محمود احمدی‌نژاد، رئیس جمهور ایران روز دوشنبه ۲۸ شهریورماه برای هشتمین بار از زمان نشستن بر روی صندلی ریاست جمهوری در تابستان ۸۴ راهی نیویورک می‌شود تا بار دیگر در مجمع عمومی سازمان ملل حضور یابد.
گرچه سخنرانی هایی که در چند سال گذشته محمود احمدی نژاد در سازمان ملل ارائه داده چندان با استقبال نمایندگان جامعه جهانی رو به رو نشده و در دو سه سال اخیر برخی از اعضای سازمان ملل به هنگام سخنرانی او و به نشانه اعتراض سالن مجمع عمومی را ترک کردند، اما مواضعی که او در این سخنرانی ها می گیرد تاکنون با استقبال رهبر جمهوری اسلامی ایران رو به رو شده و آیت الله خامنه ای از جمله در سال گذشته، سفر رییس جمهور ایران را «سفری پرمغز» خوانده بود که به گفته او حقایقی در آن بیان شده بود.
اینها به گفته برخی آگاهان سیاسی ایران پیش از آن است که اختلاف ها میان رهبر و رییس جمهور که در ماجرای عزل و بازگشت به کار وزیر اطلاعات جرقه خورد، تا به این حد رسانه ای شود.
از آن زمان رییس جمهور ایران به علت آنچه «عدم تبعیت از رهبر» توصیف شده است هدف حمله های همراهان سابق اصول گرای خود قرار گرفته و نزدیک ترین یارانش در دولت در مظان اتهام های مختلف در زمینه فساد اداری و مالی هستند. اتهام هایی که تازه ترین حلقه آن اتهام ارتباط بین اسفندیار رحیم مشایی رییس دفتر رییس جمهور با متهمان بزرگترین پرونده اختلاس در تاریخ بانکداری ایران باشد. اختلاس سه میلیارد دلاری.
محمود احمدی نژاد در سفر پیش رو به نیویورک چگونه می تواند در به کارگیری دیپلماسی عمومی اش به جلب افکار عمومی به ویژه شهروندان آمریکایی مخالف دو حزب اصلی آمریکا موفق باشد و آیا این سفر در داخل ایران نیز با استقبالی همچون سال‌های پیش رو به رو خواهد شد؟
اینها پرسش‌های اصلی برنامه این هفته دیدگاه ها است از منصور فرهنگ، نماینده پیشین ایران در سازمان ملل در دوران دولت موقت انقلاب در نیویورک، رسول نفیسی، کارشناس امور ایران در واشنگتن و علیرضا حقیقی، تحلیلگر سیاسی مسایل ایران این هفته در لندن.
آقای منصور فرهنگ، این بار چه تحولی در وجهه محمود احمدی نژاد ایجاد شده است پیشاپیش حضور در مجمع عمومی سازمان ملل متحد در نیویورک؟
آقای احمدی نژاد یک شخصیت واقعاً استثنایی است از نظر رسانه های گروهی آمریکا خصوصاً تلویزیون‌ها. اهمیت سخنرانی او در سازمان ملل متحد یا محتوی حرف هایی که با خبرنگاران می زند از جهت سیاست خارجی ایران کاملا بی تاثیر و بی اهمیت است. اما هرکسی که بتواند این دو ویژگی را داشته باشد که بتواند ایجاد ترس کند و در ضمن حرف هایی بزند و رفتاری داشته باشد که موجب تفریح مردم شود یک چنین فردی برای تلویزیون‌هایی که ۲۴ ساعت باید برای مردم تفریح ایجاد کنند جذابیت دارد.
بنابراین تهدیدات و غلوهای احمدی نژاد از یک سو و پوچی و بی اعتباری این ادعا ها و غلوها باعث می شود که این دو ویژگی را که من صحبت کردم احمدی نژاد داشته باشد. بنابراین به هیچ وجه برای من غیر مترقبه نخواهد بود که از هم اکنون رسانه‌های گروهی زیادی مثل فاکس و سی ان ان و غیرذلک همه می‌خواهند با احمدی‌نژاد مصاحبه کنند و همه شان خوب می دانند که او یک کلام حرفی نمی‌زند که از نظر فهم و درک مسایل ایران یا تاثیر روی سیاست خارجی آمریکا و ایران اهمیتی داشته باشد.
بنابراین وقتی ما راجع به حضور احمدی نژاد در نیویورک صحبت می کنیم ارزش تفریحی او خیلی خیلی بیشتر است تا اهمیت سیاسی و دیپلماتیکش.
آقای رسول نفیسی، اعلام آزادی قریب الوقوع شین بائر و جاش فتال دو زندانی آمریکایی محکوم به هشت سال حبس به اتهام جاسوسی و واکنش قوه قضاییه ایران به اعلام این خبر، محمود احمدی نژاد را در آستانه سفر به آمریکا در میان سیاستگذاران واشنگتن در چه موقعیتی قرار داده؟
این موضوع را بنده عرض کردم در مصاحبه با نیویورک تایمز، احمدی‌نژاد حداکثر سعی خودش را می‌کند که ابراز وجود کند و حوزه‌ای از اقتدار را در درون جمهوری اسلامی در سیستم ولایت فقیه باز کند و این البته از دید جامعه مدنی ایران به یک نحوی باید مثبت تلقی شود به خاطر این که اولین رئیس جمهوری است که در صدد احراز یک مقداری موقعیت برای فردی است که به هر صورت انتخاب شده و این را ما باید قدردانی کنیم از احمدی نژاد با وجود تمام حرف‌های عجیب و غریب و سیاست‌های من‌درآوری و بی‌معنا، ولی این ارزش را باید برای احمدی‌نژاد قایل شد به عنوان فردی که به هر صورت در صدد احیای یک مقداری اقتدار برای ریاست جمهوری است.
دوم این که در سفر قبلی هم همین بود ولی آن وقت قوه قضاییه با او همراه بود و نظر خامنه ای با او بود و موفق شد یک مقداری حسن نیت ایجاد کند قبل از آمدن به ایالات متحده. این دفعه باز حساب غلط کرد.
