جوک‌های قومیتی؛ بخندیم یا مخالفت کنیم؟

آیا شما هم وقتی با دوستان‌تان دور هم جمع می‌شوید برای شوخی و خنده و بامزگی جوک‌هایی درباره قومیت‌ها می‌گویید و می‌شنوید؟ آیا به این جوک‌ها باید خندید یا با آنها باید مبارزه کرد؟ محمود فرجامی طنزپژوه، و مهرداد درویش‌پور جامعه‌شناس، درباره همین پرسش‌ها بحث می‌کنند.

با این پرسش از آقای فرجامی بحث را آغاز می‌کنیم که اساساً تعریفی به ما بدهید که چرا نسبت به شوخی‌های قومیتی حساسیت داریم یا باید داشته باشیم؟ آیا اسم این شوخی‌ها مشخص نیست؟ ما به آنها می‌گوییم شوخی و جوک. اگر جوک است و شوخی است چرا باید جدی گرفته شود و چرا باید نسبت به آن حساس باشیم؟

​محمود فرجامی: خب این می‌دانید که یکی از بحث‌های بسیار پیچیده و جهانی است. یعنی تقریباً هیچ ملت یا قوم بزرگی نیست که شوخی‌های قومیتی یا شوخی‌هایی که بشود به آنها شوخی‌های قومیتی گفت [نداشته باشد]. چون می‌دانید که وقتی می‌گوییم شوخی‌های قومیتی منظورمان از شوخی‌های نژادپرستانه را در برمی‌گیرد که بالاتر از قومیت است؛ مثلاً شوخی درباره سیاه‌ها تا شوخی‌های قومیتی مثلاً راجع به قومی که یک چارچوب خاصی دارند و کوچک‌تر از آن راجع به حتی خانواده. مثلاً من خودم مدتی در رابطه با روستاهای خراسان و همان محل زادگاه‌مان تحقیق می‌کردم، آنجا هم روستاها راجع به روستاهای کناری‌شان مثلاً جوک دارند و شوخی‌هایی دارند که بر مبنای استریوتایپ‌ها یا کلیشه‌هایی است که بر اساس آنها روی شوخی‌های قومیتی تحقیق و مطالعه می‌کنند.

البته عوامل خیلی پیچده‌ای دارد، دشمنی هست و تحقیر هم هست که معمولاً در جامعه‌شناسی درباره اینها صحبت می‌شود ولی تحقیقات اخیر و بویژه ده پانزده سال اخیر با همت کسانی مثل «کریستی دیویس» اینها معمولاً از جنبه‌های خیلی ابتدایی مثل اینکه بله گروهی با گروه دیگر شوخی می‌کنند تا آنها را تحقیر کنند، عبور کرده‌اند. نه این که این حرف‌ها اشتباه باشد ولی از این حرف‌ها گذشته‌اند. اینها مؤلفه‌های پیچیده و بسیار متنوع شوخی‌های قومیتی را جمع کرده‌اند که حالا در ادامه بحث به آنها می‌پردازیم.

پس شاید من باید بحثم را به این ترتیب و با این پرسش از آقای درویش‌پور ادامه بدهم که ما چرا باید شوخی‌های قومیتی را جدی بگیریم، به‌رغم اینکه اسم‌شان شوخی است؟

​مهرداد درویش‌پور: می‌دانیم که زبان و ادبیات نه فقط به عنوان بازتابی از روابط و واقعیت‌های اجتماعی بلکه به عنوان بخشی از آن روابط هم عمل می‌کند یعنی اگر در روابط واقعی گروهی موقعیت فرودستی دارد و با تبعیض زبانی، قومی و فرهنگی با تبعیض جنسیتی در مورد زنان روبه‌رو است؛ خب شوخی‌های جنسیتی که مثلاً همین تصویر تحقیرآمیز و فرودستانه از زنان را بازتولید کند یا در مورد گروه‌های اتنیکی (قومی) تصویر تحقیرآمیزی را تجدید تولید کند، در واقع در هنجارمند کردن و عادی‌سازیِ این روابط فرودست - فرادست دارد نقش ایفا می‌کند و تحت لوای طنز یا شوخی جایگاه گروه قومی فرودست در جامعه را به عنوان یک موقعیت جاودان و طبیعی تعریف می‌کند و به این ترتیب دارد از زبان به عنوان یک ابزار قدرت برای بازتولید این نابرابری استفاده می‌کند.

