پرچم‌های فرانسه نیمه افراشته است. از روز شنبه در این کشور سه روز عزای عمومی در سوگ قربانیان حمله شهر ساحلی نیس آغاز شد. پنجشنبه شب راننده یک کامیون جمعیت شرکت کننده در جشن ملی روز باستیل در این شهر را عمدا زیر گرفت، ۸۴ تن را کشت و حدود ۲۰۰ نفر دیگر را مجروح کرد که حال حدود ۵۰ نفر از آنان وخیم اعلام شده است.
مرد مهاجم ۳۱ ساله فرانسوی متولد تونس سپس به ضرب گلوله پلیس کشته شد. روز شنبه گروه خلافت اسلامی معروف به داعش مسئولیت این حمله مرگبار را بر عهده گرفت و راننده کامیون را سرباز این گروه نامید که برپایه فراخوان این تشکل به کشتن شهروندان کشورهای مؤتلف برضد داعش این اقدام را انجام داده است.
از زمان حمله‌های اعضای گروه خلافت اسلامی به پاریس در پاییز گذشته تا پنجشنبه شب حمله دیگری انجام نشده بود.
فرانسوا اولان رئیسجمهور فرانسه سربلند از اینکه شبکه‌های مهاجم را حتی در دوران یکماهه برگزاری مسابقات فوتبال جام ملت‌های اروپا در این کشور مهار کرده، تصمیم به لغو شرایط اضطراری گرفت.
اما به فاصله کوتاهی از اعلام این خبر شهر نیس، استراحتگاه تابستانی بسیاری از گردشگران به صحنه کشتاری خونین بدل شد.
حمله پنجشنبه شب نیس پرسش‌هایی را در مطبوعات و محافل حقوق بشری و سیاسی فرانسه دامن زده است که در برنامه این هفته دیدگاه‌ها به آن می‌پردازیم. در این برنامه ستاره ثابتی، شاهد عینی حمله و وبلاگ نویس در شهر نیس، رضا معینی مسئول ایران در سازمان گزارشگران بدون مرز در پاریس و عبدالکریم لاهیجی، رئیس فدراسیون بین‌المللی جامعه‌های حقوق بشر حضور دارند.
خانم ثابتی، مشاهده عینی شما از پنجشنبه شب که روی بالکن خانه‌تان در شهر نیس مشغول تماشای آتش‌بازی جشن روز ملی باستیل فرانسه بودید تا امروز به طور خلاصه چه بوده؟
ستاره ثابتی: پنجشنبه شب که این اتفاق وحشتناک روی داد روی بالکن خانه نگاه می‌کردیم، دختر یکی از دوستان در خیابانPromenade des Anglais بود به ما زنگ زد و ما متوجه شدیم و دیدیم آمبولانس‌ها و اینها می‌روند. صبح من رفتم شهر، شهر در حال عزا و در حال شوک بود. اینجا می‌دانید جای تابستانی و تفریحی است و مردم اینجا برای خوشی می‌آیند. پناه می‌آورند اینجا از بدی‌های دنیا برای خوشی. برای همین خیلی عجیب است که اینجا را اینطوری ببینیم. تمام این پلازا و لب دریا بسته بود. حتی توی آب کسی را نمی‌گذاشتند برود. Promenade des Anglais هم هنوز بسته است. صبح من رفتم مردم همینطور راه می‌رفتند. من خودم اگر چیزی ننویسم یا صحبت نکنم یک حالت عجیب به من دست می‌دهد. بلاتکلیفی و شوک و ناراحتی و عصبانیت. می‌توانم بگویم همه همین حال مرا دارند.
آقای معینی، پوشش خبری حادثه از واکنش شهروندان و جامعه به حمله پنجشنبه شب در نیس چگونه بوده تا حالا با توجه به این گفته‌های خانم ثابتی؟
رضا معینی: من نخست به خانم ثابتی تسلیت می‌گویم و به همه ساکنان شهر نیس از این فاجعه که به وجود آمد. متاسفانه در فرانسه به ویژه نوعی از اطلاع رسانی به وجود آمده و یا مد شده پس از این حملات متعدد که عملا اطلاع رسانی نیست. عملا غیرواقعی است. فقط صحبت کردن از کشتار و مرگ و دیگر است.