ولی باید این را در نظر داشت که یک حساب دیگر که احتمالا احمدی نژاد کرد با اعلام آزادی این دو زندانی بیگناه آمریکایی این بود که به طرف آمریکایی نشان دهد که حسن نیت دارد و وقتی که در آمریکا هست احتمالا به دنبال این خواهد بود که ملاقات هایی به هر شکل داشته باشد تا یک مقداری حالا که در ایران موقعیتش به کلی سست شده شاید در خارج به خصوص در ایالات متحده بتواند متحدانی جستجو کند و این را نشان دهد به جهان و به خصوص به واشنگتن که فردی که حسن نیت دارد ایشان است و فردی که می خواهد مسایل ایران را حل کند رئیس جمهور است و کسانی که مانع روابط می شوند از بیت (رهبری) الهام می گیرند و تا حدی هم درست است کمااینکه در سال ۲۰۰۹ هم در جریان مذاکرات اتمی دیدیم که گروه احمدی نژاد در پی این بود که یک مقداری راه حل پیدا کند و وقتی یک نوع راه حلی پیدا شد بلافاصله دو روز بعد این راه حل از طرف ایران یعنی در واقع از طرف بیت جلویش گرفته شد و سد شد.
آقای علیرضا حقیقی، آقای نفیسی اشاره کردند به نوع موضع گیری های رهبر جمهوری اسلامی ایران در برابر محمود احمدی نژاد، موقعیت محمود احمدی نژاد پیشاپیش این سفر به نیویورک در مقایسه با سفرهای قبلی چطور است؟ خود این سفر چه اثری بر روی این موقعیت می تواند داشته باشد؟
چند اشتباه تحلیلی جدی بود که من با آقای نفیسی مخالفم حالا بیان می‌کنم.
آقای احمدی نژاد امسال لرزان‌ترین موقعیت را دارد در ارتباط با نهادهای قدرت. الان رییس دفتر ایشان که از نظر احمدی‌نژاد مهم‌ترین فرد است نسبت به ایشان و از لحاظ ایشان قله مکارم اخلاق است متهم به دست داشتن در اختلاس سه هزار میلیارد دلاری مربوط به آقای امیرخسروی است و پرونده در دست رسیدگی است و انگشت اتهام به ایشان نشانه رفته که مسئله خیلی جدی است. معاون اول ایشان هم پرونده اش خیلی جدی شده و قاضی اصرار دارد که ایشان را بکشد به دادگاه.
در ارتباط با نهادهای قدرت هم عملا بانک مرکزی، وزارت اطلاعات و وزارت نفت از کنترل آقای احمدی نژاد خارج شده. به خاطر سوء مدیریت، شتابزدگی و روش های غلطی که آقای احمدی‌نژاد گرفته در حوزه تولید، امنیت و حتی سیاست خارجی کشور با مشکلات جدی مواجه شده.
در مورد مسئله آزادی کوهنوردان هم که اشاره شد رسم بر این است که هماهنگی‌های لازم اعلام شود میان قوا و بعدا تصمیم بگیرند که این مسئله چطوری اعلام شود به چه شکل و چه کسی اعلام کند.
احمدی‌نژاد بدون این که این کار را انجام دهد خودش سر خود وقتی خبرنگار ان بی سی را در تهران دعوت کرده بودند یک خبر اختصاصی داد به ان بی سی و ان بی سی هم یک گزارشی داد که در حقیقت یک معامله بود و اگر دقت کرده باشید تقریباً ان بی سی یک گزارش خوب برای آقای احمدی‌نژاد پخش کرد.
احمدی‌نژاد به قول شیرازی‌ها اینجا خیلی رندی می‌کند و موقعی که از ایشان می‌پرسند چرا موسوی و کروبی در زندانند می‌گوید به من ربطی ندارد دست قوه قضاییه است. در حالی که خود ایشان بود که در جلسات شورای امنیت از ۲۲ خرداد اصرار داشت که آقای موسوی و کروبی دستگیر شوند ولی آقای خامنه‌ای و دیگران مخالف بودند. آقای احمدی نژاد می‌گفت. آن موضوع را به قوه قضائیه ربط می دهد و این موضوعی که به قوه قضاییه ربط دارد، به رئیس جمهور ربط ندارد، آزادی آنها به قوه قضاییه ربط دارد این را سعی می کند اعلام کند که امتیازش را خودش بگیرد.
این صحبتی که آقای نفیسی می‌کنند اشکالش این است: اگر ایشان در مورد حقوق شهروندان ایرانی اقدام کرده بود کاملا درست بود. یعنی فردی بود که می خواست در جلوی نهادهای قدرت از قسمی که خورده دفاع کند. در حالی که همه مواردی که آقای احمدی‌نژاد دفاع کرده مربوط به خانم رکسانا صابری بوده و مربوط به این کوهنوردان.
کجا دیدید که آقای احمدی نژاد در مورد حقوق شهروندان ایرانی دفاع کند در مقابل دیگر نهادها؟ یک نکته دیگر هم اشاره کنم. این حرف موقعی درست است که ایشان [احمدی نژاد] از رانت ولایت فقیه استفاده نکند. آقای احمدی نژاد در تمام این دوران از رانت ولایت فقیه توانسته استفاده کند که توسط مجلس و نهادهای نظارتی دچار مشکل نشود. اگر آن موارد برداشته شود که شما می بینید الان کم شده، نشان داده شده که چه فجایعی را این دولت دارد به کار می برد.
در مورد مذاکرات ۲۰۰۹ هم اگر خواستند من توضیح می دهم که اشتباهات آقای احمدی‌نژاد در سال ۲۰۰۷ و ۲۰۰۸ چطور باعث شد که پرونده ایران به شورای امنیت برسد و بعدا ایشان روشش را عوض کرد.
آقای منصور فرهنگ، شما معمولا در گفت و گوهایتان تکرار کرده اید که بیشترین اثر را بر روی افکار عمومی آمریکا برخورد کمدین های برنامه های آخر شب تلویزیونی سه شبکه آمریکا جی لنو، دیویود لترمن، کنان اوبراین و دیگران مثل جان استیوارت در کمدی سنترال دارند که از هر فرصتی استفاده می کنند که رییس جمهور ایران را مسخره کنند ولی بسیاری از صاحب نظران می گویند یکی از هدف های عمده محمود احمدی نژاد در سال‌های گذشته سفر به نیویورک جلب نظر رسانه های جهان و مصاحبه با پربیننده ترین برنامه ها و گفت‌وگوگرهای جدی تلویزیون آمریکا است. مصاحبه با این برنامه‌ها چه اثری می‌تواند داشته باشد به نفع یا ضرر احمدی نژاد؟
ما وقتی احمدی‌نژاد را می خواهیم تحلیل کنیم از نظر من هیچ ارتباطی به حسابگری سیاسی و به طور کلی منافع ملی ایران یا سیاست خارجی ایران ندارد. احمدی‌نژاد کوچکترین تاثیری به هیچ وجه روی سیاست خارجی ایران روی روابط ایران با دنیا در واقعیت نداشته.
