از کیخسرو تا شهبانو فرح در مهمانی آرش سبحانی

میزبان این هفته ما آرش سبحانی است. آرش سبحانی خواننده، ترانه‌سرا، آهنگساز و نوازنده گیتار است و ۱۳ سال پیش گروه موسیقی کیوسک را تشکیل داد که از معروف‌ترین گروه‌های موسیقی راک ایرانی است.

کیوسک کار خود را به عنوان یک گروه زیرزمینی در تهران شروع کرد و اولین آلبوم گروه آدم معمولی نام داشت. آرش با سرودن ترانه‌هایی که اغلب مضامین سیاسی اجتماعی و انتقادی داشت، و اجرای آنها کیوسک را به شهرت رساند.

این گروه تاکنون ۹ آلبوم منتشر کرده است، از جمله باغ وحش جهانی، تشکیلات موازی و نتیجه مذاکرات. گروه کیوسک پس از انتخابات مناقشه‌برانگیز ریاست جمهوری سال ۸۸ با اجرای کنسرت‌هایی از جنبش سبز حمایت کرد. آرش در همان دوره به همراه محسن نامجو ترانه معروف مرغ سحر را دوباره خواندند. آرش سبحانی در سانفرانسیسکو زندگی می‌کند و من با او در منزلش گفتگو کردم.

​آرش عزیز خیلی خوش آمدی به برنامه میزبان. می‌شود قبل از هر چیز به من بگویی برای مهمانی شام چه کسانی را دعوت کردی؟

خیلی متشکر تشریف آوردید. من پنج مهمان دعوت کردم که خیلی سخت بود انتخابشان.

از بین این همه آدم در دنیا آدم پنج تا را انتخاب کند کار سختی است!

من بهروز احمدی را دعوت کردم، فرح دیبا، امین‌الله حسین، کیخسرو پادشاه کیانی و آیت محققی.

بسیار خوب. من بعدا ازت می‌پرسم که چرا اینها را دعوت کردی. حتماً مخاطبان می‌خواهند بدانند و بعضی از این چهره‌ها را ممکن است نشناسند. بنابراین حتما توضیح می‌دهی که اینها چه اهمیتی دارند که می‌خواهی در مهمانی شام باشند. ولی پیش از آن لطفا بگو چه موسیقی می‌خواهی پخش کنی؟ شاید سخت باشد چون خودت موسیقیدان هستی!

واقعاً سخت است که برای مهمانی یک موسیقی انتخاب کنی که گوش نواز باشد و هم حواس‌ها را پرت نکند و هم کمک کند به مرادوده‌‌هایی که دارد سر میز شام اتفاق می‌افتد یا هرجای دیگر.

من آبلیویون اثر استور پیاتزولا را انتخاب کردم. خودم اجرای آل دی میولا را ترجیح می‌دهم، چون گیتاریست هستم و علاقه‌ای که به فرهنگ و موسیقی آرژانتینی دارم و آن عمق و تاریکی که در کارهای پیاتزولا هست به نوعی مرا یاد بورخس می‌اندازد و یاد خیلی از اتفاق‌های فرهنگی خودمان می‌‌اندازد. برای همین این را انتخاب کردم.

در کار خودت هم فکر می‌کنی اثر گذاشته یا نه، سبک‌تان متفاوت است؟

سبک‌مان قطعاً متفاوت است. ولی دو سه تا موسیقی هست که همیشه قبل از اینکه آلبومی را ضبط کنیم دوباره می‌روم گوش می‌دهم، پیاتزولا است و باب دیلن است و دایر استریتس. هیچکدام اینها به هم ربطی ندارند ولی فضای ذهنی آدم را می‌سازند.

برگردیم به مهمان‌هایی که انتخاب کردی. مهمان اولت بهروز احمدی است. اگر ممکن است بگو بهروز احمدی کیست و چه اثری داشته بر زندگی تو و چرا دعوتش کردی به مهمانی شام؟

بهروز احمدی آرشیتکت بسیار توانایی است، فکر می‌کنم شاید در تهران امروز جزو سه تا یا پنج تای اولی باشد که بیشترین کار ساخته شده را دارد. یعنی سیمای شهر تهران را که می‌بینیم...

