هانِس اسوبودا، رئیس گروه ائتلاف پیشروی سوسیالیست و دموکرات‌ها در پارلمان اروپایی است. او در ابتدای سال گذشته میلادی ریاست سوسیال دموکرات‌ها را برعهده گرفته است. گروهی که ۱۹۴ نماینده پارلمان اروپا عضو آن هستند.
هانِس اسوبودا به همراه دو نماینده دیگر سوسیال دموکرات‌ها در پارلمان اروپایی، هفته گذشته راهی تهران شد. سفری که خود او در مقاله‌ای «سفر به ناشناخته » خوانده است.
این سفر در حالی انجام شد که پیشتر برنامه سفرهای رسمی پارلمان اروپایی به تهران، لغو شده بود. پارلمانی که در سال گذشته میلادی، جایزه ساخاروف برای آزادی بیان را به دو ایرانی اعطا کرد؛ جعفر پناهی فیلمساز، و نسرین ستوده وکیل دادگستری که در آن زمان در زندان به سر می‌بُرد.
رادیوفردا درباره سفر آقای اسوبودا و همکارانش به تهران، اهداف آن، دیدارها و گفت‌وگوهایی که در ایران داشتند، با او گفت‌وگویی اختصاصی انجام داده است.
با نگاهی به رسانه‌ها و همچنین مردم عادی در خیابان‌ها، به نظرم جامعه ایران بازتر شده است. شاید این به این دلیل است که دوران محمود احمدی‌نژاد به پایان رسیده است. فکر می‌کنم که شرایط از برخی جهات بهتر شده است، اما این بدین معنا نیست که دیگر مشکلی وجود ندارد، خصوصاً وقتی که از حقوق بشر حرف می‌زنیم. اما در مجموع بارقه‌های امید به چشم می‌خورند.
به نظرم سفر به ایران در دوران ریاست جمهوری محمود احمدی‌نژاد نمی‌توانست مفید باشد و آنها به هر حال با رویکردی مثبت و باز به چنین سفری نگاه نمی‌کردند. از سوی دیگر فکر می‌کنم که باز شدنِ نسبی و نرمِ فضا با آمدن حسن روحانی فرصتی شد تا ما تصمیم بگیریم که به چنین شکلی از باز شدن فضا واکنش نشان داده و به تهران برویم.
در واقع ما تمایل به این دیدار داشتیم، اما به ما خبر دادند که او در شهر نیست. چنین دیداری مسلماً مهم‌ترین عنصر سفر ما نبود. چرا که ما تقریباً از موضع و رویکرد او با خبر هستیم. برای ما دیدار با اشخاص دیگری اهمیت داشت. کسانی که الزاماً در گروه اصلاح‌طلبان ایران نیستند اما از رئیس‌جمهور - البته با فاصله- حمایت می‌کنند. در نتیجه ما برای دیدار با حسن روحانی اصرار نکردیم.
از صحبتم با اشخاص مختلف به این نتیجه رسیدم که اراده‌ای در میان مردم برای تغییر وجود دارد. این تغییر در انتخاب حسن روحانی به ریاست جمهوری منعکس شده است، و به نظرم رهبر ایران و سایرین در جناح محافظه‌کارِ میانه‌رو، هم به چنین اراده‌ای از سوی شهروندان احترام گذاشتند.
اما باید صادقانه بگویم که حمایت از تغییر مسئله‌ای دائمی و بنیادی نیست. در حال حاضر باید قبول کنیم که این رویکرد بر پایه اراده شهروندان شکل گرفته است، و به نظرم محافظه‌کارانِ میانه‌رو در ایران به این نتیجه رسیدند که اگر از تغییر حمایت نکنند، با بحران جدی روبه‌رو خواهند شد. بحرانی که می‌توانست به مناقشه‌ای جدی در داخل ایران منجر شود.
بسیاری از مقام‌های ایرانی بر این باورند که پیشرفتی حاصل شده و چشم‌اندازی قابل رویت است. البته آنها تأکید می‌کردند که ایران در حال قدم برداشتن است و آمریکا و اروپا هم باید اقداماتی بکنند. آنها یک نوع واقع‌گراییِ محتاطانه دارند. اکثر مقام‌هایی که ما با آنها گفت‌وگو کردیم، تأکید کردند که این موضوع در چند هفته حل نخواهد شد و غرب هر آنچه که ایران پیشنهاد بدهد را نخواهد پذیرفت.
