آبگوشت‌خوری اسماعیل خویی در کنار مارکس، نیچه و مولوی

اسماعیل خویی میزبان این هفته ما است. آقای خویی یکی از برجسته‌ترین شاعران ایران است. او دانش آموخته فلسفه است و در شعرهایش اندیشه‌های فلسفی و مضامین سیاسی و اجتماعی با زبانی فاخر در هم آمیخته شده. برخی از او خرده می‌گیرند که شعرهایش بیش از اندازه سیاسی است. ولی آقای خویی می‌گوید سیاست او را رها نمی‌کند.

او از بنیانگذاران کانون نویسندگان ایران است و در رژیم گذشته با ساواک مشکلاتی داشته. آقای خویی با برخی از رهبران نخستین سازمان چریک‌های فدایی از جمله امیرپرویز پویان پیوندهای نزدیکی داشت. او هنوز هم خودش را یک سوسیالیست می‌داند ولی معتقد است که سوسیالیسم باید آزادی فردی را محترم بشمارد.

آقای خویی بیش از سه دهه است که در تبعید در لندن یا به قول خودش در «بی‌درکجا» زندگی می‌کند. من آمده‌ام به منزلش که با او گفتگو کنم.​

​اسماعیل عزیز خیلی خوش آمدی به این برنامه. پیش از هر چیز به من بگو برای مهمانی شام چه کسانی را دعوت کردی؟

درود بر تو صادق جان. من به راستی امشب یک لیستی پیشاپیش برای خودم برگزیدم که ببینم چه کسانی را می‌خواهم انتخاب کنم. متأسفانه چون جایمان کوچولو است، این پنج تا را بیشتر نتوانستم دعوت کنم.

ببخشید که دست تو را باز نگذاشتم. این پنج نفر چه کسانی هستند؟

یکی مارکس است، یکی نیچه، یکی ابراهیم جان گلستان است، یکی مولوی است و یکی نیز امیرپرویز پویان.

​بسیار خوب. مهمانان متنوعی دعوت کردی و حتماً دلایل خوبی هم داری که چرا اینها مهمانانت هستند و حتماً بحث‌های خوبی در موقع غذا خوردن خواهند داشت. برایشان چه موسیقی می‌خواهی بگذاری، اسماعیل؟

در این زمینه هم من گزینش‌هایم یکی دو تا است. زیاد نیست. ولی گمان می‌کنم که اگر قرار باشد فقط یکی را برگزینم نینوای حسین جان علیزاده خواهد بود برای اینکه نخستین سمفونی است که پس از انقلاب آفریده شده و در آن به گونه‌ای، به گونه‌ای بسیار رسا، درد و رنجی را که همه ایرانیان از شکست انقلاب حس می‌کنند به زیباترین صورتی که در موسیقی ممکن است بیان کرده.

بسیار عالی. برگردیم به مهمانانت. اولین مهمانی که ازش اسم بردی کارل مارکس است. مارکس را برای چه انتخاب کردی؟ اهمیت کارل مارکس در چیست؟

هرکدام از این پنج تنی را که برگزیدم برای این خواستم که تشریف بیاورند به این مهمانی که یا ازشان سپاسگزاری کنم یا پرسشی داشته باشم. برای نمونه از مارکس که بی‌گمان بزرگترین این مهمانان است، پرسشی دارم. نخست زمینه پرسشم را بگویم.

من می‌بینم که دوستان مارکس چندان از این استاد نتوانستند بهره‌مند شوند که دشمنانش. تا جایی که پیروان مارکس که تئوری او را به کار بسته‌اند همه جا تاکنون شکست خورده‌اند. ولی در برابرش امپریالیزم و سرمایه داری به طور کلی هرچه بیشتر شکوفا شده. چرا؟ باید برگردم...