احمدی نژاد را ما باید در چارچوب روانکاوی و روانشناسی قدرت مورد تجزیه و تحلیل قرار دهیم. این آدم گرفتار بیماری خودبزرگ بینی و فریفته خود شدن شده و در این چارچوب است که ما می توانیم اعمال و رفتار و سخنان او را مورد تجزیه و تحلیل قرار دهیم.
اگر احمدی نژاد کوچکترین توجهی به سیاست و روابط بین‌الملل در چارچوب عرف و حقوق داشت نمی آمد بگوید که ۱۱ سپتامبر توطئه‌ای بوده که دولت آمریکا در آن نقش اساسی داشته. نمی آمد هولوکاست را کتمان کند در رسانه های گروهی آمریکا چه آخر شب باشد چه وسط روز باشد. احمدی نژاد وقتی می آید می گوید ما در ایران همجنسگرا نداریم، این حرف هزاران هزار بار در همه رسانه های گروهی آمریکا تکرار شده.
بنابراین به طور کلی تردیدی نیست که احمدی نژاد وقتی در خارج از کشور می آید این همه به او توجه می شود در چارچوب روانشناسی سیاسی و بیماری فریفته خود شدن و خود بزرگ بینی برای او دستاوردی دارد و دقیقا هم عکس العمل روزنامه ها و رسانه های گروهی و فکاهی گویان آخر شب همه اش در این چارچوب است. حالا احمدی نژاد این را می داند یا نمی داند...
عیدی امین اگر یادتان باشد او هم همین نقش را ایفا می کرد. آیا احمدی نژاد در چارچوب فکر خودش در چه دنیایی زندگی می کند به نظر من آن را باید با معیارهای روانکاوی و روانشناسی قدرت سیاسی مورد تجزیه تحلیل قرار داد و گرنه این قدر در حرف های او ضد و نقیض و ادعاهای بی معنی وجود دارد که هیچکس نمی تواند او را به عنوان یک سیاستگذار یا تحلیلگر یا تعیین کننده سیاست خارجی کشوری مثل ایران مورد توجه قرار دهد. معیار من یک معیار روانکاوی و روانشناسی است نه سیاسی و سیاستگذاری.
آقای رسول نفیسی، لابد شما می خواهید به برخی نکاتی که آقای حقیقی اشاره کردند بپردازید ولی با توجه به سابقه امر این را هم توضیح دهید که محمود احمدی نژاد این بار تا چه حد می تواند به خواستش که گفته می شود جذب بخشی از منتقدان دو حزب اصلی آمریکاست دست پیدا کند؟
تصور می کنم که موقعیتی که احمدی نژاد در حال حاضر دارد موقعیتی است بسیار ضعیف و مورد توجه لابی ها و منابع قدرت آمریکا قرار نمی گیرد. برای خودش سعی می کند یک ارتباطاتی برقرار کند و خودش را به عنوان آلترناتیو نشان دهد و احتمالا به هر حال یک مقداری قدرت در ایران دارد به خصوص اگر این درست باشد که اینها یک مقدار پول در اختیار دارند ولی کلا تصور نمی کنم مورد توجه قرار گیرد. دوم این که احمدی نژاد آیا از حقوق شهروندی مردم استفاده کرده یا نکرده ربطی به صحبت من ندارد و این که آقای حقیقی بفرمایند من اشتباه کرده ام من اگر جای ایشان بودم می گفتم من با نفیسی اختلاف نظر دارم در این مورد. این اصطلاح صحیح تری بود. به خاطر این که نه من نه ایشان در موضعی نیستیم که بگوییم چه چیزی مطلقا اشتباه است و یا درست است.
ولی آن چیزی که مطرح است این است که آیا احمدی نژاد توسط یک تعدادی رای انتخاب شده یا نه؟ که شده. آیا به آقای خامنه ای رای داده شده یا نه؟ نه. آیا آقای خامنه ای در صدد استیلای مطلق بر ایران هست یا نیست؟ هست. آیا اگر کسانی در مقابل ایشان، با هر نوع برخوردی که شما می گویید با شهروندان دارند که از خامنه ای بدتر نیست، چون خامنه ای مطلقا حقوق شهروندی را برای هیچکس قایل نیست، اگر فردی به هر صورت منتخب که من فکر می کنم انتخابات در کشور ما بسیار اهمیت دارد، به هر صورت فردی انتخاب شده و این فرد از حقوق افراد منتخب دارد دفاع می کند می گوید بنده منتخب ملت ام. این را مرتب گفته. در مقابل فردی که انتخاب نشده و مدعی این است که از طرف خدا ماموریت دارد در مقابل این فرد ایستادگی می کند.
حالا صد در صد به لحاظ شخصی و چیزی که دکتر فرهنگ فرمودند به لحاظ خودبزرگ بینی ولی اشکال ندارد بنی صدر هم انسان خودبزرگ بینی بود ولی یکی از باشرف ترین و باپرنسیب ترین سیاستمداران ایران شد به لحاظ ایستادگی در مقابل خمینی.
آقای رسول نفیسی، می توانید در مورد مسئله دیگر که مربوط به مذاکرات هسته ای بود که طرف انتقاد آقای حقیقی قرار گرفت توضیح دهید؟
آقای حقیقی مقدمات آن را گفتند که احمدی نژاد مرتب اشتباه کرده بوده که درست است. احمدی نژاد فردی است که با سیاست های متناقض ایران را به این روز انداخته ولی آیا می شود شک در این کرد که در ۲۰۰۹ اینها در صدد این بودند که به نحوی راهی باز کنند برای حل مسئله یا لااقل عقب انداختن مساله ایران.