در نتیجه من فکر می‌کنم خوش‌بینی، منطقی است اما حقیقت این است که هنوز چیزی حل نشده است. تأکید می کنم که حرف و کلمات کافی نیست و عمل در این زمینه مهم است.
خب مذاکرات باید توسط مسئولانش انجام شود، اما آنچه که من بر روی آن تأکید کردم حقوق ایران از یک سو و از سوی دیگر تعهد این کشور به پیمان منع گسترش سلاح‌های اتمی (ان پی تی) است. هر آنچه بر سر آن توافق شود، باید شفاف و آشکار باشد و ضمانت بهتری به بازرسان آژانس بین‌المللی انرژی اتمی بدهد.
تأکید می‌کنم که این موضوع نوعی بده- بستان است. کسی نمی‌تواند انتظار رفع تحریم‌ها را داشته باشد، و بعد درباره کوتاه آمدن یا یافتن راه‌حل برای برنامه هسته‌ای مذاکره کند. فکر می‌کنم که این کاملاً آشکار است که این یک روند قدم به قدم و تدریجی است. کسانی که واقع‌گرایانه به این مسئله نگاه می‌کنند، می‌دانند که نمی‌توان توقع قدم اولِ بزرگی از سوی اتحادیه اروپا و آمریکا داشت و سپس اقدامات بعدی صورت گیرد.
من قبول دارم که پشتِ چنین انتقاداتی، منطقی قوی وجود دارد. اما در عین حال تلاش می‌کنم در مورد آنچه معلوم نیست به وقوع بپیوندد، قول نمی‌دهم. ایران تلاش کرده تا با واردات از برخی دیگر از کشورها، از فشار این تحریم‌ها بکاهد. اما تأکید می‌کنم که با یافتن راه‌حل برای مسئله هسته‌ای، مشکل تحریم‌ها هم حل می‌شود. نظر شخصی من هرچه باشد، پیام عمومی این است که تحریم‌ها بدون پیشرفت در پرونده هسته‌ای رفع نخواهند شد.
خب آنها بخشی از حرف من را ترجمه نکردند. من گفتم اگر پیشرفت صورت گیرد، تحریم‌ها رفع می‌شوند. من هیچ‌گاه این جمله را بدون پیش‌شرط آن به زبان نیاوردم.
از نقطه نظر ما وضعیت حقوق بشر در ایران هنوز بسیار وخیم است. البته که مقام‌های ایرانی این موضوع را طور دیگری می‌بینند. البته من دستکم تمایلی قوی به صحبت درباره این مسائل دیدم.
ما درباره همه چیز صحبت کردیم؛ از اعدام تا آزادی رسانه‌ها. در نتیجه من فکر نمی‌کنم که موضوع حقوق بشر، مسئله‌ای باشد که بتوان آن را فراموش کرد. سفر ما در غالب سه موضوع تعریف شده بود؛ پرونده هسته‌ای ایران، حقوق بشر و نقش منطقه‌ای ایران خصوصاً در سوریه.
ما هیچ‌گاه نباید حقوق بشر را فراموش کنیم. شهروندان ایرانی این موضوع را فراموش نخواهند کرد و اگر این مسئله از مذاکرات ما با ایران حذف شود، آنها ما را نخواهند بخشید.
ما این امکان را پیدا نکردیم که هر دو برنده جایزه ساخاروف را به طور رسمی دعوت کنیم. محمدجواد لاریجانی به ما وعده داد که در سفر بعدی ما می‌توانیم با آنها دیدار کنیم. اما به طور غیررسمی ما توانستیم که با جعفر پناهی ارتباط و دیدار داشته باشیم. این موضوعی نبود که ما برایش تصمیم بگیریم، و در زمان کوتاهی که ما در ایران بودیم تنها دیدار با آقای پناهی مهیا شد.
آقای لاریجانی معتقد بود که هم پناهی و هم ستوده آزاد هستند! و ما می‌توانیم در هر زمانی آنها را ببینیم. اما من کاملاً به فشاری که بر آنها وارد می‌شود و اینکه پناهی نمی‌تواند فیلم بسازد، واقف هستم. امیدوارم که این مشکلات در جریان گفت‌وگوهای ما با ایران حل شود. تلاش برای تغییر وضعیت حقوق بشر و پرونده‌ای مثل آقای پناهی یکی از دلایلی است که ما با ایرانی‌ها صحبت می‌کنیم.
هنوز خیر. امیدوارم که هیئت بعدی که به طور رسمی راهی تهران می‌شود، با هر دو آنها دیدار کند، و در پی این روند آنها به پارلمان اروپایی بیایند و جایزه خود را دریافت کنند.