مثلاً چه کارهایی از چیزهایی که هست؟

مثلاً میدان آرژانتین آن ساختمانی که...

که توی میدان آرژانتین است...

بله. موزه قرآن، نمای مجلس،‌ پروژه‌های مسکونی بسیاری. یعنی هر پروژه‌ای که یک مقدار هویت داده به تهران معاصر. از جوانی همکار مهندس امانت بوده در ساختمان میدان شهیاد. شاگرد سیحون بوده درساختن موزه فرش. پروژه‌هایی که کار کرده واقعا تعدادش بیشمار است.

من خودم چون آرشیتکت هستم، گرچه مرا به عنوان آرشیتکت نمی‌شناسند، ولی کاری که امروز هم می‌کنم آرشیتکتور است، ایران هم که بودم آرشیتکت بودم و افتخار داشتم که شاگرد بهروز احمدی باشم. هوشنگ سیحون تاثیر بسیار بزرگی روی فضای شهری تهران گذاشت. برای من چیزی که خیلی اهمیت دارد آن پرشی است که سعی می‌کنیم در یک دوره‌ای از سنت به مدرنیزم بگذریم.

هوشنگ سیحون یکی از آدم‌هایی بود که خیلی تاثیر گذاشت روی معماری. و من دوست داشتم سیحون را هم به این مهمانی دعوت کنم ولی فکر می‌کنم بهروز احمدی کسی بود که با واسطه مرا با آموزه‌های هوشنگ سیحون آشنا کرد و از او یاد گرفتم. فکر می‌کنم شاید بعد از ادبیات ایران معماری از غنی‌ترین انواع هنر ما باشد.

گفتی بهروز احمدی معماری خاصی داشته که به آن علاقه‌مند هستی، مثلاً سبک ایرانی یا چه بود؟

سبکی که بهروز احمدی داشت و من از او یاد گرفتم پراگماتیسمی بود که در کارهایش بود. احترامی که به ماتریال که مال ایران بود می‌گذاشت و نوآوری که در کنستراکسیون می‌‌کرد در نحوه ساخت می‌کرد. و جدا از اینها شرافتی که در کارش بود. مثلاً من یادم است که بعد از زلزله بم بدون چون و چرا اولین گروهی بودیم که رفتیم آنجا و شروع کردیم به ساخت و ساز به خاطر طرح‌هایی که به طور شفاهی به وزارت مسکن داد.

نه فقط آرشیتکت خوبی بود بلکه انسان...

انسان وطن‌پرستی است. یعنی علاقه‌ای که به ایران داشت... من همیشه به شوخی به بچه‌ها می‌گفتم یک روز مهندس احمدی شاکی می‌شود از دست همه و از سر تخت طاوس شروع می‌کند به درست کردن ایران و می‌رود جلو. یعنی یک آدم بسیار پرکار، بسیار شریف و بسیار نوبل.

می‌رویم به مهمان دوم خانم فرح دیبا، شهبانوی سابق ایران.

فکر می‌کنم کانون پرورش فکری کودکان اگر نبود واقعاً از لحاظ فرهنگی وضع ما خیلی بدتر از این بود که هست. علاقه‌ای که ایشان به فرهنگ داشتند یک چیز دیگر هست. من وقتی کتاب شاه اثر دکتر میلانی را می‌خوانم هر فصلی با یک نقل قول از شکسپیر شروع می‌شود. تجربه خاندان پهلوی آنقدر تراژیک است و هر اپیزودش آنقدر تراژیک است که آدم باورش نمی‌شود. یک آدمی به این مقاومی که تمام تلخی‌ها را زندگی کرده و هنوز اینقدر مثبت است و هر دفعه که می‌بینی‌اش احساس می‌کنی با انرژی مثبت نگاه می‌کند به آینده ایران به جوان‌های ایران.