آیا می‌شود در این شک کرد که اینها آلترناتیوی در مقابل سیاست عدم مذاکره مطلق بودند و وقتی برگشتند به ایران دو سه روز بعدش دیدیم که این مساله به کلی از طرف مقام های قدرت ایران منتفی شد؟ شما اگر بخواهید مقدمات را بگویید بله احمدی نژاد آدمی است بسیار خطاکار و مثل یک عنصر مخرب در تمام این جریان عمل کرده. ولی آیا من می خواهم به ایشان ارزش بدهم به عنوان شخصیت ملی؟ به هیچ وجه.
من به لحاظ واقع‌بینانه به این امر نگاه می کنم که این فرد فردی است انتخاب شده حالا با ۱۰۰ رأی. خامنه ای که با یک رای هم انتخاب نشده. ولی این رای را من برایش ارزش قایلم.
برای کشوری مثل کشور ما مسئله رای دادن به هر شکلی بسیار اهمیت دارد. چون این شخص مقداری آرا پشت خودش دارد و در مقابل فرد دیگری که مدعی است از طرف خدا آمده ام و اگر کسی به خدا اعتقاد نداشته باشد ایشان می گوید من از طرف خودم آمده ام. دارد در مقابل این فرد ایستادگی می کند. این از لحاظ فرهنگ سیاسی ایران و ساخت سیستم ایران و آینده روسای جمهوری اگر آینده ای داشته باشد اهمیت دارد.
آقای علیرضا حقیقی، شما مختصر به این نکات بپردازید. مختصر.
این که رای مردم... رییس جمهور مربوط به مجموعه ای است به اسم قانون اساسی. یک بسته است همه چیز تویش هست. آقای احمدی نژاد در یک رقابتی که کاملاً حق برابر داشته باشد که نیامده. از رانتی استفاده کرده در هر دو دوره که رانت نهادهای قدرت بوده.
نکته دوم هم این که آقای احمدی نژاد جایی که کارش گیر می کند متوسل می شود به نهادهای قدرت و جایی که مسئله‌اش به کارگیری قدرتش است بدون نظارت و حساب و کتاب می گوید که من رییس جمهورم.
شما دقت کنید با قوه قضاییه و مجلس ده‌ها بار مشکل داشتند و ایشان رفته پیش رهبری و سعی کرده آن موضوع را معوق نگه دارد و در حالی که آقای احمدی نژاد اگر می خواست طبق وظیفه قانونی‌اش عمل کند باید اجازه می داد آن نهادها هم کارشان را می‌کردند. کاری که زمان آقای خاتمی صورت می گرفت. پس این حرف کاملاً بی‌معنا است.
اما در مذاکرات هسته‌ای که گفتید آقای لاریجانی یک توافق کلی با آژانس هسته ای رسید و جزییاتش هست و قرار بود آقای لاریجانی بیایند آمریکا حل کنند و آقای احمدی نژاد آمد و کاری کرد که آقای لاریجانی از دبیری شورای امنیت استعفا دهد و پرونده ایران را برد شورای امنیت. در مذاکرات اتریش در حقیقت آن جریان می خواستند که تمام اورانیوم غنی شده را بدهند و در ازایش هم هیچ چیز نمی خواستند بگیرند. این چه بردی داشت برای ایران؟ این در مورد مواردی که هست.
کلاً آقای احمدی‌نژاد در وضعیت فعلی دنبال بازسازی جریان خودش است و در مورد رسانه‌ها تزی که آقای مولانا سر ایشان کاشته که شما خودت رسانه‌ای. این تزی است که آقای مولانا مشاور ایشان که شهروند آمریکاست دارد مطرح می کند.
حمید مولانا استاد دانشگاه کلمبیا؟
بله. آقای حمید مولانا از لحاظ دولت آمریکا مجرم است به خاطر این که طبق قانون آمریکا شما بیش از صد دلار اگر بخواهید قرارداد داشته باشید با دولت ایران باید از وزارت خزانه‌داری آمریکا اجازه بگیرید.
ایشان نه تنها مشاور مطبوعاتی رییس جمهور است (بلکه) حکم دارد. بنیادش تا دو سال پیش ردیف بودجه داشت در مجلس. تمام اینها از لحاظ قانون آمریکا جرم جزایی دارد و بنابراین ایشان وقتی وارد آمریکا می شود می تواند دستگیر شود. در حالی که در تمام این سفرها ایشان با آقای احمدی نژاد آمده و رفته.
بنابراین یا آقای مولانا از دولت آمریکا اجازه دارد، با اطلاع دولت آمریکا آنجاست و در حقیقت عامل دولت آمریکا می‌شود، یا این که اجازه ندارد که آن وقت معلوم نیست دولت آمریکا با جرم‌های کمتر از این با ایرانی‌ها برخورد می‌کند ولی در مورد آقای مولانا سکوت می‌کند.
می دانیم که آقای مولانا با بورس وزارت خارجه آمریکا آمده درس خوانده. ایشان است که دائماً به آقای احمدی نژاد مشورت می‌دهد. مقالات کیهانش هم هست که آمریکا در حال سقوط است و شما هستید که رسانه هستید و شما هستید که دارید دنیای رسانه‌های آمریکا را تحت تاثیر قرار دادید و شما هستید که دانشگاه ها تحت تاثیر نظارت شما هستند.
اینها را همه در نوشته های مولانا و سرمقاله های کیهان هم می بینید. تاثیراتش را هم می بینید و دولت و رسانه های آمریکا هم همیشه سکوت کرده اند در مقابل مسئله آقای مولانا که شهروند آمریکا مشاور مطبوعاتی آقای احمدی نژاد است.
به هر حال در این بحث نه آقای مولانا حضور دارند که بتوانند به این اتهامات پاسخ دهند و نه رسانه های دیگر آمریکا. می رسیم به جمع بندی بحث. چشم انداز نتایج این سفر را چگونه می بینید آقای منصور فرهنگ؟
شما اگر نوشته های مولانای قبل از انقلاب را بخوانید کوچکترین بویی از اسلام و شریعت وجود خارجی ندارد. او به عنوان یک مائوئیست خیلی افراطی منتقد سیاست خارجی آمریکا بود. گذشته‌اش آن است و بقیه اش را هم آقای حقیقی توضیح دادند.