بنابراین همان طور که به متون جدی مبتنی بر تبعیض قومی باید با جدیت نگاه کرد و نقد کرد و جلوی آن ایستاد، به همان ترتیب با طنزها و شوخی‌هایی هم که این روابط نابرابر را سعی می‌کند توجیه کند و تحت عنوان شوخی حتی به موضوع خنده و تفریح جامعه تبدیل کند هم به گمان من باید به طور جدی ایستاد.

خب پرسشی که اینجا مطرح است برای گروه‌های منتقد دیدگاه شما آقای درویش‌پور این است که گروهی ممکن است بگویند مرزی وجود دارد میان مسخره کردن، دست‌کم گرفتن یا اشاراتی که شما به تبعیض و گروه‌های فرودست داشتید با شوخی کردن و طنز. این مرز کجاست؟ آقای فرجامی شاید شما به عنوان طنزپژوه بخواهید در مورد این مرز صحبت کنید و به ما بگویید که آیا اساساً ممکن است که شوخی قومیتی ساخته شود بدون اینکه واجد آن ویژگی‌های تحقیرآمیزی باشد که آقای درویش‌پور به آن اشاره کردند؟

فرجامی: هر صورتی؛ اصلاً نه فقط جوک و طنز و اینها بلکه هر صورتی از واکنش‌های اجتماعی که باعث شود گروه‌های فرادست، فرادستی و ظلم‌شان نسبت به گروه‌های فرودست بیشتر شود این از لحاظ اخلاقی مذموم است و امیدوارم حتی از لحاظ قانونی هم جلوی اینها تا حدی که ممکن است گرفته شود.

ببینید من از جوک‌های توهین‌آمیز یا زننده دفاع نمی‌کنم. حتی خودم علیه اینها مقاله نوشته‌ام اما ببینید هر جوکی هم الزاماً توهین‌‌آمیز نیست و باز نکته دیگر این است که هر جوکی الزاماً به یک میزان گزنده نیست. مثلاً جوک‌هایی که عموماً راجع به ترک‌ها در کشور ما گفته می‌شود خب اینها اهانت‌آمیز و بسیار زشت است اما جوک‌های قومیتی که در مورد قزوینی‌ها گفته می‌شود هرچند که رکیک است اما گزندگی آن برای یک قزوینی به اندازه گزندگی آن جوکی که برای مثلاً «ترکه» یا «رشتیه» می‌گویند، نیست. باز جوکی که در مورد «شیرازیه» می‌گویند نه آن قدر رکیک است و نه شاید اثرات جانبی‌اش به اندازه جوکی باشد که در مورد «قزوینیه» می‌گویند چه برسد به آنچه در مورد «ترکه» می‌گویند.

ما وقتی راجع به جوک‌های قومیتی صحبت می‌کنیم الزاماً ذهن‌مان می‌رود به سمت جوک‌هایی که درباره ترک‌ها گفته می‌شود. در صورتی که من به عنوان کسی که کارم این است وقتی می‌گویم جوک قومیتی آن تعریف کلی را در نظر می‌گیرم. هر جوکی که قومیت را دست‌مایه شوخی و خنده قرار می‌دهد. مثلاً جوکی که درباره اصفهانی‌ها می‌گویند خود اصفهانی‌ها ممکن است با شوخی و خنده [تکرارش کنند]. اصلاً من معمولاً جوک‌های دست‌اول شیرازی را از دوستان شیرازی‌ام می‌شنوم. چون عموماً حساسیتی ندارند…