هنوز علاقه‌مند است که اتفاق مثبتی در ایران بیافتد. من فکر می‌کنم یکی از وطن‌پرست‌ترین آدم‌های ایرانی بوده و به عنوان یک زن که سابقه اشرافی نداشته، رسیده به جایی که رسیده و هر کاری که توانسته از دستش برآمده از انستیتو پاستور تا برای نابینایان و هرکسی که...

جشن هنر شیراز هم از کارهای او بود...

درست است. من تا آنجا که می‌دانم. فقط این نبوده. مثلاً انستیتو پاستور هم جزو کارهای ایشان بوده. من فکر می‌کنم خود کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان به تنهایی کافی است که آدم قدردان یک چنین شخصیتی باشد؛ بین زن‌های معاصر ایران.

یعنی علاقه شما به دعوت از فرح پهلوی بیشتر به خاطر کارهای هنری و فرهنگی و خیرخواهانه ایست که در زمان شهبانویی کرده؟

قطعاً. موقعی که می‌توانسته کار کرده برای مردمش. ضمن اینکه فکر می‌کنم نگاه خوبی داشته به ایران. یعنی آن چیزی که او می‌خواسته برای ایران در آن دوره‌ بلبشو که بوده سال‌های پنجاه من فکر نمی‌کنم کسی انتقادی داشته باشد به این نگاه.

همانطور که گفتی زندگی تراژیکی هم داشته، فرح پهلوی بودن تمام شد و بچه‌هایش در خارج از کشور دو تا از آنها مرگ زودرس داشتند و با وجود این به گفته شما همچنان نسبت به آینده خوشبین است.

موتور خاندان پهلوی است...

مهمان سوم امین‌الله حسین آهنگساز است.

یکی از جذبه‌هایی که امین‌الله حسین برای من دارد این است که ایران یک محدوده جغرافیایی نیست بلکه یک محدوده فرهنگی است. و آن آدم‌هایی که دوست دارند ایران را به یک مرزبندی جغرافیایی کاهش دهند، اکثراً یک موضوع خیلی مهمی را نمی‌بینند. آن هم این است که مولانا در بلخ به دنیا آمده و در قونیه مرده. هیچوقت توی این محدوده جغرافیایی گربه شکل ما نبوده. یا بزرگترین آدم‌هایی که تأثیر گذاشتند روی فرهنگ معاصر ما، جمالزاده، تقی‌زاده، هدایت اصلاً کارهای بزرگشان را بیرون از این محدوده جغرافیایی کردند.

مثال خیلی خوبش امین‌الله حسین است. اصلاً بیرون از ایران به دنیا آمده. فکر می‌‌کنم یکی دوبار بیشتر ایران نبوده. پاریس و لندن و برلن بزرگ شده ولی علاقه و عشقی که به ایران دارد و در کارهایش هست، و سعی که می‌کند تا در آن دوره که ناسیونالیسم دوباره زنده می‌شود آن عناصر ایرانی را در کارهایش بیاورد و هویت ایرانی و ملی را. حالا با همه اشکالاتی که بر ناسیونالیسم الان وارد می‌دانیم ولی در آن موقع یک چیز پروگرسیو(مترقی) بود برای اینکه هویت ایران را داشتند می‌ساختند همان آدم‌هایی که دور و بر رضا شاه بودند.

امین‌الله حسین یک جای دیگر یک کار دیگری می‌کرده. این به نظر من خیلی جذاب است. این علاقه و عشق و مهری که به ایران داشته و اینقدر سعی کرده در کارهایش این را نمایان کند و مکتب جدیدی در موسیقی مدرن برای ایران به وجود آورده. ضمن اینکه کارهایش بسیار جذاب است. شخصیت خودش و اینکه به عنوان دانشجوی دکترا می‌فرستند که پزشکی بخواند و خودش می‌رود موسیقی می‌خواند.