خیر. این هیئت تا کنون دو بار برای سفر به ایران درخواست داد اما مشکلاتی بر سر راه بوده است. آنها بار دیگر برای سفر در حال برنامه‌ریزی هستند. امیدوارم سفر ما نوعی از بین برنده این مشکلات بوده و موانع را از سر راه برداشته باشد تا سفر رسمی بتواند به زودی انجام شود.
هانِس اسوبودا به همراه دو نماینده دیگر سوسیال دموکرات‌ها در پارلمان اروپایی، هفته گذشته راهی تهران شد. سفری که خود او در مقاله‌ای «سفر به ناشناخته » خوانده است.
این سفر در حالی انجام شد که پیشتر برنامه سفرهای رسمی پارلمان اروپایی به تهران، لغو شده بود. پارلمانی که در سال گذشته میلادی، جایزه ساخاروف برای آزادی بیان را به دو ایرانی اعطا کرد؛ جعفر پناهی فیلمساز، و نسرین ستوده وکیل دادگستری که در آن زمان در زندان به سر می‌بُرد.
رادیوفردا درباره سفر آقای اسوبودا و همکارانش به تهران، اهداف آن، دیدارها و گفت‌وگوهایی که در ایران داشتند، با او گفت‌وگویی اختصاصی انجام داده است.
آقای اسوبودا، شما پیشتر در دوران ریاست جمهوری محمد خاتمی به ایران سفر کرده بودید. چه تصویری از ایران داشتید و با چه ایرانی در سال ۲۰۱۳ روبه‌رو شدید؟
با نگاهی به رسانه‌ها و همچنین مردم عادی در خیابان‌ها، به نظرم جامعه ایران بازتر شده است. شاید این به این دلیل است که دوران محمود احمدی‌نژاد به پایان رسیده است. فکر می‌کنم که شرایط از برخی جهات بهتر شده است، اما این بدین معنا نیست که دیگر مشکلی وجود ندارد، خصوصاً وقتی که از حقوق بشر حرف می‌زنیم. اما در مجموع بارقه‌های امید به چشم می‌خورند.
چرا سفر دوباره شما به ایران چندین سال طول کشید؟ آیا در طول این سال‌ها تمایل به سفر داشتید؟
به نظرم سفر به ایران در دوران ریاست جمهوری محمود احمدی‌نژاد نمی‌توانست مفید باشد و آنها به هر حال با رویکردی مثبت و باز به چنین سفری نگاه نمی‌کردند. از سوی دیگر فکر می‌کنم که باز شدنِ نسبی و نرمِ فضا با آمدن حسن روحانی فرصتی شد تا ما تصمیم بگیریم که به چنین شکلی از باز شدن فضا واکنش نشان داده و به تهران برویم.
شما در صفحه توئیتر خود نوشتید که «متأسفانه» موفق به دیدار با حسن روحانی نشده‌اید. آیا چنین دیدار در برنامه شما بود؟
در واقع ما تمایل به این دیدار داشتیم، اما به ما خبر دادند که او در شهر نیست. چنین دیداری مسلماً مهم‌ترین عنصر سفر ما نبود. چرا که ما تقریباً از موضع و رویکرد او با خبر هستیم. برای ما دیدار با اشخاص دیگری اهمیت داشت. کسانی که الزاماً در گروه اصلاح‌طلبان ایران نیستند اما از رئیس‌جمهور - البته با فاصله- حمایت می‌کنند. در نتیجه ما برای دیدار با حسن روحانی اصرار نکردیم.
به موضوع جالبی اشاره کردید که شاید برای ناظران خارجیِ اوضاع ایران، کمی سردرگمی به همراه بیاورد. اینکه امروز شخصی رئیس‌جمهور ایران است که حامیانی را در گروه‌ها و جناح‌های سیاسی مختلف ایران از راست و چپ، با دولتش دارد. نظر شما درباره این وضعیت چیست؟
از صحبتم با اشخاص مختلف به این نتیجه رسیدم که اراده‌ای در میان مردم برای تغییر وجود دارد. این تغییر در انتخاب حسن روحانی به ریاست جمهوری منعکس شده است، و به نظرم رهبر ایران و سایرین در جناح محافظه‌کارِ میانه‌رو، هم به چنین اراده‌ای از سوی شهروندان احترام گذاشتند.