البته چند تا بحث مطرح شد که من اجازه می‌خواهم به تدریج به همه آنها بپردازیم. من برمی‌گردم به آقای درویش‌پور و از ایشان می‌پرسم که آیا تنها چیزی که اهمیت دارد گزندگی برای کسانی است که به این شهر یا شهرستان یا گروه جمعیتی تعلق دارند؟ یا اینکه گزندگی برای اخلاقیات اجتماعی هم هست؟ وقتی نصف جوک‌هایی که درباره قزوینی‌ها مطرح می‌شود به رفتار سکسی با بچه‌ها مربوط می‌شود، آیا این مسئله‌ای نمی‌تواند برای اخلاقیات اجتماعی تولید کند؟

درویش‌پور: اولاً بالاخره تمام جوک‌هایی که گفته می‌شود یک موضوعی از کنایه، گزند، تمسخر یا چنین چیزی را در خود را دارد. این طور نیست که کاملاً [از اینها] تهی باشد اما وقتی اینها مفهومی سیستماتیک می‌گیرد و بزرگ‌نمایی یا استیگما (انگ‌زنی) می‌شود و به امری مکرر و عادی تبدیل می‌شود و در واقع در تمام زمینه‌ها به یک گروه موقعیت فرودست می‌بخشد معنای دیگری پیدا می‌کند.

مثلاً در همین جوک‌هایی که گفته می‌شود می‌گویند اصفهانی‌ها خسیس‌اند یا شیرازی‌ها تنبل‌اند یا اهالی آبادان بسیار اهل بلندپروازی یا لاف زدن هستند، خب از این جوک‌ها بسیار گفته می‌شود،‌ اما اینها دقیقاً با آن بحثی که ما درباره شوخی‌های نژادپرستانه داریم یکی نیست. جوکی که درباره قزوینی‌ها گفته شد یک جوک به اصطلاح هموفوبیستی است، در واقع تحقیر کردن دگرباشان جنسی است تحت عنوان همه آنها را به عنوان «بچه‌باز» معرفی کردن یا همجنس‌گرایی را به همجنس‌بازی تقلیل دادن.

در مورد جوک‌هایی که مثلاً در مورد ترک‌ها یا آذری‌ها گفته می‌شود این جوک‌ها یکسره جوک‌های نژادپرستانه است. اساس این جوک‌ها بر این است که این گروه اجتماعی از فهم، درایت و قوه تشخیص برابر با سایرین برخوردار نیست و یک نوع نهادینه کردن این تصویر است از طریق القای آن در جوک‌ها که دائماً بر یک محور مشترک و واحد تکرار می‌شود.

بسیاری تحت عنوان اینکه شوخی کردم و جدی نیست و سخت نگیرید؛ سعی می‌کنند جنبه هنجارمند کردن این نوع تبعیضات را دست‌کم بگیرند و اهمیتی هم ندارد که حتا اگر یک زمانی خود زنان شوخی‌های سکسیستی را تکرار کنند یا خود یک گروه قومی تحت ستم آن جوک‌ها را تعریف کند.

بله این اتفاقاً پرسش دیگر من بود که آقای فرجامی اشاره کردند که گروه‌های جمعیتی هستند که خودشان این جوک ها را تولید می‌کنند. من می‌خواستم بپرسم که چه فرقی دارد؟ شاید الان بد نباشد که پاسخ شما را بشنویم آقای فرجامی ولی از طرف دیگر شاید شما به عنوان طنزپژوه بتوانید به این سؤال هم پاسخ بدهید که اساساً اگر کلیشه‌ای درمیان نباشد چه‌طور می‌شود خندید؟

فرجامی: ببینید این که حتی از عنوان یک بحث یک کلمه را انتخاب کنیم و بعد نتیجه‌گیری‌هایی بکنیم، این همان مشکلی است که نه فقط من بلکه عمده کسانی که روی طنز کار و مطالعه می‌کنند دارند. مثلاً ایشان راجع به شوخی‌های قزوینی مسئله هموفوبیا را مطرح کردند، اصلاً هیچ ربطی ندارد این موضوع. چون آن شوخی‌ها اتفاقاً اگر اشکالی داشته باشد و اخلاقاً بشود به آن ایرادی گرفت این است که بحث همجنس‌بازی ـ منظورم همجنس‌گرایی نیست، منظورم همجنس‌بازی به آن معنایی که از آن جوک‌ها می‌آید - را تا حدودی عادی جلوه می‌دهد.