اینها همه‌اش خیلی جذاب می‌کند این شخصیت را. و کارهایش هم خیلی زیباست. این شیفتگی‌اش به فرهنگ ایرانی و سعیی که می‌کند برای اعتلای فرهنگ ایرانی در فضای مدرن، یک جوری مثل صادق هدایت است در موسیقی به نظر من. خدمتی که این آدم به فرهنگ می‌کند خیلی از آنهایی که در این فرهنگ بزرگ شدند و رویشان خرج شده و پولشان را ملت دادند نکردند. این او را جذاب می‌کند.

می‌رسیم به مهمان چهارم کیخسرو.

کیخسرو پادشاه مورد علاقه من است در شاهنامه. در اساطیر.

چرا از میان اینهمه شاهان شاهنامه به کیخسرو علاقه داری؟

بله. هم پادشاه زیاد داریم و هم قهرمان زیاد داریم ولی شخصیت کیخسرو به نظر من نادیده گرفته شده چون با همه‌شان فرق دارد. جذاب‌ترین نکته کیخسرو این است که سلطنت را ترک می‌کند. کیخسرو کسی است که می‌آید کین خواهی سیاوش را به اتمام می‌رساند. می‌رود کین سیاوش را می‌گیرد از تورانیان. می‌رود افراسیاب را دو نیم می‌کند.

کیخسرو کسی است که وقتی به دنیا می‌آید گمش می‌کنند بین چوپان‌ها، که هزاران بار در تاریخ‌مان اتفاق افتاده، مثل همین الان در جمهوری اسلامی که تاریخ‌مان را گم کنیم، گذشته‌مان را فراموش کنیم، ریشه‌مان یادمان برود. ولی برمی‌گردد. حتی می‌آیند تست می‌کنند که خودش را می‌زند به آن راه که نه من نمی‌دانم.

افراسیاب پرسیده که تو می‌دانی از کجایی؟ می‌گفت نه من گوسفند چران هستم. ولی می‌دانسته چه خبر است و موقعش که می‌رسد برمی‌گردد می‌آید، انتقام را می‌گیرد. همه کارهایی که همه پادشاهان ایرانی می‌خواستند بکنند کیخسرو می‌کند. ولی بعد می‌رود. یعنی این وداع با سلطنت...

چرا می‌رود؟

برای اینکه این قسمت عرفانی قضیه است. آن قسمتی که قدرت را می‌گذارد و می‌رود برای ایرانی‌ها خیلی عجیب است. متمایزش می‌کند از کاووس، از جمشید و همه پادشاهان دیگر. وقتی می‌بیند همه کارها را کرده و تمام شده می‌‌گوید من کارم را کردم و می‌خواهم بروم به دنبال سفر نهایی‌ام، حالا به هرچه که هست نیروانا، خدا...

یعنی قدرت را ول می‌کند می‌رود پی خواست‌های شخصی‌اش...

می‌رود به خدا برسد. می‌رود دنبال ایزد. پهلوان‌ها هم دنبالش می‌روند که پنج تا از بهترین پهلوان‌های ایران در برف می‌میرند ولی کیخسرو می‌رود به کوه که به آسمان می‌رسد. شاید اگر خیلی از فرمانروایان ایرانی به این فکر می‌کردند که یک موقعی کارشان را کردند و بس است، از الگوی کیخسرو به جای کیکاووس بهره می‌گرفتند شاید وضع ما خیلی بهتر بود.

پس این جنبه جالب است که کسی در اوج قدرت توانسته فرمانروایی را رها کند... البته افسانه‌ است.

بله.

و در کل پادشاهی به نام کیخسرو نداشتیم.

البته خیلی‌ها ربطش می‌دهند به کوروش.

کیخسرویی وجود نداشته جزو افسانه‌هایی است که بوده. این جنبه برایت جالب است که کیخسرو سلطنت را ول کرد.

موقعی که تو محبوب‌ترین پادشاه هستی که تمام پهلوان‌ها و سرداران سپاه دنبالت می‌آیند مثل رستم و زال که آقا نرو. ولی می گویی من باید بروم دنبال سفر خودم. به خدا برسم یا به هر چیزی و با ایزد یکی شوم این خیلی بزرگ است.