​می‌خواهم زمینه را آماده کنم که از مارکس بپرسم. هگل فرمود که آزادی یعنی شناختن جبر. ما هر قانونی را که بشناسیم یا کشف کنیم، به جبری که آن قانون در طبیعت یا تاریخ انسان دارد مسلط می‌شویم. یعنی وقتی که دانستیم که آب در ۱۰۰ درجه به جوش می‌آید می‌توانیم شرایطی را پدید بیاوریم که در ۹۶ درجه به جوش بیاید یا در ۱۷۰ درجه. می‌توانیم همین که جبر را کشف کردیم، ازش آزاد شویم.

خب.

به همین دلیل است که من گمان می‌کنم که دشمنان مارکس... اولاً مارکس بنیادی‌ترین قانون‌های تکامل تاریخی را کشف کرد به ویژه قانونمندی‌های بنیادی شکفته شدن اقتصادی جامعه‌ها را کشف کرد، و اینها را هم پیروان مارکس آموختند و هم دشمنانش. و دشمنانش الان دارند از اینها استفاده می‌کنند. یعنی نمی‌گذارند که آب در ۱۰۰ درجه به جوش بیاید، جلویش را می‌گیرند. به بیان دیگر اگر مارکس قانون‌های تکامل تاریخی را کشف می‌کرد ولی بیان نمی‌کرد، شاید که به سود انسانیت می‌بود. برای اینکه...

یعنی راه چاه را نشان داد که چطور جلویش را بگیرند...

دقیقاً. آیا پاسخ مارکس به این پرسش من چه خواهد بود؟

بسیار سؤال خوبی است از مارکس. نیچه را هم دعوت کردی؟

همینقدر که مارکس در جامعه‌شناسی انسان به طور کلی بااهمیت بوده و به نظر من برترین چهره اندیشگی و بزرگترین اندیشمند تاریخ انسانیت بوده تا همین امروز، نیچه نیز در پیوند با فرد این اهمیت را دارد.

مارکس قانونمندی‌های بنیادی تکامل جامعه را به ما می‌آموزد و نیچه اهمیت فرد را. اگر فرد را در تکامل تاریخی نبوده بگیریم، یک جای قضیه به طور بسیار بسیار جدی می‌لنگد. از این بااهمیت‌‌تر، هنگامی که نیچه آغاز کرد به اندیشیدن، تاریخ تکامل اروپا در آستانه یک بحران ارزشی درونی بود و نیچه کشف کرد که چگونه، نه به نسبیت ارزشی، نسبیت فرهنگی نه، به این چگونگی آگاهی یافت که ارزش‌های فرهنگی انسان در طول تاریخ زاده می‌شوند، جا می‌افتند، عمر تاریخی خودشان را می‌کنند، پیر می‌شوند و از بین می‌روند و ارزش‌های دیگری جایشان را می‌گیرد.

این را با تمثیل زیبایی بیان می‌کند که در آغاز... در آغاز هر دوران... و این دوران‌ها می‌چرخند... در آغاز هر دوران روان آدمی یک کودک است، کودک نماد آفرینندگی و بی‌گناهی است. و این «باید»های خودش را می‌آفریند. تو باید این کارها را بکنی و تو نباید این کارها را بکنی.

اینها می‌شوند ارزش‌های آن کودک. این ارزش‌ها که جا می‌افتند روان آدمیزاد بدل می‌شود به شتر که خار می‌خورد و بار می‌برد. و هیچ چیز را به پرسش نمی‌گیرد و می‌گوید این از سنت‌های ما است و باید پیروی کنیم. تا سرانجام ناگهان در این صحرای زندگانی روان انسان بدل می‌شود به شیر و شیر همه این «تو باید‌»ها را پیشین را می‌درد و از میان می‌برد. باز یک بار دیگر روان آدمیزاد کودک می‌شود و آفریننده «تو باید‌ها و تو نباید‌ها»ی دیگری.

