبات جامعه مدنی ایران در انتخابات ریاست جمهوری در گفت‌وگو با منصور اسانلو، رئیس پیشین هیئت مدیره سندیکای شرکت واحد اتوبوسرانی تهران، و از چهره‌های سرشناس جامعه مدنی در ایران.
آقای اسانلو معتقد است که جامعه مدنی، یک جامعه مطالباتی و درخواستی است و نهادهای مدنی، حول و حوش خواسته مشخص بخشی از جامعه شکل می‌گیرند تا آن خواسته را از روش‌های «قانونی، مسالمت‌آمیز، بدون خشونت، آگاهی‌بخش، و فرهنگی» دنبال کنند و بخشی از جامعه یا تمام آن را تحت تأثیر خودش قرار دهند.
از دیدگاه آقای اسانلو، با پیگیری جامعه مدنی، این مطالبات در دیدگاه‌ها و برنامه‌های نامزدهای انتخاباتی هم بازتاب می‌یابد.
آقای اسانلو، بد نیست برای شروع این بحث برای ما از دیدگاه خودتان از تعریف جامعه مدنی و خواسته‌ها و مطالباتی که فعالان جامعه مدنی و شهروندان یک جامعه می‌توانند داشته باشند به طور کلی بگویید.
جامعه مدنی که ما می‌گوییم، اگر مطبوعات را هم حساب کنیم بخش چهارم دموکراسی است؛ یعنی در واقع بخش‌هایی ازنیازهای اساسی جامعه انسانی در شرایط مدنی، یا مدنیت یا شرایط تمدن که اصولا بعد از انقلاب کبیر فرانسه به تدریج با حق شهروندی وارد فضای زندگی مردم شد.
اینها در اعلامیه جهانی حقوق بشر هم مطرح شده اند. مثل حق آزادی بیان، حق آزادی مطبوعات، حق آزادی زندگی، نوع زندگی، حق آزادی تشکل، حق آزادی دگرباش بودن، حق آزادی دین، تغییر دین... و خب اگر اینها را کسی اعلامیه جهانی حقوق بشر و حتی به قانون اساسی هم نگاه کند بخشی از این حقوق آنجا... بخشی که مربوط به حق کار، حق زندگی، حق معیشت، حق خوراک، پوشاک، بهداشت و آموزش و قدرت حضور در مدیریت جامعه...
اینها همه‌شان در کلیات خودشان آن نیازها و درخواست‌هایی بودند که برای رسیدن به یک جامعه مدنی از طریق نهادها ترویج و دنبال میشوند. نهادهایی که ما به عنوان نهادهای مدنی مثل نهادهای حقوق زنان یا حقوق کودکان، یا حقوق کودکان کار و خیابان و حق و حقوق کارگری، کارمندی و یا پرستارها یا بخش‌های دیگر جامعه می‌شناسیم.
خواسته‌های جامعه مدنی دقیقا همان خواسته‌های بشریتی است که مدرن شده و می‌خواهد مشکلات خودش را کمتر کند و فردیت خودش را به ثبات برساند و همین فردیت خودش را در پیوند با فردیت‌های دیگر آگاهانه تبدیل کند به یک آگاهی اجتماعی که از طریق آن جامعه آزاد، دموکراتیک و همراه با پیشرفت اجتماعی و عدالت اجتماعی به وجود بیاورد.
خب، شما فکر می‌کنید در این مقطع که انتخابات ریاست جمهوری پیش رو است، جامعه مدنی ایران و شهروندان تا چه حد می‌توانند مطالبات و خواسته‌های خودشان را طوری طرح کنند که در دستور کار نامزدهای انتخاباتی قرار گیرد و واقعا کاری در موردش انجام شود.
اساسا به نظر من می‌رسد که جامعه مدنی یک جامعه مطالباتی و درخواستی است. نهادهای مدنی، حول و حوش یک خواسته مشخصی برای بخشی از جامعه شکل می‌گیرند تا آن خواسته مشخص را از طریق قانونی، مسالمت‌آمیز، بدون خشونت، آگاهی بخشی، فرهنگی و با روش‌های مختلف پیگیری کنند و با آن بخشی از جامعه یا تمام جامعه را تحت تاثیر خودش قرار دهند که نسبت به آن موضوع یا آن درخواست و مطالبه توجه کند و به گوش بالایی‌ها که حکومت‌گران هستند برسانند.