مشکل همین است که ما کوچک‌ترین چیزی که راجع به زنان می‌شنویم این بجث را می‌گوییم سکسیسم است اگر راجع به همجنس‌گرایی یا همجنس‌بازی باشد می‌گوییم هموفوب است و همین‌طور می‌رویم جلو. ظاهراً موضوع بحث این است که داریم راجع به جوک‌های احمق‌ها صحبت می‌کنیم. جوک‌های احمق‌ها یک بخش مهم پژوهش‌های جوک را پوشش می‌دهد و در آنجاست که خیلی از این بحث‌ها مطرح می‌شود از جمله بحث‌هایی هم که مطرح می‌شود بله همین بحث ابزار قدرت است که در بعضی زمینه‌ها در کشورها و اجتماعات مختلف بسیار زیاد و شایع هم است، مثلاً راجع به ایرلندی‌ها، لهستانی‌ها، ترک‌ها و زمانی بیشتر راجع به رشتی‌ها بود و در کشورهای مختلف راجع به گروه‌های عرب و غیرعرب یا مثلاً خود یهودی‌ها.

در جاهایی که جوک‌های احمق‌ها وجود دارد برخلاف تصور رایج که فکر می‌کنند که این ابزار قدرت است اتفاقاً بیشتر ابزار ابراز ترس بوده است. یعنی مثلاً ترک‌ها در ادبیات فارسی اصلاً هیچ جا به عنوان احمق شناخته نمی‌شوند. یعنی خود «عبید» یک جوک نمی‌بینید که راجع به ترک‌ها بسازد که آنها در آن احمق باشند و اتفاقاً جوک‌های بسیار زیادی درباره ترک‌ها دارد. در جوک‌های عبید ترک‌ها به خونریزی، بی‌رحمی و زیبارویی که ابژه جنسی هم بوده‌اند حالا برای بچه‌بازی و هر چه بوده، به اینها شناخته می‌شوند. این جوک‌ها از زمانی شروع می‌شود که مرکزنشینان در زمان مظفرالدین شاه با مهاجرتی از اقوام ترک‌نشین از تبریز و سایر مناطق مواجه می‌شوند و موقعیت خودشان را در خطر می‌بینند.

آقای درویش‌پور، شاید بخواهید البته به نکاتی که آقای فرجامی گفتند کوتاه جواب بدهید ولی پرسش من از شما این خواهد بود که شما گفتید که این جوک‌ها می‌تواند ابزار قدرت باشد. آیا می‌تواند ابزار نقد هم باشد؟ یعنی خیلی وقت‌ها ما خیلی از مسائل را با جوک و طنز و شوخی به چالش می‌کشیم و حتی ممکن است این مسائل مربوط باشد به گروه‌های جمعیتی و ما بخواهیم بعضی خلقیات را با آن به چالش بکشیم. در این مورد شما چه خواهید گفت؟

درویش‌پور: صددرصد. یعنی ما از لطیفه چه در حوزه سیاست و چه حتی در حوزه‌های فرهنگی گاهی برای نقد روابط استفاده می‌کنیم و خیلی هم جنبه مثبت دارد. نکته‌ای که ایشان گفتند که طنز احمق‌ها بحث درستی است. یعنی هر جا هم که در طنزی گروهی مثلاً به دلیل نادانی مورد سؤال قرار می‌گیرد الزاماً نژادپرستانه نیست ولی من تمام بحثم این است که وقتی داریم یک به گروه قومی اشاره می‌کنیم، یعنی تا می‌گوییم و راجع به نفهمی و نادانی صحبت می‌کنیم یا ترک هستند یا لر هستند.