اطلاع رسانی به نظر من اطلاع رسانی از وضعیتی است که بر سر این کشور آمده است. یعنی این که در هر گوشه از این کشور می‌توان به راحتی شهروندان را مورد تهدید قرار داد. علی‌رغم اینکه دولت وضعیت اضطراری برقرار کرده، علی‌رغم اینکه به نوعی نمی‌شود با ترور کور هم آنگونه که باید برخورد کرد.
اما گزارش‌دهی از مرگ و تصویر جنازه گزارش‌دهی نیست. یا تنها گزارش‌دهی نیست. اینکه چرا با آنکه قشون نظامی و پلیس در فرانسه بسیج شده، و از نظر دولت نوعی حکومت اضطراری یا وضعیت اضطراری برقرار شده چرا همچنان می‌توانند این تروریست‌ها به این گونه بر جان مردم حمله کنند.
آقای لاهیجی، فدراسیون جامعه‌های جهانی حقوق بشر که شما ریاست آن را بر عهده دارید، با دادن بیانیه‌ای حمله نیس را محکوم کرد. کارنامه دولت مثلا و پلیس فرانسه در مهارکردن شبکه‌های تروریستی چگونه بوده؟
عبدالکریم لاهیجی: البته مساله اطلاع رسانی به آن صورت که آقای معینی می‌گویند اصولا در کلیه امور مربوط به امنیت ملی مسلما زیر نظر وزارت کشور و تمام سرویس‌های امنیتی است. ولی از نخستین روزها دولت فرانسه از رئیسجمهور و نخست وزیر و دیگران می‌گویند ما در حال جنگ هستیم. البته جنگ به معنی جنگ سنتی نیست. جنگ دو کشور یا دو ملت با هم.
به لحاظ اینکه از نخستین سال قرن بیست و یکم با واقعه یازده سپتامبر دنیا وارد یک فاز جدیدی شد. یعنی فاز گروههایی که به عنوان جهادی به مقابله و درگیری علنی با دولت‌ها پرداختند و دیگر جنگ‌ها میان دولت‌ها نبود و بعد هم با به وجود آمدن القاعده و گروه‌های دیگر بالاخره با به وجود آمدن حکومت اسلامی داعش که البته یکی از عوامل موثر آن هم حمله آمریکا به عراق و سقوط صدام حسین بود.
الان می‌دانید که بخشی از عراق قلمرو حکومت داعش است همچنانکه یک بخشی هم در سوریه است. یعنی می‌خواهم بگویم با توجه به اینکه فرانسه هم حضور دارد چه در عراق چه در سوریه و چه در صحرا در کشورهای شمال آفریقا، موثر است در این رودررویی، بنابراین هرچقدر هم مقامات پلیس بخواهند به مقابله با این عملیات تروریستی بربیایند، خودشان هم همچنانکه نخست وزیر فرانسه تاکید کرد: نمی‌توانند تضمین کنند که در آینده یک چنین وقایعی اتفاق نیافتد. اگر در گذشته از سلاح گرم استفاده می‌شد الان از هرنوع وسیله برای ادامه این رودررویی استفاده می‌شود متاسفانه حتی از وسایل نقلیه.
خانم ثابتی، در بحث‌هایی که از پنجشبه شب به بعد در میان شهروندان و ساکنان نیس شاهد بودید چه نکته‌هایی بوده که فکر می‌کنید مهم است پیش بکشید؟
ستاره ثابتی: اولا تشکر کنم از آقای معینی و آقای لاهیجی و شما به خاطر تسلیتی که به من گفتید، موردی که آقای معینی ذکر کردند درباره حکومت اضطراری، این حکومت اضطراری را آقای اولان پنجشنبه شب در حدود نیم ساعت قبل از اینکه این اتفاق بیافتد لغو کردند.
به نظر من پلیس کار خودش را درست انجام نداد. یک مانع بتونی مثل همین‌ها که در فرودگاه‌ها و همه جاهای حساس دنیا می‌گذارند اگر جلوی اینجا گذاشته بودند که خیلی هم منطقی بود که این کار را بکنند، من نمی‌دانم چرا نکردند، محال بود که به این شدت و این بدی اتفاق بیافتد.