کما این که همین الان هم با اینکه ما در یک استبداد شدید هستیم و در این انتخابات آقای رفسنجانی را هم بر‌نمی‌تابند -که خودش به هر حال عضو این حکومت بوده- ولی موقعی که تلویزیون با هر کدامشان صحبت می‌کند و اخبارشان را می‌شنویم و موقعی که می‌خواهند طرح و برنامه اعلام کنند همه‌شان می‌گویند بله ما باید برویم سراغ حل مشکلات اقتصادی. چرا؟ چون این در نهادهای مدنی داخل کشور مطرح است، در روزنامه‌های دولتی و حکومتی هم می‌آید و یک واقعیت عیان است که فقر و ثروت فاصله‌اش خیلی وحشتناک شده.
این است که ما می‌بینیم همین کاندیداهای منتخب شورای نگهبان هم مجبورند در گفت‌وگوها، مصاحبه‌ها و برنامه‌هایی که دارند اعلام می‌کنند، مثلا این موضوع عدالت اجتماعی و بحران‌ها و اینکه باید تلاش کنیم معیشت مردم را درست کنیم و به اقتصاد سر و سامان بدهیم را هم در برنامه‌های خودشان بیاورند.
آقای اسانلو، به نظرتان این صداها چطور باید به هم برسند؟ چطور اعضای جامعه مدنی و شهروندان می‌توانند مطالبات شان را عمومی کنند، درباره‌اش حرف بزنند و چیزهایی را که می‌خواهند، خواسته‌هایشان را به گوش مسئولان و نامزدها برسانند؟ آیا در این زمینه محدودیت وجود ندارد؟
خب، البته اینترنت نقش خیلی زیادی داشت قبلا توی این مسایل که می‌توانست پیام‌ها را برساند و به نوعی کانال ارتباطی شده بود... ولی خب بعد از جنبش سبز و از سال ۸۸ به بعد، حکومت خیلی روی این قضیه کار کرد که این را مهار کند و ببندد. خیلی‌ها هزینه دادند. و اینکه علاوه بر تکنولوژی و مسائل فنی مثل اینکه فیلتر می‌کنند، فیلترهای پیچیده تر هم وجود دارد. همه فشارها هم هست روی این که گفتار جامعه مدنی متشکل و سازمان یافته نشود. ولی با این حال به نظر من چه در داخل و چه در خارج بایستی با امیدواری و با علاقه کماکان با همین امکانات موجود کار را ادامه دهند.
از طرفی یک چالش خیلی گسترده تر و جدی تری هم مطرح است. خیلی از فعالان جامعه مدنی می‌گویند که اصلا امروز دیگر اثری از جامعه مدنی در ایران باقی نمانده. نهادها از بین رفته. ان جی اوها همه تعطیل شده اند. نهادسازی اجتماعی اصلا تعطیل شده. برای همین دیگر چیزی برای طرح وجود ندارد. شما راجع به این دیدگاه چه نظری دارید؟
من چون در نگاه کلی خودم همیشه آدم امیدواری هستم؛ مطلق‌نگر هم نیستم که بگوییم یک چیزی کاملا از بین رفته و یا کاملا هست. چون مطالبات و خواسته‌ها چه از نیازهای بخش مادی اش که خوراک پوشاک، بهداشت، مسکن، کار، آموزش باشد، چه آن بخش‌اش که مربوط به فاز بالاتری است که به آزادی‌ها مربوط می‌شود؛ همه اینها واقعی‌اند.
هنوز هم در درون جامعه ما این خواسته‌ها وجود دارد. این صداها الان به همدیگر می‌رسد. مردم خواستهای برحق‌شان را مطرح می‌کنند و به تدریج به نظر من می‌رسد که با اینکه شرایط تحکم قوی است ولی از تابستان سال قبل شما نگاه کنید بیایید جلو، یک بخش و حالتی از جنبش مطالباتی دارد دوباره شکل می‌گیرد چون شرایط بدتر می‌شود و زندگی عادی مردم تحت‌الشعاع همه چیز قرار گرفته و این بار جنبش نان و جنبش کار و جنبش تلاش برای زنده ماندن هست که آن درخواست‌های مدنی را دارد که اتفاقا همان درخواست‌های مدنی دوباره فضایی باز می‌کند که خواسته‌های عدالت جویانه و تلاش برای مادیت جامعه را تقویت کند.
جنبش مدنی صرفا در اسم چند ان جی‌او یا مثلا نهادی که برای کار کودکان کار و خیابان یا زنان و حتی آزادی‌های مدنی، زنان اسلامی، دانشجویی و زمینه‌هایی از این دست فعالیت می‌کنند خلاصه نشده.
ممکن است در یک شرایط جدید که ما به آن طرف می‌رویم ماهیتا کیفیت همه اینها تغییر کند و به شکل نهادهای دیگر و در یک شمایل دیگر خودشان را نشان بدهند. من نگاهم این گونه نیست که تمام نهادهای مدنی و ان جی اوها و زحمات، برباد رفته و متلاشی شده. به نظر من اصلا اینطور نیست.