بنابراین چنین چیزی اصلاً امر اتفاقی نیست. قبلاً به ویژه به‌شدت راجع به ترک‌ها گفته می‌شد الان حالا در مورد لرها به کار می‌رود. یک دلیلش این است که آگاهی ضد تبعیض اتفاقاً در میان اهالی آذربایجان بسیار بالا رفته و امروز بسیاری از مردم دیگر به جای اینکه جوکی درباره یک ترک بگویند درباره غضنفر می‌گویند. دقیقاً به دلیل میزان واکنش جامعه که آقا این جوک‌ها نژادپرستانه است و یک گروه را تحقیر می‌کند. اما همان جوک‌ها را مثلاً درباره آقای غضنفر که هیچ نوع هویت حقیقی و حقوقی ندارد می‌گویید همه می‌خندند.

فرجامی: معذرت می‌خواهم. قبل از آنکه شما سؤال‌تان را بپرسید فکر می‌کنم یک نکته‌ای را حتماً من باید اینجا بگویم.

بفرمایید.

فرجامی: می‌خواهم بگویم صحبت‌هایی که ایشان می‌کنند به خاطر اینکه درست است جای گفتن ندارد. یکی از حاجی بازاری‌های تهران یک آخوندی را آورد و گفت برو هر چه را که صددرصد مطمئنی در واقعه کربلا اتفاق افتاده روی منبر بگو. او هم گفت بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم در سال فلان حضرت امام حسین در کربلا کشته شد و آمد پایین. گفت خب چه شد؟ گفت آنچه که صددرصد واضح است این است. بقیه‌اش حرف‌های جانبی است.

ما هم در واقع راجع به حرف‌های جانبی داریم صحبت می‌کنیم. در اینکه جامعه نباید یک گروهی را مورد ظلم قرار بدهد و این ظلم می‌تواند ظلم روحی روانی و اهانت‌آمیز باشد که هیچ شکی نداریم. نکته این است که اولاً اینها از یک توطئه سازمان‌یافته یک گروهی برای تحقیر گروه دیگر نیامده حالا ترک‌ها که در ایران همه ماشاءالله وزیر و وکیل و همه شغل‌ها را داشته‌اند.

لهستانی‌ها که در آمریکا جوک درباره‌شان می‌سازند وقتی راجع به اینها تحقیق شده متوجه شده‌اند که عمده ریشه این جوک‌ها در این بوده که اولاً لهستانی‌ها یک مهاجرت بزرگ انجام می‌دهند و بسیاری از مشاغل را از کسانی که زودتر آمده بودند یا آمریکایی بودند می‌گیرند و دوم هم در کلونی‌هایی که خودشان تشکیل می‌دهند، رسوم آمریکایی را که آن زمان هر کس از خاورمیانه و کشورهای دیگر می‌رفته در آن حل می‌شده، اینها قبول نداشتند. به نوعی آنها بودند که داشتند درباره آمریکایی‌ها تحقیر روا می‌داشتند.

اجازه بفرمایید که من راجع به اظهارات شما ببینم که...آقای درویش‌پور آقای فرجامی می‌گویند الزاما همه جوک‌های قومیتی که ساخته می‌شود هدف‌دار نیست. شما چه پاسخی خواهید داد؟

درویش‌پور: بله یک دلیل اینکه مثلاً جوک راجع به اصفهانی، شیرازی یا مثلاً چه می‌دانم قزوینی این حساسیت را ایجاد نمی‌کند به دلیل این است که اتفاقاً آنها به عنوان گروه‌های قومی تلقی نمی‌شوند. دوم اینکه آن رابطه فرودست فرادستی که ایجاد شده [وجود ندارد]. وقتی گروه‌های قومی تحت ستم ایران حتی حق یاد گرفتن زبان مادری‌شان را نداشتند؛ آذری‌ها، کردها، بلوچ‌ها و غیره، روشن است که چگونه از این جوک‌ها استفاده می‌شود برای در واقع این نوع تحقیر و نابرابری را نهادینه کردن.