خانم ثابتی، فکر نمی‌کنید اینها با علم به اینکه حالا این اتفاق افتاده، ممکن است گفته شود؟
درست است. آمریکایی‌ها می‌گویند Monday morning quarterbacking یعنی عیب گرفتن بعد از آگاهی به نتایج رویدادی غیرقابل پیش بینی. ولی من خودم سه هفته پیش بلیت کنسرت خریدم که بروم فستیوال جاز نیس. من ۳۵ سال است که هر تابستان می‌روم و این فستیوال ۵۰ سال است که به راه است. هیچوقت کنسل نشده و این دفعه کنسل شد. من که این بلیت را خریدم خوب یادم است که برگشتم به دوستم گفتم من خیلی می‌ترسم چون آنجا که درست نزدیک همین خیابان است خیلی خیلی باز است.
شهر ما شهری است که خیلی آمادگی یک چنین وضعیتی را ندارد و این حکومت اضطراری ممکن است که به اسم باشد ولی شما وقتی می‌روید توی شهر می‌بینید که این طور نبود. تا حالا نبود. به نظر من کم کردند و خوب هم عمل نکردند.
نکته دیگر هم این است که وقتی شما ایرانی هستید یا مسلمان هستید اگر توی دلتان هم مسلمان نباشید همینقدر که قیافه‌تان قیافه مسلمانی و عرب باشد هر دفعه که یک چنین اتفاقی میافتد شما یک جورهایی دو برابر صدمه به شما وارد می‌شود. هم به آنجایی که پناه آوردیم تجاوز شده و هم آنهایی که به ما پناه داده‌اند به ما با یک چشم دیگر نگاه میکنند. واقعا خیلی مشکل است.
آقای معینی، شما در ضمن کارنامه دولت را هم در این باره نقد می‌کنید. ولی آیا کاری هست که با توجه به گفته‌های آقای لاهیجی دولت بتواند درباره این نوع خاص تروریسم بکند که نکرده؟
رضا معینی: فکر می‌کنم دولت فرانسه تنها اتکاء را بر مبنای سرکوب گذاشته که در خدمت سیاستی است که حزب سوسیالیست یا آقای اولاند دارد پیش می‌برد. اما در همین ماه گذشته کمیسیون مجلس فرانسه که برای بررسی وضعیت امنیتی فرانسه پس از حملات نوامبر گذشته تشکیل شد گزارش خود را منتشر کرد.
این گزارش به شکل مشخص تاکیدات معینی دارد در رابطه با وضعیتی که دولت فرانسه نتوانسته کنترل کند. در ساعات اولیه تا تقریبا چند ساعت پس از این اتفاق و این فاجعه، بیشترین رسانه‌های فرانسه به جز یک یا دو رسانه که به شکل مشخص این پرسش را طرح کردند که چرا ما علی‌رغم وضعیت اضطراری و علی‌رغم همه تمهیداتی که دولت به کار گرفته از امنیت برخوردار نیستیم؟
امنیت صد در صد با توجه به ترور کور عملا ناممکن است، ولی به هر صورت این کمیسیون یک گزارشی داده و وضعیت امنیتی را تشریح کرده. بدون شک ترور کور ممکن است کنترل ناپذیر باشد، اما تمهیدات یک دولت دموکراتیک باید بتواند شهروندان را مطمئن کند. مطمئن که نه. حداقل بتواند حداقلی از امنیت را برآورده کند. این عمل هم با قشون کشی که دولت فرانسه کرده ناممکن است. یعنی ناممکن شده. خبرنگاران و روزنامه نگار‌ان ما باید این را بپرسند.
آقای لاهیجی، با همه گفته‌های آقای معینی درباره کارنامه دولت و مطبوعات موافقید؟
عبدالکریم لاهیجی: ما در فدراسیون در یک ماه اخیر یک اطلاعیه دادیم. این اطلاعیه ششم هفتم بود که دادیم. یعنی شما نگاه کنید یک سری عملیات مشابه که طی یک ماه، یک ماه و نیم گذشته اتفاق افتاده از کلوب اورلاندو در ایالات متحده آمریکا تا ترور و انفجار در فرودگاه استانبول و هفته گذشته که در عراق بیش از ۴۰۰ نفر در چند عملیات انتحاری کشته شدند. حتی در بنگلادش و جاهای دیگر.