آقای اسانلو معتقد است که جامعه مدنی، یک جامعه مطالباتی و درخواستی است و نهادهای مدنی، حول و حوش خواسته مشخص بخشی از جامعه شکل می‌گیرند تا آن خواسته را از روش‌های «قانونی، مسالمت‌آمیز، بدون خشونت، آگاهی‌بخش، و فرهنگی» دنبال کنند و بخشی از جامعه یا تمام آن را تحت تأثیر خودش قرار دهند.
از دیدگاه آقای اسانلو، با پیگیری جامعه مدنی، این مطالبات در دیدگاه‌ها و برنامه‌های نامزدهای انتخاباتی هم بازتاب می‌یابد.
آقای اسانلو، بد نیست برای شروع این بحث برای ما از دیدگاه خودتان از تعریف جامعه مدنی و خواسته‌ها و مطالباتی که فعالان جامعه مدنی و شهروندان یک جامعه می‌توانند داشته باشند به طور کلی بگویید.
جامعه مدنی که ما می‌گوییم، اگر مطبوعات را هم حساب کنیم بخش چهارم دموکراسی است؛ یعنی در واقع بخش‌هایی ازنیازهای اساسی جامعه انسانی در شرایط مدنی، یا مدنیت یا شرایط تمدن که اصولا بعد از انقلاب کبیر فرانسه به تدریج با حق شهروندی وارد فضای زندگی مردم شد.
اینها در اعلامیه جهانی حقوق بشر هم مطرح شده اند. مثل حق آزادی بیان، حق آزادی مطبوعات، حق آزادی زندگی، نوع زندگی، حق آزادی تشکل، حق آزادی دگرباش بودن، حق آزادی دین، تغییر دین... و خب اگر اینها را کسی اعلامیه جهانی حقوق بشر و حتی به قانون اساسی هم نگاه کند بخشی از این حقوق آنجا... بخشی که مربوط به حق کار، حق زندگی، حق معیشت، حق خوراک، پوشاک، بهداشت و آموزش و قدرت حضور در مدیریت جامعه...
اینها همه‌شان در کلیات خودشان آن نیازها و درخواست‌هایی بودند که برای رسیدن به یک جامعه مدنی از طریق نهادها ترویج و دنبال میشوند. نهادهایی که ما به عنوان نهادهای مدنی مثل نهادهای حقوق زنان یا حقوق کودکان، یا حقوق کودکان کار و خیابان و حق و حقوق کارگری، کارمندی و یا پرستارها یا بخش‌های دیگر جامعه می‌شناسیم.
خواسته‌های جامعه مدنی دقیقا همان خواسته‌های بشریتی است که مدرن شده و می‌خواهد مشکلات خودش را کمتر کند و فردیت خودش را به ثبات برساند و همین فردیت خودش را در پیوند با فردیت‌های دیگر آگاهانه تبدیل کند به یک آگاهی اجتماعی که از طریق آن جامعه آزاد، دموکراتیک و همراه با پیشرفت اجتماعی و عدالت اجتماعی به وجود بیاورد.
خب، شما فکر می‌کنید در این مقطع که انتخابات ریاست جمهوری پیش رو است، جامعه مدنی ایران و شهروندان تا چه حد می‌توانند مطالبات و خواسته‌های خودشان را طوری طرح کنند که در دستور کار نامزدهای انتخاباتی قرار گیرد و واقعا کاری در موردش انجام شود.
اساسا به نظر من می‌رسد که جامعه مدنی یک جامعه مطالباتی و درخواستی است. نهادهای مدنی، حول و حوش یک خواسته مشخصی برای بخشی از جامعه شکل می‌گیرند تا آن خواسته مشخص را از طریق قانونی، مسالمت‌آمیز، بدون خشونت، آگاهی بخشی، فرهنگی و با روش‌های مختلف پیگیری کنند و با آن بخشی از جامعه یا تمام جامعه را تحت تاثیر خودش قرار دهند که نسبت به آن موضوع یا آن درخواست و مطالبه توجه کند و به گوش بالایی‌ها که حکومت‌گران هستند برسانند.
کما این که همین الان هم با اینکه ما در یک استبداد شدید هستیم و در این انتخابات آقای رفسنجانی را هم بر‌نمی‌تابند -که خودش به هر حال عضو این حکومت بوده- ولی موقعی که تلویزیون با هر کدامشان صحبت می‌کند و اخبارشان را می‌شنویم و موقعی که می‌خواهند طرح و برنامه اعلام کنند همه‌شان می‌گویند بله ما باید برویم سراغ حل مشکلات اقتصادی. چرا؟ چون این در نهادهای مدنی داخل کشور مطرح است، در روزنامه‌های دولتی و حکومتی هم می‌آید و یک واقعیت عیان است که فقر و ثروت فاصله‌اش خیلی وحشتناک شده.