آقای فرجامی یک اشاره کوتاهی داشتند که من می‌خواهم از آن استفاده کنم و این سؤال را بپرسم که اتفاقا ما بخصوص درباره گروه‌‌های جمعیتی ترک صحبت می‌کنیم، ترک‌ها به هیچ وجه در جامعه ایرانی فرودست نیستند از نظر شرایط اجتماعی و حتی سیاسی در ایران.

درویش‌پور: اولاً که گروه‌های قومی دیگری هستند که به مراتب موقعیت فرودست‌تری را دارند، مثل کردها و بلوچ‌ها که طبیعتاً در مقایسه با آنها جمعیت آذربایجانی ایرانی به مراتب از موقعیت بهتری برخوردارند. مذهب‌شان شیعه بوده و بنابراین با تبعیض دینی هم چندان روبه‌رو نبوده‌اند.

اما این واقعیت که میلیون‌ها آذری زبان به زبان خودشان نمی‌توانند [آموزش ببینند]. تبعیض زبانی موقعیت آدمی را نابرابر می‌کند و کسانی را که زبان مادری‌شان فارسی نبوده در مجموع در موقعیت حاشیه‌‌ای‌تری قرار می‌دهد و از این منظر پایین‌تر قلمداد می‌شوند.

آقای فرجامی آیا طنزپرداز می‌تواند به همه این مسائل فکر کند و بعد طنز بسازد؟ یعنی اینکه مثلاً مذهب این گروه جمعیتی چیست؟ امکان آموزش به زبان مادری را داشته یا نه؟ نمی‌دانم که در این صورت و با فکر کردن به تمام این جنبه‌های مهمی که آقای درویش‌پور اشاره کردند همچنان می شود طنز ساخت؟

فرجامی: اولاً در رابطه با فرودست بودن جمعیت ترک زبان در ایران خب اینکه نمی‌توانند با زبان خودشان آموزش ببینند پس فرودست هستند خیلی نتیجه‌گیری سردستی و کلی است و خب همه هم که دارند ماشاءالله همین را می‌گویند. آیا این واقعاً به معنای فرودست بودن این جامعه است؟ چون فرودست بودن یک جمعیت بزرگ قومی به‌راحتی با یک عامل تعیین نمی‌شود.

اما در رابطه با اینکه طنزنویس چه چیزهایی را باید رعایت کند، کتاب «فلسفه طنز» جان موریل اتفاقاً همین سؤال را مطرح می‌کند. جوک‌هایی را هم مثال می‌زند و می‌گوید که اینها گاه اگر نگاه‌مان را عوض کنیم می‌بینیم که الزاماً قومیتی یا جنسیتی نیست و یک اصل کلیدی را ارائه می‌دهد و می‌گوید اگر طنزی که می‌سازید تأثیر نهایی‌اش این است که گروهی که تحت ستم است بیشتر تحت ستم باشد یا گروهی که فرادست است بالاتر برود، این کار غیراخلاقی است. آن بحثی که مثلاً ترک‌ها در ایران تحت یک فشار خیلی خاصی هستند یا نیستند آن را حالا باید بزرگان بنشینند و بحث کنند و ببینند که آیا کسی که در تبریز است الزاماً بیشتر از کسی که در زاهدان یا مشهد یا مثلاً اصفهان است تحت ستم است یا نه؟

درویش‌پور: ببینید من باز تاکید می‌کنم که جامعه نه می‌تواند شوخی و طنزهایش را طرد کند نه بسیاری از تنش‌هایی را که اتفاقاً برای اینکه به پرخاش‌های تند اجتماعی تبدیل نشود گاه از طریق طنز و لطیفه بازتاب پیدا می‌کند. در ضمن ما به دنیال یک جامعه پلیسی نیستیم که ممنوع کنیم که چه چیزی را نباید گفت و چه چیزی را باید گفت. ما باید درک کنیم که چگونه ادبیات و طنزی می‌تواند در واقع در تولید یک طرز تلقی منفی از یک گروه اجتماعی ایفای نقش کند و اگر این کار را می‌کند ما باید آن را به طور جدی مورد نقد قرار بدهیم.