نکته‌ این است که در میان این دو دوره از یک دوران ارزشی، یک دوره برزخی پدید می‌آید که به زبان هایدگر بگویم، دوره‌ای است که «تو باید‌»های گذشته فرو ریختند و «تو باید‌»های آینده هنوز پدید نیامدند. به معنای دیگر دورانی است که خدایان پیشین مرده‌اند و خدایان نو هنوز زاده نشده‌اند.

​این یک برزخ ارزشی است که نام دیگرش نیهیلیسم است. در این معنا نیچه نیهیلیسم دوران کنونی را به راستی پیش‌بینی کرد. نیهیلیسمی که هنوز هم ادامه دارد و الان به نظر من خونریزترین و وحشت‌انگیزترین نمودش هم همین داعش است و پیش از آن هم جمهوری اسلامی خودمان.

ابراهیم گلستان هم از مهمانان شام تو ست. ابراهیم گلستان برای چه؟

ابراهیم جان گلستان را من فراخواندم که لطف کند و قدم بر چشمان من بگذارد تا به او بگویم استاد نازنینم، از شما شیوه نویسندگی شسته رفته را آموختم، از شما آموختم که در هنر، نه شعار ما باید باشد هنر برای هنر و نه شعار ما باید باشد هنر برای مردم. بلکه سنتزی از این دو است. که به راستی هنرمندان ماندگار مثل خود شما را هنرمندی ماندگار می‌کند. استاد عزیزم دعوت تان کردم که از شما سپاسگزاری کنم.

و مولوی؟

مولوی را من پرسش‌های جدی از او دارم. اینها را در شعر بلندی هم با او در میان گذاشتم. سخن من با مولوی این است که مولوی یک نابغه اندیشگی است. یک شاعر/ فیلسوف تراز اول است، همچنانکه نیچه هم یک شاعر/ فیلسوف است. مولوی تمام عمرش را درگیر با اسلام است. در اندیشیدن به اسلام. و بسیاری لحظه‌ها نزدیک می‌شود که به ذات این دین پی ببرد یا آنچه را که پی برده بیان کند، ولی ناگهان عقب می‌نشیند.

در نتیجه، حاصل کارش، حاصل کار او چون یک شاعر/فیلسوف مثنوی است و در مثنوی ما از یک سو با درخشان‌ترین اندیشه‌های یک فیلسوف پیشتاز رویارو می‌شویم و از سوی دیگر با کثیف‌ترین اندیشه‌های یک آخوند آدمخور. یک جایی مولوی با تفصیل می‌گوید که از آنجا که انسان سرور دیگر جانوران در جهان شده است، این است که آنها عقلشان کمتر از انسان است.

کافران نیز عقلشان کمتر از مسلمانان است و به این دلیل است که مسلمانان حق دارند که آنان را بگیرند و بکشند و زنانشان را بگیرند و هر کاری دلشان خواست با آنها بکنند. و ... من وقتی به این نکته‌ها در اندیشه مولوی برمی‌‌خورم واقعا دود از سرم برمی‌خیزد. می‌خواهم ازش بپرسم این تناقض چگونه در کار نبوغ‌آمیز تو همچنان برجای مانده؟

خب، آخرین مهمان تو امیرپرویز پویان است.

خودت می‌دانی که از یاران کهن من بوده است و ازش بسیار چیزها آموختم. من روز و شب با این مرد در گفتگو و اغلب در بگومگو بودم. الان دلم می‌خواست که اینجا می‌بود و به این دلیل دعوتش کردم که بیاید و با همدیگر بنشینیم و ازش بپرسم که آیا هم اکنون اگر امیرجان،‌ امیرپرویز زنده می‌بود باز همان اندیشه‌ها و همان شیوه مبارزه را به ما پیشنهاد می‌کرد یا نه؟ خب ما می‌دانیم که تاریخ یا از راه evolution پیش می‌رود یا از راه revolution.

تکامل یا انقلاب.