سفر آقای احمدی نژاد به نیویورک کوچکترین تاثیری روی سیاست خارجی ایران یا روابط ایران و آمریکا ندارد. در آمریکا تحلیلگرانی که اهل سیاست اند به هیچ وجه احمدی نژاد را جدی نمی گیرند. فردی است که می آید در آمریکا و می گوید ایران آزادترین کشور دنیا است، در ایران زندانی سیاسی نداریم، زنان ایران آزادترین زنان دنیا هستند و بعدا هم که آمریکا در ۱۱ سپتامبر...
یک چنین فردی جدی گرفته نمی شود ولی در عین حال که جدی گرفته نمی شود سال گذشته احمدی نژاد بیش از هر شرکت کننده دیگر خارجی در مجمع عمومی تقاضای مصاحبه داشت. امسال هم به احتمال زیاد اگر بیاید نیویورک این تقاضاها را دارد.
خیلی جالب است که حتی روزنامه ای مثل روزنامه جمهوری اسلامی در ایران مقاله ای نوشته و احمدی نژاد را مورد تمسخر قرار داده که هر وقت تو می خواهی بروی آمریکا قبل از رفتن می آیی و حس انسان دوستی ات گل می کند. یعنی حتی در داخل ایران هم حرف های احمدی نژاد مورد تمسخر منتقدین او شده. این یک واقعیت غیرقابل انکار است.
آقای رسول نفیسی، سفر رییس جمهور ایران به نیویورک در چه صورت به نفع او است و حداکثر دستاورد این سفر برایش چه می تواند باشد؟
در مرحله اول باید بین مفهوم ریاست جمهوری و مصداق آن تفاوت قائل شد.
مصداق ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد است که خوب همین چیزی که آقای فرهنگ در موردش فرمودند صادق است.
در مورد مفهوم ریاست جمهوری به عنوان یک فردی که قسمت غیرمذهبی این سیستم این ولایت فقیه را این جمهوری اسلامی را اداره می کند دارای اهمیت است. اگر همه اینها را بگوییم که اینها همه سر و ته یک کرباس اند متوجه فواصلی که وجود دارد و برای تحلیل سیاسی مهم است نخواهیم شد. این فقط یک بحث ایدئولوژیک و طرفدارانه و عاطفی خواهد بود.
ولی اگر شما نگاه کنید به مفهوم ریاست جمهوری به عنوان فردی که انتخاب شده ما باید این را اهمیت بدهیم حتی فردی مثل احمدی نژاد در مقابل استبداد دینی آقای خامنه ای حتی به لحاظ های فردی و خودپرستانه اقدام می کند.
اینها را همه را در یک رنگ دیدن متوجه نشدن به مسائل داخلی سیاست ایران است و احمدی نژاد اصلا تمام سفرش را امیدش را این گذاشته که یک مقدار موقعیت خودش را در ایران تثبیبت کند. اصلا کاری ندارد به آمریکا و سیاست خارجی و غیرذلک.
دوم این که در مورد آن چیزی که در آمریکا برایش پیش خواهد آمد یکی این که اقبال وسایل ارتباط جمعی ممکن است مثل دفعه پیش نباشد چون آن اهمیت قبلی را از نظر اینها ندارد. دوم این که احمدی نژاد اتفاقاً سعی خواهد کرد بیشتر پوشش داشته باشد و مصاحبه بدهد و ممکن است آن قدر که می خواهد مصاحبه نشود.
آقای علیرضا حقیقی، در این سفر محمود احمدی‌نژاد به چه نکاتی باید توجه کرد؟
من نگفتم که ریاست جمهوری و ... سر و ته یک کرباس اند. چنین حرفی نزدم. من گفتم این توی بسته ای است که ریاست جمهوری معنی خودش را دارد بنابراین نمی تواند بازی مستقلی کند. اما در مورد آقای احمدی‌نژاد.
آقای احمدی نژاد در حقیقت دارد بازسازی و احیای سیاست خودش را می کند در نیویورک. دنبال این است که این بار روش دیگری را به کار بگیرد که در حقیقت سیاست تنش زدایی کند و بازاری را جلب کند هم از سوی آمریکا و هم از سوی طبقه متوسط در ایران و وضعیت خودش را که در افکار عمومی ایران با مشکلاتی مواجه است بازسازی کند از این طریق.
در مورد رسانه‌ها هم با توجه به این که تحلیل مقام‌های آمریکایی و رسانه‌ها این است که آقای احمدی نژاد نه تنها موقعیت گذشته را در نهاد قدرت ندارد بلکه احتمال سقوط از قدرت را دارد و هبوطش از قدرت آغاز شده، آنها هم از زاویه مسئله قدرت کمتر به او بها می دهند و ادعاها و نظرات ایشان را خیلی جدی نمی گیرند و همان طور که آقای نفیسی گفتند این بار خود رییس جمهور دنبال مصاحبه با رسانه هاست تا رسانه ها به دنبال مصاحبه با او.
آمریکایی‌ها مایلند مانند هر مورد دیگر مثل دوران جنگ سرد از اهرم احمدی نژاد و مشایی برای تضعیف نظام استفاده کنند. یعنی اگر ببینند این اهرم به کار می خورد طبیعتا می روند به سمت استفاده از این اهرم.
در عین حال آقای مشایی و احمدی نژاد هم مایل اند که مشایی اجازه سفر بگیرد و بیاید چون هنوز محل تردید است که می آید یا نه. مایلند مذاکراتی داشته باشند که مستقیم با مشاوران نهادهای قدرت در آمریکا که بتوانند مسائل را حل کنند.
آقای احمدی نژاد دنبال این است که از این سفر که ممکن است آخرین سفرش به آمریکا باشد روزنه ای برای موقعیت سیاسی خودش به هم بیاورد که به نظر می رسد با توجه به تغییرات قدرت در ایران و مشکلاتی که الان ایشان با آن مواجه است من کمتر اثر موفقیت آمیزی در این سفر می بینم به ویژه که چون ایشان استراتژی مشخصی ندارد نمی تواند این مذاکرات و ملاقات ها را تبدیل به چیزهای مشخصی برای منافع ملی ایران کند و همین نقطه ضعفی است که ایشان در گذشته هم داشته.
گرچه سخنرانی هایی که در چند سال گذشته محمود احمدی نژاد در سازمان ملل ارائه داده چندان با استقبال نمایندگان جامعه جهانی رو به رو نشده و در دو سه سال اخیر برخی از اعضای سازمان ملل به هنگام سخنرانی او و به نشانه اعتراض سالن مجمع عمومی را ترک کردند، اما مواضعی که او در این سخنرانی ها می گیرد تاکنون با استقبال رهبر جمهوری اسلامی ایران رو به رو شده و آیت الله خامنه ای از جمله در سال گذشته، سفر رییس جمهور ایران را «سفری پرمغز» خوانده بود که به گفته او حقایقی در آن بیان شده بود.