بنابراین به آن صورت که می‌گوییم جهانی شدن، متاسفانه این موج فعالیت‌های جهادی هم جهانی شده. باید با کانون این تشنج‌ها و کانون این قدرت‌های محلی مقابله شود. این قدرتها از طریق امواج الکترونیکی و شبکه‌هایی مانند فیسبوک زمینه تبلیغاتی برای خود فراهم کرده‌اند.
اگر در گذشته در کشورهای اروپایی مثلا گروههایی بودند که با ایدئولوژی انقلابی مارکسیستی به جنگ دولت‌ها می‌رفتند، الان گروههایی آمده‌اند که با ایدئولوژی اسلامی و حکومت اسلامی و خلافت اسلامی به میدان آمده‌اند.
الان مشخص شده که این شخص از طریق رانندگی کامیون ارتزاق می‌کرده، نه آنکه خودش صاحب کامیون باشد. آدمی بوده فوق‌العاده عصبی و همسرش را کتک می‌زده. کارشان به طلاق انجامیده. حتی در یک نزاعی که چند وقت پیش در یکی از جاده‌های فرانسه کرده بود، میله آهنی به طرف مقابلش پرت کرده، به زندان افتاده، در سه ماه پیش هم به شش ماه حبس تعلیقی محکوم شده. گروههایی که متاسفانه به هر دلیل جزو گروه‌های فرودست جامعه هستند یک نوع کینه نسبت به قدرت‌های این کشورها دارند.
بسیار خب. می‌شود نتیجه بگیرید؟
نتیجه من این است که این آدم، آدم فوق‌العاده خشنی بوده و سرخورده بوده به لحاظ خانوادگی و شغلی، ممکن است یک دیوانگی با خشونت همراه و همذات شده و کینه‌های گذشته هم نسبت به فرانسه به لحاظ مسلمان بودن آفریقا و تونسی بودن هم ضمیمه شده و دست به یک چنین جنایت بزرگی زده. مثل همان آمریکایی افغانی‌الاصل که ماه گذشته در اورلاندو آن فاجعه را به بار آورد.
خانم ثابتی، در بحث‌هایی که اینجا و آنجا در میان شهروندان نیس از پنجشنبه تا حالا شاهدش بودید آیا چشم‌اندازی هم برای غلبه بر پدیده ترور مشهود است؟
ستاره ثابتی: وقتی یک چنین چیزی اتفاق میافتد مردم تا حدی عصبانی هستند و عکس‌العمل‌های بلافاصله پس از چنین اتفاقی خیلی شاید نشان ندهد نبض فکری مردم را. چیزی که من البته دیدم یک خشمی همیشه نسبت به اقلیت عرب و اسلام می‌بینیم و می‌شنویم. آقای معینی که صحبت رسانه‌ها را می‌کردند من فکر می‌کنم فرانسوی‌ها نسبت به آمریکایی و انگلیسی به مراتب بهتر هستند و سعی اقلا میکنند توازنی داشته باشند نسبت به اخبار.
در عین حال فکر می‌کنم نمی‌شود جلوی عکس‌های کشته‌ها را گرفت. مقدار زیادی به خاطر این است که رسانه‌ها به قدری در فضای مجازی... من خودم روز جمعه صبح از وسط خیابان زنده داشتم پخش می‌کردم. یک مقدار زیادی از این ویدیوها را مردم گرفتند. درست است که تحلیل درست باید بشود. ولی جلوی این خبررسانی را سخت می‌شود گرفت.
به جز خشم مردم به اسلام و به اقلیت عرب، خشم نسبت به دولت و نسبت به وضعیت امنیتی است. قبل از این اتفاق هم یعنی ما که اینجا زندگی می‌کنیم فکر می‌کردیم که اینجا خیلی خیلی باز است و پلیس به اندازه کافی نبود. من نمی‌دانم اینها مسلسل نداشتند. مثل اینکه بیشتر آنجا هستند که اذیت کنند مهاجرین را. این آقا که حتی به نظر من لقب تروریست زیادی است هم باید دیوانه می‌بود و هم ایدئولوژی او ربطی به داعش داشته. ولی خود داعش یک فنومن اروپایی هم هست. فنومن خارجی نیست.