این است که ما می‌بینیم همین کاندیداهای منتخب شورای نگهبان هم مجبورند در گفت‌وگوها، مصاحبه‌ها و برنامه‌هایی که دارند اعلام می‌کنند، مثلا این موضوع عدالت اجتماعی و بحران‌ها و اینکه باید تلاش کنیم معیشت مردم را درست کنیم و به اقتصاد سر و سامان بدهیم را هم در برنامه‌های خودشان بیاورند.
آقای اسانلو، به نظرتان این صداها چطور باید به هم برسند؟ چطور اعضای جامعه مدنی و شهروندان می‌توانند مطالبات شان را عمومی کنند، درباره‌اش حرف بزنند و چیزهایی را که می‌خواهند، خواسته‌هایشان را به گوش مسئولان و نامزدها برسانند؟ آیا در این زمینه محدودیت وجود ندارد؟
خب، البته اینترنت نقش خیلی زیادی داشت قبلا توی این مسایل که می‌توانست پیام‌ها را برساند و به نوعی کانال ارتباطی شده بود... ولی خب بعد از جنبش سبز و از سال ۸۸ به بعد، حکومت خیلی روی این قضیه کار کرد که این را مهار کند و ببندد. خیلی‌ها هزینه دادند. و اینکه علاوه بر تکنولوژی و مسائل فنی مثل اینکه فیلتر می‌کنند، فیلترهای پیچیده تر هم وجود دارد. همه فشارها هم هست روی این که گفتار جامعه مدنی متشکل و سازمان یافته نشود. ولی با این حال به نظر من چه در داخل و چه در خارج بایستی با امیدواری و با علاقه کماکان با همین امکانات موجود کار را ادامه دهند.
از طرفی یک چالش خیلی گسترده تر و جدی تری هم مطرح است. خیلی از فعالان جامعه مدنی می‌گویند که اصلا امروز دیگر اثری از جامعه مدنی در ایران باقی نمانده. نهادها از بین رفته. ان جی اوها همه تعطیل شده اند. نهادسازی اجتماعی اصلا تعطیل شده. برای همین دیگر چیزی برای طرح وجود ندارد. شما راجع به این دیدگاه چه نظری دارید؟
من چون در نگاه کلی خودم همیشه آدم امیدواری هستم؛ مطلق‌نگر هم نیستم که بگوییم یک چیزی کاملا از بین رفته و یا کاملا هست. چون مطالبات و خواسته‌ها چه از نیازهای بخش مادی اش که خوراک پوشاک، بهداشت، مسکن، کار، آموزش باشد، چه آن بخش‌اش که مربوط به فاز بالاتری است که به آزادی‌ها مربوط می‌شود؛ همه اینها واقعی‌اند.
هنوز هم در درون جامعه ما این خواسته‌ها وجود دارد. این صداها الان به همدیگر می‌رسد. مردم خواستهای برحق‌شان را مطرح می‌کنند و به تدریج به نظر من می‌رسد که با اینکه شرایط تحکم قوی است ولی از تابستان سال قبل شما نگاه کنید بیایید جلو، یک بخش و حالتی از جنبش مطالباتی دارد دوباره شکل می‌گیرد چون شرایط بدتر می‌شود و زندگی عادی مردم تحت‌الشعاع همه چیز قرار گرفته و این بار جنبش نان و جنبش کار و جنبش تلاش برای زنده ماندن هست که آن درخواست‌های مدنی را دارد که اتفاقا همان درخواست‌های مدنی دوباره فضایی باز می‌کند که خواسته‌های عدالت جویانه و تلاش برای مادیت جامعه را تقویت کند.
جنبش مدنی صرفا در اسم چند ان جی‌او یا مثلا نهادی که برای کار کودکان کار و خیابان یا زنان و حتی آزادی‌های مدنی، زنان اسلامی، دانشجویی و زمینه‌هایی از این دست فعالیت می‌کنند خلاصه نشده.
ممکن است در یک شرایط جدید که ما به آن طرف می‌رویم ماهیتا کیفیت همه اینها تغییر کند و به شکل نهادهای دیگر و در یک شمایل دیگر خودشان را نشان بدهند. من نگاهم این گونه نیست که تمام نهادهای مدنی و ان جی اوها و زحمات، برباد رفته و متلاشی شده. به نظر من اصلا اینطور نیست.