بله. تکامل یا انقلاب. اگر قرار باشد ما از راه تکامل از شر جمهوری اسلامی آزاد شویم یک پانصدسالی طول دارد و راهش هم آموزش و پرورش است. ولی اگر قرار باشد با شیوه‌های انقلابی با آن روبه‌رو شویم طبعا باز جوانان ما باید همان شیوه‌های مبارزه مسلحانه را پیش ببرند...

همانکه امیرپرویز پویان برای مبارزه با شاه پیشنهاد کرد و سازمان چریک‌های فدایی خلق از آن اندیشه‌ها شکل گرفت.

من گمان می‌کنم در زمان شاه این شیوه مبارزه نابهنگام به کار بسته شد ولی اگر از من بپرسید هم‌اکنون به هنگام‌تر است. ولی بستگی دارد به اینکه پاسخ امیرپرویز جان چه باشد.

آبگوشت به سبک اسماعیل خویی

من در آبگوشت می‌شود گفت انقلابی رفتار می‌کنم. گوشت قرمز همه می‌دانیم که گوشت خوبی نیست. آبگوشت را با گوشت سفید... گوشت مرغ یا بوقلمون درست می‌کنم و برای آنکه خوشمزه‌تر هم شود آرامکی سه چهار تا پاچه خوک هم درش می‌اندازم... نخود و لوبیا هم در آن هست. تاکنون هم مهمانان من انگشت‌هایشان را با این غذا خورده‌اند...

​قبل از اینکه ببینیم این مهمانان بعد از آنکه که شامشان را خوردند چه پاسخی به پرسشهای تو می‌دهند، می‌شود به من بگویی که با این تنوع مهمانانی که داری از مارکس تا مولوی و امیرپرویز و غیره برایشان چه شامی تدارک دیده‌ای؟

البته که پیشاپیش بهشان گفتم که به خانه یک ایرانی دعوت می‌شوند و غذایی هم که بهشان داده خواهد شد غذای سنتی ایرانی خواهد بود. سنتی‌ترین غذای ما آبگوشت است که من در کودکی از آن بیزار بودم و الان عاشقشم.

خودت هم می‌خواهی درست کنی؟

خودم می‌خواهم درست کنم.

چطوری معمولاً درست می‌کنی؟

من در آبگوشت می‌شود گفت اندکی انقلابی رفتار می‌کنم. گوشت قرمز همه می‌دانیم که گوشت خوبی نیست. آبگوشت را با گوشت سفید یا...

مرغ...

با گوشت مرغ یا بوقلمون درست می‌کنم و برای آنکه خوشمزه‌تر هم شود آرامکی سه چهارتا پاچه خوک هم درش می‌اندازم و برآیند کار...

نخود و لوبیا هم تویش هست؟

همه اش هست.

پس فقط گوشتش ترکیبی از بوقلمون و سه چهار پاچه خوک است؟

تاکنون هم مهمانان من به راستی به گفته مادرم انگشت‌هایشان را هم با این غذا خورده‌اند.

یعنی فکر می‌کنی از نیچه تا مولوی از این غذای تو خوششان بیاید؟

خوششان هم نیاید من گمان می‌کنم گفتگویی که بین این نازنینان درخواهد گرفت اینقدر سرشان را گرم خواهد کرد که ندانند اصلا چه خوردند! مشروب هم بهشان می‌دهم.

​مشروب بهشان چه می‌خواهی بدهی؟

ویسکی، شراب، جین...

فکر می‌کنی مولوی هم بنوشد از این نجسی‌ها به اصطلاح!؟

من گمان می‌کنم در طول این هزار سال گذشته حضرت مولوی، درود بر او باد، چندان در جان خودش پیشرفت کرده باشد که بداند مشروب خوردن یا نخوردن پیوندی با ایمان و باورداشتن خدا ندارد.