اینها به گفته برخی آگاهان سیاسی ایران پیش از آن است که اختلاف ها میان رهبر و رییس جمهور که در ماجرای عزل و بازگشت به کار وزیر اطلاعات جرقه خورد، تا به این حد رسانه ای شود.
از آن زمان رییس جمهور ایران به علت آنچه «عدم تبعیت از رهبر» توصیف شده است هدف حمله های همراهان سابق اصول گرای خود قرار گرفته و نزدیک ترین یارانش در دولت در مظان اتهام های مختلف در زمینه فساد اداری و مالی هستند. اتهام هایی که تازه ترین حلقه آن اتهام ارتباط بین اسفندیار رحیم مشایی رییس دفتر رییس جمهور با متهمان بزرگترین پرونده اختلاس در تاریخ بانکداری ایران باشد. اختلاس سه میلیارد دلاری.
محمود احمدی نژاد در سفر پیش رو به نیویورک چگونه می تواند در به کارگیری دیپلماسی عمومی اش به جلب افکار عمومی به ویژه شهروندان آمریکایی مخالف دو حزب اصلی آمریکا موفق باشد و آیا این سفر در داخل ایران نیز با استقبالی همچون سال‌های پیش رو به رو خواهد شد؟
اینها پرسش‌های اصلی برنامه این هفته دیدگاه ها است از منصور فرهنگ، نماینده پیشین ایران در سازمان ملل در دوران دولت موقت انقلاب در نیویورک، رسول نفیسی، کارشناس امور ایران در واشنگتن و علیرضا حقیقی، تحلیلگر سیاسی مسایل ایران این هفته در لندن.
دیدگاه‌ها: چشم‌انداز هشتمین سفر محمود احمدی‌نژاد به نیویورک
آقای منصور فرهنگ، این بار چه تحولی در وجهه محمود احمدی نژاد ایجاد شده است پیشاپیش حضور در مجمع عمومی سازمان ملل متحد در نیویورک؟
آقای احمدی نژاد یک شخصیت واقعاً استثنایی است از نظر رسانه های گروهی آمریکا خصوصاً تلویزیون‌ها. اهمیت سخنرانی او در سازمان ملل متحد یا محتوی حرف هایی که با خبرنگاران می زند از جهت سیاست خارجی ایران کاملا بی تاثیر و بی اهمیت است. اما هرکسی که بتواند این دو ویژگی را داشته باشد که بتواند ایجاد ترس کند و در ضمن حرف هایی بزند و رفتاری داشته باشد که موجب تفریح مردم شود یک چنین فردی برای تلویزیون‌هایی که ۲۴ ساعت باید برای مردم تفریح ایجاد کنند جذابیت دارد.
آقای احمدی نژاد دنبال این است که از این سفر که ممکن است آخرین سفرش به آمریکا باشد روزنه ای برای موقعیت سیاسی خودش به هم بیاورد که به نظر می رسد با توجه به تغییرات قدرت در ایران و مشکلاتی که الان ایشان با آن مواجه است من کمتر اثر موفقیت آمیزی در این سفر می بینم به ویژه که چون ایشان استراتژی مشخصی ندارد نمی تواند این مذاکرات و ملاقات ها را تبدیل به چیزهای مشخصی برای منافع ملی ایران کند و همین نقطه ضعفی است که ایشان در گذشته هم داشته.
علیرضا نامور حقیقی
بنابراین تهدیدات و غلوهای احمدی نژاد از یک سو و پوچی و بی اعتباری این ادعا ها و غلوها باعث می شود که این دو ویژگی را که من صحبت کردم احمدی نژاد داشته باشد. بنابراین به هیچ وجه برای من غیر مترقبه نخواهد بود که از هم اکنون رسانه‌های گروهی زیادی مثل فاکس و سی ان ان و غیرذلک همه می‌خواهند با احمدی‌نژاد مصاحبه کنند و همه شان خوب می دانند که او یک کلام حرفی نمی‌زند که از نظر فهم و درک مسایل ایران یا تاثیر روی سیاست خارجی آمریکا و ایران اهمیتی داشته باشد.
بنابراین وقتی ما راجع به حضور احمدی نژاد در نیویورک صحبت می کنیم ارزش تفریحی او خیلی خیلی بیشتر است تا اهمیت سیاسی و دیپلماتیکش.
آقای رسول نفیسی، اعلام آزادی قریب الوقوع شین بائر و جاش فتال دو زندانی آمریکایی محکوم به هشت سال حبس به اتهام جاسوسی و واکنش قوه قضاییه ایران به اعلام این خبر، محمود احمدی نژاد را در آستانه سفر به آمریکا در میان سیاستگذاران واشنگتن در چه موقعیتی قرار داده؟
این موضوع را بنده عرض کردم در مصاحبه با نیویورک تایمز، احمدی‌نژاد حداکثر سعی خودش را می‌کند که ابراز وجود کند و حوزه‌ای از اقتدار را در درون جمهوری اسلامی در سیستم ولایت فقیه باز کند و این البته از دید جامعه مدنی ایران به یک نحوی باید مثبت تلقی شود به خاطر این که اولین رئیس جمهوری است که در صدد احراز یک مقداری موقعیت برای فردی است که به هر صورت انتخاب شده و این را ما باید قدردانی کنیم از احمدی نژاد با وجود تمام حرف‌های عجیب و غریب و سیاست‌های من‌درآوری و بی‌معنا، ولی این ارزش را باید برای احمدی‌نژاد قایل شد به عنوان فردی که به هر صورت در صدد احیای یک مقداری اقتدار برای ریاست جمهوری است.
دوم این که در سفر قبلی هم همین بود ولی آن وقت قوه قضاییه با او همراه بود و نظر خامنه ای با او بود و موفق شد یک مقداری حسن نیت ایجاد کند قبل از آمدن به ایالات متحده. این دفعه باز حساب غلط کرد.