خلاصه کنید لطفا خانم ثابتی.
وقتی می‌گوییم یک تونسی‌الاصل بوده شما اگر بروید قسمت‌های فقیرنشین نیس می‌بینید که ۹۰ درصد تونسی هستند. تونسی‌ها جدا از فرانسوی‌ها نیستند. مساله داعش تا حدی مساله اروپایی است. مساله فرانسه است. از توی خود این مملکت دارد در می‌آید.
آقای معینی، درباره راهکارهای حداقلی و حداکثری، کوتاه مدت، میان مدت و بلند مدت در یادداشت‌های مطبوعات یا گفتارهای رادیو تلویزیونی چه می‌بینیم درباره مهارکردن تروریسم در فرانسه و کشورهای همسایه؟
آنچه که رسانه‌های مستقل فرانسوی از همان آغاز عملیات‌ها یعنی در سال گذشته و حمله به روزنامه شارلی ابدو تاکید کردند نوعی برخورد با وضعیتی است که می‌تواند تقویت تروریست‌ها باشد. یعنی من فکر می‌کنم حتی این انتقادها به نوعی بود که آقای ولس نخست وزیر فرانسه به نوعی از تبعیض نژادی در فرانسه صحبت کردند.
اگر دولت فرانسه بتواند در همین مسیر اقدام کند... من در چندین جلسه در مدارس مختلف از طریق گزارشگران بدون مرز در رابطه با آزادی بیان طرح کرده بودیم، این مساله را طرح کردم که این افراد این تروریست‌ها و این مجموعه که می‌توانند به صورت بالفعل یا بالقوه در خدمت تروریسم داعش درآیند، اگر با سیاست درست تر دولت فرانسه همراه می‌شد، می‌توانستند همراهان جمهوری علیه تروریسم و علیه این مجموعه‌ای باشد که حالا علیه خودشان چیزی که طرح میکنند استعمار و امپریالیزم فرانسه باشد.
متاسفانه آقای ولس و دیگران این اقدام را پیش نبردند. در بسیاری از مناطق فرانسه این امکان وجود دارد که تروریست‌ها بتوانند با توجه به تبعیضاتی که می‌شود و با توجه به فشارهایی که بر خارجی‌ها می‌آید... این البته توجیه قتل و جنایت را نمی‌کند، اما می‌توانند سربازگیری کنند از مجموعه‌ای که اینجا هست. باید به این فکر کرد و سپس وضعیت رسانه‌ها.
رسانه‌ها می‌توانند از یک سو گزارشگر آنچه که اتفاق افتاده، باشند یا پرسشگر برای آینده‌ای که ما چگونه می‌توانیم از این بحران خارج شویم. شارلی ابدو بود و بعد سیزده نوامبر بود با آن وضعیت، امروز نیس است، و فردا معلوم نیست چه اتفاقی ممکن است بیافتد. تمهیدات دولت دموکراتیک تنها سرکوب نیست. تمهیدات دولت دموکراتیک باید بتواند آنگونه که باید دموکراسی را تقویت کند.
در این رابطه روزنامه نگار‌ان در خط اول قرار می‌گیرند که بتوانند با پرسش‌های اصولی و درست این دموکراسی را طرح کنند و مشکلاتی را که به وجود آمده مورد پرسش قرار دهند.
آقای لاهیجی، تجربه‌های تاریخی چه چیزی را نشان می‌دهد درباره راه‌های از جذابیت افتادن انواع تروریسم در قرن ۱۹ و ۲۰ که برای مهار این نوع تروریسم قرن بیست و یکمی که شما به آن اشاره کردید، می‌تواند مفید باشد؟ چون قبلا آنطور که گفتید هدف گونه‌های مختلف اقدامات خشونت‌آمیز یا مسلحانه مسئولان حکومت بود بیشتر. درست است که گاهی در حاشیه افراد غیرنظامی هم کشته می‌شدند. اما الان مدتی است که به گفته شما اصل هدف عامه مردم جوامع مختلف هستند. نه لزوما مسئولان حکومتی. همین مثال نیس هم تازه ترین نمونه اش هست.