همین طور که گفتی دوست داری امروز هم این طور شود و عده‌ای قدرت را ول کنند و بروند.

واقعاً مثلا جورج واشنگتن می‌توانست رئیس‌جمهور باقی بماند، ولی موقعی که تمام شد رفت. اول شکل‌گیری جمهوری آمریکا. حالا البته با کیخسرو قابل مقایسه نیست چون خیلی چیزهای عرفانی دارد. خب همین است. به نظر من قدرت را ول کردن خیلی مهم است.

البته در نظام‌های دموکراسی غربی که به هر حال محدودش کردند.

مجبورند.

مجبورند...

ولی خب تن می‌دهند به این قضیه.

می‌رسیم به آخرین مهمان آیت محققی. تیمسار محققی را برای چه دعوت کردی؟

من فکر می‌کنم کودتای نوژه یک نقطه عطفی بود در تمام این گرفتاری‌هایی که ما از سال ۵۷ تا حالا داریم و اگر این اتفاق به فرجام رسیده بود سرنوشت خاورمیانه قطعاً فرق می‌کرد. آنچه برای من ارزش دارد این است که توی آن دوره که فضا هنوز خیلی احساسی است یک عده بیایند و بفهمند که خوب هست یا بد و یک طرف را بگیرند و بگویند فارغ از همه حرف‌ها که کودتا یک واژه منفی است و دخالت در اراده مردم است و همه اینها، این کار درست است و ما باید جلوی این را بگیریم.

شاید اولین آدم‌هایی که فهمیدند جمهوری اسلامی جز حرف زور نمی‌فهمد، این افسرها بودند. اگر این افسرها سال ۵۷ سر کار بودند به جای آن افسرهایی که فرار کردند و تن دادند به مصالحه با جمهوری اسلامی وضع این نبود.

درست است که همه این فضای خشونت و همه این چیزهایی که با کودتا می‌آید یک بار منفی دارد، ولی اگر نگاه کنیم اتفاقی بود که در مصر افتاد. به نظر من اگر مصر با همه این چیزهایی که می‌گویند دموکراسی... دموکراسی یک لوازمی می‌‌خواهد که اولی آن آموزش است که خیلی جاها نداشتند. اتفاقی که در عراق افتاد. در افغانستان افتاد. یا آن مسئله که می‌خواستند ترکیه را نجات دهند.

به نظر من برای آینده ملتشان بهتر بود و این اتفاقی بود که خیلی در تاریخ ایران اتفاق افتاده. یعنی پادشاهانی که فرار کردند رفتند و برگشتند. حالا اینها می‌خواستند بختیار را برگردانند ولی این شرافتی که می‌دانستند یا مرگ است یا نجات وطن و همه زندگی‌شان را گذاشتند بر سر آن و تا لحظه آخر هم نه معذرت خواهی کردند نه... این شناختی که از اوضاع پیدا کردند برای من خیلی قابل ارزش است.

شاید حتی اگر خودم هم جوان بودم آن موقع بدم می‌‌آمد که یک عده بخواهند کودتا کنند. ولی الان که نگاه می‌کنی توی تاریخ چه شناخت خوبی داشتند و راه درستی انتخاب کرده بودند. ضمن اینکه تمام آدم‌های منفی ۵۷ لو رفتن کودتای نوژه را به خودشان نسبت می‌دهند. این خودش نشان می‌‌دهد که چقدر کار...

منفی‌ها مثل حزب توده و اینها را می‌گویی؟

توده، بنی صدر، رفسنجانی، خامنه‌ای، محسن رضایی، حجاریان... همه‌شان می‌گویند ما کردیم.

ولی شما دلتان می‌خواهد کودتای نوژه موفق می‌شد.

اگر موفق می‌شد به نفع مردم بود به نفع ایران بود. حتی به نفع خاورمیانه. به نظر من جلوی جنگ را می‌گرفت.

می‌شد مثل سیسی مثلاً...

نه آنها می‌خواستند بختیار را برگردانند.

سیسی مصر منظورم است.