ولی باید این را در نظر داشت که یک حساب دیگر که احتمالا احمدی نژاد کرد با اعلام آزادی این دو زندانی بیگناه آمریکایی این بود که به طرف آمریکایی نشان دهد که حسن نیت دارد و وقتی که در آمریکا هست احتمالا به دنبال این خواهد بود که ملاقات هایی به هر شکل داشته باشد تا یک مقداری حالا که در ایران موقعیتش به کلی سست شده شاید در خارج به خصوص در ایالات متحده بتواند متحدانی جستجو کند و این را نشان دهد به جهان و به خصوص به واشنگتن که فردی که حسن نیت دارد ایشان است و فردی که می خواهد مسایل ایران را حل کند رئیس جمهور است و کسانی که مانع روابط می شوند از بیت (رهبری) الهام می گیرند و تا حدی هم درست است کمااینکه در سال ۲۰۰۹ هم در جریان مذاکرات اتمی دیدیم که گروه احمدی نژاد در پی این بود که یک مقداری راه حل پیدا کند و وقتی یک نوع راه حلی پیدا شد بلافاصله دو روز بعد این راه حل از طرف ایران یعنی در واقع از طرف بیت جلویش گرفته شد و سد شد.
آقای علیرضا حقیقی، آقای نفیسی اشاره کردند به نوع موضع گیری های رهبر جمهوری اسلامی ایران در برابر محمود احمدی نژاد، موقعیت محمود احمدی نژاد پیشاپیش این سفر به نیویورک در مقایسه با سفرهای قبلی چطور است؟ خود این سفر چه اثری بر روی این موقعیت می تواند داشته باشد؟
چند اشتباه تحلیلی جدی بود که من با آقای نفیسی مخالفم حالا بیان می‌کنم.
آقای احمدی نژاد امسال لرزان‌ترین موقعیت را دارد در ارتباط با نهادهای قدرت. الان رییس دفتر ایشان که از نظر احمدی‌نژاد مهم‌ترین فرد است نسبت به ایشان و از لحاظ ایشان قله مکارم اخلاق است متهم به دست داشتن در اختلاس سه هزار میلیارد دلاری مربوط به آقای امیرخسروی است و پرونده در دست رسیدگی است و انگشت اتهام به ایشان نشانه رفته که مسئله خیلی جدی است. معاون اول ایشان هم پرونده اش خیلی جدی شده و قاضی اصرار دارد که ایشان را بکشد به دادگاه.
منصور فرهنگ
در ارتباط با نهادهای قدرت هم عملا بانک مرکزی، وزارت اطلاعات و وزارت نفت از کنترل آقای احمدی نژاد خارج شده. به خاطر سوء مدیریت، شتابزدگی و روش های غلطی که آقای احمدی‌نژاد گرفته در حوزه تولید، امنیت و حتی سیاست خارجی کشور با مشکلات جدی مواجه شده.
در مورد مسئله آزادی کوهنوردان هم که اشاره شد رسم بر این است که هماهنگی‌های لازم اعلام شود میان قوا و بعدا تصمیم بگیرند که این مسئله چطوری اعلام شود به چه شکل و چه کسی اعلام کند.
احمدی‌نژاد بدون این که این کار را انجام دهد خودش سر خود وقتی خبرنگار ان بی سی را در تهران دعوت کرده بودند یک خبر اختصاصی داد به ان بی سی و ان بی سی هم یک گزارشی داد که در حقیقت یک معامله بود و اگر دقت کرده باشید تقریباً ان بی سی یک گزارش خوب برای آقای احمدی‌نژاد پخش کرد.
احمدی‌نژاد به قول شیرازی‌ها اینجا خیلی رندی می‌کند و موقعی که از ایشان می‌پرسند چرا موسوی و کروبی در زندانند می‌گوید به من ربطی ندارد دست قوه قضاییه است. در حالی که خود ایشان بود که در جلسات شورای امنیت از ۲۲ خرداد اصرار داشت که آقای موسوی و کروبی دستگیر شوند ولی آقای خامنه‌ای و دیگران مخالف بودند. آقای احمدی نژاد می‌گفت. آن موضوع را به قوه قضائیه ربط می دهد و این موضوعی که به قوه قضاییه ربط دارد، به رئیس جمهور ربط ندارد، آزادی آنها به قوه قضاییه ربط دارد این را سعی می کند اعلام کند که امتیازش را خودش بگیرد.
این صحبتی که آقای نفیسی می‌کنند اشکالش این است: اگر ایشان در مورد حقوق شهروندان ایرانی اقدام کرده بود کاملا درست بود. یعنی فردی بود که می خواست در جلوی نهادهای قدرت از قسمی که خورده دفاع کند. در حالی که همه مواردی که آقای احمدی‌نژاد دفاع کرده مربوط به خانم رکسانا صابری بوده و مربوط به این کوهنوردان.
کجا دیدید که آقای احمدی نژاد در مورد حقوق شهروندان ایرانی دفاع کند در مقابل دیگر نهادها؟ یک نکته دیگر هم اشاره کنم. این حرف موقعی درست است که ایشان [احمدی نژاد] از رانت ولایت فقیه استفاده نکند. آقای احمدی نژاد در تمام این دوران از رانت ولایت فقیه توانسته استفاده کند که توسط مجلس و نهادهای نظارتی دچار مشکل نشود. اگر آن موارد برداشته شود که شما می بینید الان کم شده، نشان داده شده که چه فجایعی را این دولت دارد به کار می برد.
در مورد مذاکرات ۲۰۰۹ هم اگر خواستند من توضیح می دهم که اشتباهات آقای احمدی‌نژاد در سال ۲۰۰۷ و ۲۰۰۸ چطور باعث شد که پرونده ایران به شورای امنیت برسد و بعدا ایشان روشش را عوض کرد.
آقای منصور فرهنگ، شما معمولا در گفت و گوهایتان تکرار کرده اید که بیشترین اثر را بر روی افکار عمومی آمریکا برخورد کمدین های برنامه های آخر شب تلویزیونی سه شبکه آمریکا جی لنو، دیویود لترمن، کنان اوبراین و دیگران مثل جان استیوارت در کمدی سنترال دارند که از هر فرصتی استفاده می کنند که رییس جمهور ایران را مسخره کنند ولی بسیاری از صاحب نظران می گویند یکی از هدف های عمده محمود احمدی نژاد در سال‌های گذشته سفر به نیویورک جلب نظر رسانه های جهان و مصاحبه با پربیننده ترین برنامه ها و گفت‌وگوگرهای جدی تلویزیون آمریکا است. مصاحبه با این برنامه‌ها چه اثری می‌تواند داشته باشد به نفع یا ضرر احمدی نژاد؟
ما وقتی احمدی‌نژاد را می خواهیم تحلیل کنیم از نظر من هیچ ارتباطی به حسابگری سیاسی و به طور کلی منافع ملی ایران یا سیاست خارجی ایران ندارد. احمدی‌نژاد کوچکترین تاثیری به هیچ وجه روی سیاست خارجی ایران روی روابط ایران با دنیا در واقعیت نداشته.