الان جنگ به خصوص پس از برقراری حکومت اسلامی توسط داعش و خلافت اسلامی یک رنگ و سبقه مذهبی هم گرفته. بنابراین صحبت صحبت جهاد است. جهاد دنیای اسلام که البغدادی خودش را رئیسو نماینده این دنیا می‌داند و دنیای کفر. دنیای کفر هم منظورش فقط غیرمسلمان‌ها نیستند. مسلمانانی که در دنیای کفر زندگی میکنند و به جبهه اسلامی‌ها نمی‌پیوندند. شناخت زیادی نسبت به بافت اجتماعی مسلمانان در آمریکا ندارم. در اروپا وقتی نگاه می‌کنیم، چه در کشورهایی که کشورهای استعمارگر بودند در کشورهای مسلمان چه کشورهایی که سابقه استعماری ندارند ولی در هر حال طی سی چهل سال اخیر جامعه‌های مسلمان در آنجا به وجود آمده، از کشورهای شمال آفریقا و سایر کشورها.
متاسفانه در این کشور نه فقط نسل اول بلکه نسل دوم هم قربانی تبعیض بودند. تبعیض‌های اجتماعی و اقتصادی. و متاسفانه به خصوص نسل دوم، آنهایی که بر اثر این تبعیض‌ها نتوانستند یک زندگی در شأن و حد همسن‌های فرانسوی خودشان داشته باشند، با اینکه متولد این کشورها هستند خودشان را شهروند آن کشورها نمی‌دانند.
همچنان فکر میکنند الجزایری هستند، تونسی هستند، مراکشی هستند و و و. سابقه این کسانی که این اعمال را در فرانسه و بلژیک انجام دادند نگاه کنید تمامشان آدمهایی هستند که متاسفانه در گذشته مرتکب جرم شده‌اند، مدتی زندان رفته‌‌اند و زندان هم دانشگاه خوبی است برای آموزش‌های ایدئولوژیکی و بنابراین آنجاست که با یک خشم و کینه نسبت به جامعه‌ای که در آن زندگی میکنند و نه فقط دولت، جامعه‌ای که در آن زندگی میکنند [پیدا میکنند].
این متاسفانه محرک می‌شود برای جنگ با آن جامعه. آن چیزی که البغدادی و داعش می‌خواهد. یعنی می‌خواهد دیار کفر هم خودش جنگی به وجود بیاورد بین مسلمانانی که در این کشورها هستند و مردم غیرمسلمان. و خب متاسفانه همانطور که خدمتتان عرض کردم فکر نمی‌کنم راه‌حلی برای مبارزه جدی به صورتی که دیگر این اتفاق‌ها نیافتد وجود داشته باشد. در گذشته هم دیدیم که هیچ کشوری و هیچ دولتی نتوانسته است جلوی تروریسم را بگیرد تا وقتی که ریشه‌ها و زمینه‌های این موج و این نهضت یا جنبش یا هرچه که در این قسمت از دنیا شکل گرفته برداشته نشود.
به همین خاطر است که من فکر می‌کنم کار یک دولت نیست. تمام کشورهای غربی و آمریکا که متاسفانه نقش اساسی داشته به خصوص در ارتباط با اشغال عراق و سقوط صدام حسین و کشورهای اروپایی واقعا باید به فکر این باشند که هرچه زودتر با این پدیده در آن منطقه به مبارزه در بیایند.
دیدید که بالاخره آمریکا با اینکه می‌گفت ما حاضر به اعزام نیروی زمینی نیستیم، هفته پیش تصمیم گرفتند هم آمریکا و هم فرانسه و هم کشورهای دیگر شروع کنند به اعزام سرباز یا مشاور برای آزادسازی موصل. ولی واقعیت این است که سیاست این است که می‌دانند تا زمانی که داعش از این منطقه رانده نشود موج تروریسم اروپا را همچنان تهدید خواهد کرد.