می‌دانم. خودشان در همه اعترافات‌شان در تلویزیون هم گفتند ما می‌خواستیم سکولار باشد و بختیار را می‌خواستیم برگردانیم. نمی‌خواستیم ارتش در سیاست دخالت کند. ولی وظیفه خودمان می‌دانستیم که جلوی جمهوری اسلامی بایستیم و خمینی را برداریم. من فکر می‌کنم که به نفع همه بود.

آرش عزیز،‌ مهمانان متنوعی با سلیقه‌های مختلف حتماً غذاهای مختلفی دوست دارند. حالا چه غذایی می‌توانی درست کنی که همه در این مهمانی شام خوششان بیاید؟

تجربه ثابت کرده که وقتی مهمان از دو نفر بیشتر شد باید غذا وجیترین باشد. گیاهخواری باشد چون احتمال زیاد هست که گوشتخوار نداشته باشیم... برای همین من فکر کردم غذای ایرانی باشد که زیاد شناخته شده نیست و ساده باشد درست کردنش. کمه‌جوش که غذای خراسانی است. اگر اشتباه نکنم به خراسانی کمه یعنی کشک. شاید اشتباه کنم. من خراسانی بلد نیستم. ما سبزواری هستیم. فکر می‌کنم همین باشد.

کمه‌جوش غذای سبزواری است. حالا چرا غذای سبزواری؟

پدربزرگ مادری من مال سبزوار است. پدربزرگ پدرم مال شیراز است. دوست داشتم شیرازی درست کنم ولی خیلی سخت بود.

حالا کمه‌جوش را خودت بلدی درست کنی؟

بله.

نکند این غذایی که امشب به ما دادی همان کمه‌جوش بود؟

شبیهش بود!

کمه‌جوش را چطوری درست می‌کنند؟

پیاز را ریز ریز می‌کنی و با روغن، زردچوبه، نمک و فلفل و نعنا خشک سرخ می‌کنی. گردوی خشک را خورد می‌‌کنی می‌سایی و می‌ریزی توی آن با ماست و مقداری کشک. یک چیزی مثل سوپ می‌شود. یک خورده آب به آن اضافه می‌کنی. بعد نان را توی آن تریت می‌کنی. غذای طبقه پایین‌تر است. ولی مقوی است به اندازه کافی و خوشمزه هم هست.

بسیار خب. حالا مهمانان دارند به آهنگ آبلیویون گوش می‌دهند و کمه جوش می‌خورند. سر میز شام اینها با هم دارند درباره چه چیزهایی صحبت می‌کنند؟ بحث سر چیست؟ خودت با آنها دوست داری درباره چه صحبت کنی؟

من فکر می‌کنم تم قضیه علاقه‌ای است که همه‌شان به ایران و سرنوشت آن دارند. به فرهنگ ایران. فکر می‌کنم تیمسار محققی و کیخسرو بحث جالبی داشته باشند درباره حفظ قدرت و اینکه قدرت چقدر اصالت دارد. بهروز احمدی هم با... فرح دیبا که خودش آرشیتکت است... فکر می‌کنم بحث‌های خیلی جالبی داشته باشند. و امین‌الله حسین به عنوان کسی که کار فرهنگی کرده و این شناختی که از مردم ایران دارد و تاریخ ایران و چطور می‌تواند در کارهایش نشان دهد به نظر من بحث جالبی خواهد بود. ولی فکر می‌کنم تم اصلی قضیه علاقه‌شان به سرنوشت و پویایی کشور ایران باشد.

خب. آرش عزیز امیدوارم در کنار مهمان‌هایت بهت خوش بگذرد. آهنگ آبلیویون همچنان دارد پخش می‌شود و کمه‌جوش هم حتماً می‌خورند و کیف می‌کنند. چون آن چیزی که ما خوردیم و کمه جوش واقعی هم نبود خوشمزه بود و این حتماً خوشمزه‌تر است. ولی وقت ما دارد تمام می‌شود. خیلی ممنونم که در برنامه میزبان شرکت کردی.

ممنون از شما. خیلی متشکرم.