اما باید صادقانه بگویم که حمایت از تغییر مسئله‌ای دائمی و بنیادی نیست. در حال حاضر باید قبول کنیم که این رویکرد بر پایه اراده شهروندان شکل گرفته است، و به نظرم محافظه‌کارانِ میانه‌رو در ایران به این نتیجه رسیدند که اگر از تغییر حمایت نکنند، با بحران جدی روبه‌رو خواهند شد. بحرانی که می‌توانست به مناقشه‌ای جدی در داخل ایران منجر شود.
یکی از جنبه‌های این سفر شما موضوع مذاکرات هسته‌ایِ شش قدرت جهانی با ایران است. مذاکراتی که در زمانی رخ می‌دهد که شما معتقدید فضای سیاسی ایران کمی باز شده است. چشم‌انداز این مذاکرات را چگونه می‌بینید؟ مقام‌های ایرانی چطور به این مذاکرات نگاه می‌کنند؟
بسیاری از مقام‌های ایرانی بر این باورند که پیشرفتی حاصل شده و چشم‌اندازی قابل رویت است. البته آنها تأکید می‌کردند که ایران در حال قدم برداشتن است و آمریکا و اروپا هم باید اقداماتی بکنند. آنها یک نوع واقع‌گراییِ محتاطانه دارند. اکثر مقام‌هایی که ما با آنها گفت‌وگو کردیم، تأکید کردند که این موضوع در چند هفته حل نخواهد شد و غرب هر آنچه که ایران پیشنهاد بدهد را نخواهد پذیرفت.
در نتیجه من فکر می‌کنم خوش‌بینی، منطقی است اما حقیقت این است که هنوز چیزی حل نشده است. تأکید می کنم که حرف و کلمات کافی نیست و عمل در این زمینه مهم است.
و این عمل و اقدامی که از آن سخن می گویید، از هر دو سوی مناقشه، چیست؟
خب مذاکرات باید توسط مسئولانش انجام شود، اما آنچه که من بر روی آن تأکید کردم حقوق ایران از یک سو و از سوی دیگر تعهد این کشور به پیمان منع گسترش سلاح‌های اتمی (ان پی تی) است. هر آنچه بر سر آن توافق شود، باید شفاف و آشکار باشد و ضمانت بهتری به بازرسان آژانس بین‌المللی انرژی اتمی بدهد.
از سوی قدرت‌های جهانی چه باید صورت گیرد؟ به هر حال موضوع تحریم‌های بین‌المللی، یکی از مهم‌ترین مسائلی است که مقام‌های ایرانی از آن سخن می‌گویند و رفع این تحریم‌ها را یکی از اقدامات طرف مقابل بر می‌شمارند.
تأکید می‌کنم که این موضوع نوعی بده- بستان است. کسی نمی‌تواند انتظار رفع تحریم‌ها را داشته باشد، و بعد درباره کوتاه آمدن یا یافتن راه‌حل برای برنامه هسته‌ای مذاکره کند. فکر می‌کنم که این کاملاً آشکار است که این یک روند قدم به قدم و تدریجی است. کسانی که واقع‌گرایانه به این مسئله نگاه می‌کنند، می‌دانند که نمی‌توان توقع قدم اولِ بزرگی از سوی اتحادیه اروپا و آمریکا داشت و سپس اقدامات بعدی صورت گیرد.
اما بخشی از این تحریم‌ها تأثیری بسزا بر روی شرایط زندگی مردم ایران داشته است. برخی از منتقدان، تحریم‌های اعمال‌شده را نوعی «تنبیه دسته‌جمعی» مردم ایران می‌خوانند. تأثیری که این تحریم‌ها برروی وضعیت دارو و کمک‌های بشردوستانه (که تحت تحریم نیستند) یکی از مسائلی است که بسیار در این ماه‌های اخیر درباره آن شنیده‌ایم. جواب شما به چنین منتقدانی چیست؟
من قبول دارم که پشتِ چنین انتقاداتی، منطقی قوی وجود دارد. اما در عین حال تلاش می‌کنم در مورد آنچه معلوم نیست به وقوع بپیوندد، قول نمی‌دهم. ایران تلاش کرده تا با واردات از برخی دیگر از کشورها، از فشار این تحریم‌ها بکاهد. اما تأکید می‌کنم که با یافتن راه‌حل برای مسئله هسته‌ای، مشکل تحریم‌ها هم حل می‌شود. نظر شخصی من هرچه باشد، پیام عمومی این است که تحریم‌ها بدون پیشرفت در پرونده هسته‌ای رفع نخواهند شد.