خب حالا مهمانان دارند آبگوشت‌شان را می‌خورند. فکر می‌کنی اینها سر میز غذا که آخرهایش است و دسر دارند می‌خورند، درباره چه دارند صحبت می‌کنند؟

من گمان می‌کنم تا هنگامی که دارند غذایشان را می‌خورند، دندانهایشان را برخی شان بیشتر به هم فشار می‌دهند برای اینکه از پرسش من اندکی رنجیده‌اند و از سویی دیگر دارند می‌اندیشند که با من چگونه رفتار کنند. همه چیز مانده برای اینکه غذا تمام شود و بعد ببینند که این نازنینان هرکدام با من چه‌ خواهند گفت.

و فکر می‌کنی مثلاً درباره سؤال تو که چرا مولوی کار را تمام نکرد کارل مارکس چه واکنشی نشان می‌دهد؟ او چه می‌گوید به مولوی؟ چون به هر حال کارل مارکس یک آدم ماتریالیست بوده و معتقد بوده که باید دین را نقد کرد و گذاشت کنار.

بله. حضرت مارکس روی خواهد کرد به حضرت مولوی و خواهد گفت دریغ که شما هزاره‌ای کم یا بیش از ما زودتر به جهان آمدید. من تردید ندارم که تو اگر در زمان من به جهان می‌آمدی یکی از بهترین رفقای خود من می‌بودی.

و فکر می‌کنی کارل مارکس به امیرپرویز پویان چه بگوید؟ چون به هر حال بعضی‌ها معتقدند که شخص کارل مارکس معتقد بوده که باید حزب سیاسی تشکیل داد برای کسب قدرت سیاسی و زیاد موافق با مبارزه مسلحانه نبوده.

نه. لنین هم نبود. بله مارکس..

فکر می‌کنی ایراد بگیرد از امیرپرویز که تو اندیشه‌های مرا تحریف کردی یا بگوید درکت می‌کنم، تو در جهان سوم بودی؟

این پرسشی است که من از خود امیر پرویز دارم. به راستی پاسخش را نمی‌دانم. این است که گوش خواهم داد که ببینم مارکس چه دارد بگوید. احتمالا‌ اگر بنیادهای سنتی مارکسیستی مارکس را در نظر بیاوریم او با امیرپرویز موافق نخواهد بود.

و در این وسط نیچه چه خواهد گفت که برایش انسان مهم است و تکامل انسان و اهمیت به شخص؟

نیچه خواهد گفت که دیدید که حرف من درست است؟ رسیدیم به نیهیلسم، هیچ انگاری و پوچ انگاری، و دیدیم که چگونه انسان شیر شده است و حالا شیری که من می‌گفتم که فقط قرار بود ارزش‌ها را پاره پاره کند و از میان بردارد ولی انسانیت الان در آستانه این است که خودش را از میان بردارد. ولی نگران نباشید. دوره‌های برزخی برای این پیش می‌آیند که آدمیزاد از آنها فراتر بگذرد و به دوران بهتری گام بگذارد.

و ابراهیم گلستان که از نظر شما یکی از روشنفکران پیشتاز در ایران بوده در بحث بین نیچه و مولوی و امیرپرویز و کارل مارکس به کدام سو خواهد رفت؟

من گمان می‌کنم که استاد نازنینم ابراهیم جان گلستان به همه اینها با دقت گوش می‌دهد و دو طرح در اندیشه‌اش شکل می‌گیرد. یک اینکه این گفتگو یا بگومگوی امشب را در یک داستان می‌تواند بهتر بازگو کند یا در یک فیلم. چرا که در هر دوی این زمینه‌ها یکی از استادان بزرگ هنر امروز ما است. درود بر او باد.

امیدوارم که مهمانانت از آبگوشتی که تو درست کردی لذت ببرند و همچنین از شنیدن سمفونی درخشان نینوا ساخته حسین علیزاده. البته بحث مهمانانت احتمالاً همچنان ادامه دارد. ولی ما باید برنامه را در اینجا تمام کنیم. از تو اسماعیل خویی عزیز ممنونم که در برنامه این هفته شرکت کردی. شاد و سربلند باشید.