آقای فرجامی، شما به عنوان کسی که به هر حال طنزپژوه هستید گاهی شده که به نظرتان برسد که اتفاقاً جامعه شکل پلیسی به خودش گرفته؟ و هر شوخی و طنزی سوبرداشت‌هایی را ایجاد می‌کند چون تفسیرپذیر است؟

فرجامی: بله شده. حساسیت و تذکر باشد خوب است اما ببینید راستش را بخواهید مسئله ترک‌ها و جوک‌های قومیتی که موضوعش ترک‌ها هستند مسئله‌ای سیاسی شده و مورد سواستفاده سیاسی قرار گرفته. عده‌ای که عموماً نیت‌های بسیار خطرناک سیاسی دارند و خودشان هم می‌گویند که دنبال تجزیه کشور هستند به خاطر اینکه واقعاً فکت‌های زیادی مبنی بر اینکه مثلاً ترک‌ها مورد ستم قرار گرفته‌اند -آن طور که مثلاً چینی‌تبارها در مالزی یا کردها در ترکیه یا سیاه‌ها حتی در آمریکا- به همین خاطر که هیچ فکتی در دست ندارند، روی دو موضوع خیلی اصرار می‌کنند.

یکی موضوع آموزش به زبان مادری است که خب الان هم خیلی دارد حل می‌شود و این مسئله‌شان درست است اما مسئله جوک‌های قومیتی را که علم می‌کنند و این را به عنوان یک توهین ساخت‌یافته از طرف فارسی‌زبان‌ها قلمداد می‌کنند کل این موضوع آلوده شده. در حالی که جوک‌های قومیتی پدیده‌ای است در کل دنیا مثل جوک‌های جنسیتی گاه باید به آنها اعتراض کرد، مثل جوک‌های جنسیتی گاه زیاده‌روی می‌شود در آن از هر دو طرف …

من می‌خواهم سؤال دیگری را به عنوان شاید پرسش نهایی این بحث مطرح کنم، آقای درویش‌پور طرفداران جامعه باز این موضوع را مطرح می‌کنند که اساساً نباید چیزی در جامعه وجود داشته باشد که نتوان با آن شوخی کرد و هیچ پدیده‌ای نباید شوخی‌برندار باشد چرا که این به تقدس‌گرایی می‌انجامد و تعصبات را دامن می‌زند و امور جزمی و قطعی و از جمله خود قومیت و اینها را هم می‌تواند که به تعصب تبدیل کند. شما در این مورد چه پاسخی خواهید داشت؟

درویش‌پور: ببینید من اول یک نکته‌ای را بگویم. تمام نکاتی که جناب فرجامی می‌گوید نشان می دهد که زاویه نگاه‌های ما یکی نیست. اینکه فکر کنید پرداختن به تبعیض قومی می‌تواند موضوع تجزیه‌طلبی باشد به گمان من نشان نشانه‌هاست.

به نظر من انکار ستم و تبعیض قومی در ایران بدترین زمینه تجزیه‌طلبی را ایجاد می‌کند و من به عنوان فردی که به شدت نظریه ضدتبعیض دارم، به همان شدت هم مخالف تجزیه ایران هستم و راه مقابله با تجزیه‌طلبی را تأمین برابری موقعیت اتنیکی و رفع ستم قومی می‌دانم.