برخی از رسانه‌های داخل ایران از قول شما نوشته‌اند که اروپا آماده رفع تحریم‌هاست. آیا شما این را تأیید می‌کنید؟
خب آنها بخشی از حرف من را ترجمه نکردند. من گفتم اگر پیشرفت صورت گیرد، تحریم‌ها رفع می‌شوند. من هیچ‌گاه این جمله را بدون پیش‌شرط آن به زبان نیاوردم.
یکی دیگر از جنبه‌های سفر شما، موضوع حقوق بشر بود. معاون شما ورونیک دو کِیسر که با شما به ایران آمده بود عضو کمیته حقوق بشر در پارلمان اروپایی است. به نظرتان موضوع نقض حقوق بشر در ایران چگونه می‌تواند همچنان موضوعی مهم باشد، و تحت‌الشعاع پیشرفت در پرونده هسته‌ای ایران قرار نگیرد و فراموش نشود؟
از نقطه نظر ما وضعیت حقوق بشر در ایران هنوز بسیار وخیم است. البته که مقام‌های ایرانی این موضوع را طور دیگری می‌بینند. البته من دستکم تمایلی قوی به صحبت درباره این مسائل دیدم.
ما درباره همه چیز صحبت کردیم؛ از اعدام تا آزادی رسانه‌ها. در نتیجه من فکر نمی‌کنم که موضوع حقوق بشر، مسئله‌ای باشد که بتوان آن را فراموش کرد. سفر ما در غالب سه موضوع تعریف شده بود؛ پرونده هسته‌ای ایران، حقوق بشر و نقش منطقه‌ای ایران خصوصاً در سوریه.
ما هیچ‌گاه نباید حقوق بشر را فراموش کنیم. شهروندان ایرانی این موضوع را فراموش نخواهند کرد و اگر این مسئله از مذاکرات ما با ایران حذف شود، آنها ما را نخواهند بخشید.
شما در مطلبی که درباره سفرتان نوشتید، از دیداری غیررسمی با جعفرپناهی خبر دادید. پارلمان اروپایی از زمان اعطای جایزه ساخاروف سال ۲۰۱۲ به پناهی و نسرین ستوده، خواستار دیدار با آنها بوده است. چرا علی‌رغم آزاد شدن نسرین ستوده با او دیدار نکردید؟
ما این امکان را پیدا نکردیم که هر دو برنده جایزه ساخاروف را به طور رسمی دعوت کنیم. محمدجواد لاریجانی به ما وعده داد که در سفر بعدی ما می‌توانیم با آنها دیدار کنیم. اما به طور غیررسمی ما توانستیم که با جعفر پناهی ارتباط و دیدار داشته باشیم. این موضوعی نبود که ما برایش تصمیم بگیریم، و در زمان کوتاهی که ما در ایران بودیم تنها دیدار با آقای پناهی مهیا شد.
موقعیت او را چگونه ارزیابی کردید؟ به هر حال جعفر پناهی اگرچه بیرون از زندان به سر می‌برد هنوز نمی‌تواند به صورت قانونی به فیلم‌سازی بپردازد، خطر به زندان رفتن او را تهدید می‌کند و آزاد نیست.
آقای لاریجانی معتقد بود که هم پناهی و هم ستوده آزاد هستند! و ما می‌توانیم در هر زمانی آنها را ببینیم. اما من کاملاً به فشاری که بر آنها وارد می‌شود و اینکه پناهی نمی‌تواند فیلم بسازد، واقف هستم. امیدوارم که این مشکلات در جریان گفت‌وگوهای ما با ایران حل شود. تلاش برای تغییر وضعیت حقوق بشر و پرونده‌ای مثل آقای پناهی یکی از دلایلی است که ما با ایرانی‌ها صحبت می‌کنیم.
و این دو برنده جایزه ساخاروف هنوز جایزه خود را دریافت نکرده‌اند. درست است؟
هنوز خیر. امیدوارم که هیئت بعدی که به طور رسمی راهی تهران می‌شود، با هر دو آنها دیدار کند، و در پی این روند آنها به پارلمان اروپایی بیایند و جایزه خود را دریافت کنند.
آیا در حال حاضر مشخص است که سفر رسمی هیئت پارلمان اروپایی چه زمانی خواهد بود؟
خیر. این هیئت تا کنون دو بار برای سفر به ایران درخواست داد اما مشکلاتی بر سر راه بوده است. آنها بار دیگر برای سفر در حال برنامه‌ریزی هستند. امیدوارم سفر ما نوعی از بین برنده این مشکلات بوده و موانع را از سر راه برداشته باشد تا سفر رسمی بتواند به زودی انجام شود.