ثانیاً اگر ما مسئله زبان را تقلیل بدهیم و فراموش کنیم که زبان بخشی از هویت‌یابی است و چگونه عدم حق حتی آموزش و پرورش و نوشتن و خواندن به زبان مادری فرصت‌های برابر را از بین می‌برد و حتی این را ما نتوانیم تشخیص دهیم و آن را یک امر فرعی تلقی کنیم خب به نظرم نشان نشانه‌هاست و به یک معنی…

فرجامی: ببینید این متأسفانه تجربه چندم من است. هر موقع که این بحث مطرح می‌شود یک نفر در برابر ما یک بحث موسعی درباره ظلم‌های قومی و اصلاً بحث قومیت‌ها مطرح می‌کند که مورد صحبت ما اصلاً این نیست. مورد صحبت ما این نیست که چه کسی تحت ستم است. اگر می‌خواهید بگویید قومیت تحت ستم من برای شما از کردها و بلوچ‌ها و بهایی‌ها مثال می‌زنم که درباره هیچ کدام هم جوک خاصی ساخته نمی‌شود در ایران. در نتیجه این ستم واقعی یا خیالی که به ترک‌ها در ایران می‌شود را اصلاً به جوک‌های قومیتی ربط ندهید و اینکه پس عده‌ای نشسته‌اند و این جوک‌ها را می‌سازند…

درویش‌پور: نه قربان. شما علناً گفتید کردهای ترکیه تحت ستم هستند…

فرجامی: که مثلاً تحت نظارت جمهوری اسلامی یا رژیم قبلی... چون می‌دانید که این جوک‌ها دست کن از زمان رضاشاه تا الان بوده. اگر می‌خواستند این کار را بکنند درباره کردها و بلوچ‌ها و سنی‌ها و بهاییان که در دوره‌های مختلف از همه بیشتر تحت ستم بوده‌اند راجع به آنها می‌ساختند…

بسیار خوب من خواهش می کنم که الان ما یک جمع‌بندی داشته باشیم. این را هم فراموش نکنید که شاید بد نباشد در پایان این برنامه بدانیم که آیا اینکه اساساً مفاهیمی بخواهد در جامعه باشد که شوخی‌برندار باشد این به قطعیت و جزمیت فکری نخواهد انجامید در نهایت؟

درویش‌پور: فقط باز کوتاه بگویم. اینکه شما حتی در جامعه ایران در روزنامه‌ای اشاره به سوسک می‌شود و فردای آن تظاهرات گسترده در آذربایجان راه می‌افتد، نشان‌دهنده اهمیت این زبان در ایجاد یا برچیدن تنش است. بحث این است که یک معضل اجتماعی وجود دارد. ببینید من جزو کسانی هستم که به‌شدت معتقدم ما باید از آزادی بیان در گسترده‌ترین سطوح برخوردار باشیم.

در عین حال می‌خواهم این را هم یادآوری کنم که طبق قوانین جامعه جهانی هر گاه بین دو حق بنیادین بشر یعنی آزادی بیان و برابری قرار باشد تناقضی ایجاد شود، سازمان ملل این را به رسیمیت شناخته که حق برابر انسان‌ها در واقع باید مقدم باشد.

آقای فرجامی جمع‌بندی کوتاه شما را هم اگر بشنویم ممنون می‌شوم.

فرجامی: جمع‌بندی کوتاه من به قول همان بنده خدا این است که بسم‌ الله الرحمن الرحیم، امام حسین کشته شد. فکر می‌کنم که صحبت‌ها را گفتیم و به هرحال داریم صحبت می‌کنیم و نظرهای مخالف و موافق است. گذاشتن پلیس طنز نه مقدور است نه ممکن است حتی در اوج خفقان و حتی در شوروی و کشورهای کمونیستی هم چنین چیزهایی هیچ وقت امکان‌پذیر نشد. این یک بحث تخصصی است که بخشی از آن برمی‌گردد به مسئله قومیت‌‌های تحت ستم آن هم به شرطی که موضوع سیاسی و تخیلی نشود و خیلی مؤلفه‌های مختلفی دارد.

خیلی سپاسگزارم از آقای محمود فرجامی و آقای مهرداد درویش‌پور که در این بحث با تابو همراه بودید.