احمدی نژاد را ما باید در چارچوب روانکاوی و روانشناسی قدرت مورد تجزیه و تحلیل قرار دهیم. این آدم گرفتار بیماری خودبزرگ بینی و فریفته خود شدن شده و در این چارچوب است که ما می توانیم اعمال و رفتار و سخنان او را مورد تجزیه و تحلیل قرار دهیم.
اگر احمدی نژاد کوچکترین توجهی به سیاست و روابط بین‌الملل در چارچوب عرف و حقوق داشت نمی آمد بگوید که ۱۱ سپتامبر توطئه‌ای بوده که دولت آمریکا در آن نقش اساسی داشته. نمی آمد هولوکاست را کتمان کند در رسانه های گروهی آمریکا چه آخر شب باشد چه وسط روز باشد. احمدی نژاد وقتی می آید می گوید ما در ایران همجنسگرا نداریم، این حرف هزاران هزار بار در همه رسانه های گروهی آمریکا تکرار شده.
بنابراین به طور کلی تردیدی نیست که احمدی نژاد وقتی در خارج از کشور می آید این همه به او توجه می شود در چارچوب روانشناسی سیاسی و بیماری فریفته خود شدن و خود بزرگ بینی برای او دستاوردی دارد و دقیقا هم عکس العمل روزنامه ها و رسانه های گروهی و فکاهی گویان آخر شب همه اش در این چارچوب است. حالا احمدی نژاد این را می داند یا نمی داند...
عیدی امین اگر یادتان باشد او هم همین نقش را ایفا می کرد. آیا احمدی نژاد در چارچوب فکر خودش در چه دنیایی زندگی می کند به نظر من آن را باید با معیارهای روانکاوی و روانشناسی قدرت سیاسی مورد تجزیه تحلیل قرار داد و گرنه این قدر در حرف های او ضد و نقیض و ادعاهای بی معنی وجود دارد که هیچکس نمی تواند او را به عنوان یک سیاستگذار یا تحلیلگر یا تعیین کننده سیاست خارجی کشوری مثل ایران مورد توجه قرار دهد. معیار من یک معیار روانکاوی و روانشناسی است نه سیاسی و سیاستگذاری.
آقای رسول نفیسی، لابد شما می خواهید به برخی نکاتی که آقای حقیقی اشاره کردند بپردازید ولی با توجه به سابقه امر این را هم توضیح دهید که محمود احمدی نژاد این بار تا چه حد می تواند به خواستش که گفته می شود جذب بخشی از منتقدان دو حزب اصلی آمریکاست دست پیدا کند؟
تصور می کنم که موقعیتی که احمدی نژاد در حال حاضر دارد موقعیتی است بسیار ضعیف و مورد توجه لابی ها و منابع قدرت آمریکا قرار نمی گیرد. برای خودش سعی می کند یک ارتباطاتی برقرار کند و خودش را به عنوان آلترناتیو نشان دهد و احتمالا به هر حال یک مقداری قدرت در ایران دارد به خصوص اگر این درست باشد که اینها یک مقدار پول در اختیار دارند ولی کلا تصور نمی کنم مورد توجه قرار گیرد. دوم این که احمدی نژاد آیا از حقوق شهروندی مردم استفاده کرده یا نکرده ربطی به صحبت من ندارد و این که آقای حقیقی بفرمایند من اشتباه کرده ام من اگر جای ایشان بودم می گفتم من با نفیسی اختلاف نظر دارم در این مورد. این اصطلاح صحیح تری بود. به خاطر این که نه من نه ایشان در موضعی نیستیم که بگوییم چه چیزی مطلقا اشتباه است و یا درست است.
رسول نفیسی
ولی آن چیزی که مطرح است این است که آیا احمدی نژاد توسط یک تعدادی رای انتخاب شده یا نه؟ که شده. آیا به آقای خامنه ای رای داده شده یا نه؟ نه. آیا آقای خامنه ای در صدد استیلای مطلق بر ایران هست یا نیست؟ هست. آیا اگر کسانی در مقابل ایشان، با هر نوع برخوردی که شما می گویید با شهروندان دارند که از خامنه ای بدتر نیست، چون خامنه ای مطلقا حقوق شهروندی را برای هیچکس قایل نیست، اگر فردی به هر صورت منتخب که من فکر می کنم انتخابات در کشور ما بسیار اهمیت دارد، به هر صورت فردی انتخاب شده و این فرد از حقوق افراد منتخب دارد دفاع می کند می گوید بنده منتخب ملت ام. این را مرتب گفته. در مقابل فردی که انتخاب نشده و مدعی این است که از طرف خدا ماموریت دارد در مقابل این فرد ایستادگی می کند.
حالا صد در صد به لحاظ شخصی و چیزی که دکتر فرهنگ فرمودند به لحاظ خودبزرگ بینی ولی اشکال ندارد بنی صدر هم انسان خودبزرگ بینی بود ولی یکی از باشرف ترین و باپرنسیب ترین سیاستمداران ایران شد به لحاظ ایستادگی در مقابل خمینی.
آقای رسول نفیسی، می توانید در مورد مسئله دیگر که مربوط به مذاکرات هسته ای بود که طرف انتقاد آقای حقیقی قرار گرفت توضیح دهید؟
آقای حقیقی مقدمات آن را گفتند که احمدی نژاد مرتب اشتباه کرده بوده که درست است. احمدی نژاد فردی است که با سیاست های متناقض ایران را به این روز انداخته ولی آیا می شود شک در این کرد که در ۲۰۰۹ اینها در صدد این بودند که به نحوی راهی باز کنند برای حل مسئله یا لااقل عقب انداختن مساله ایران.
آیا می‌شود در این شک کرد که اینها آلترناتیوی در مقابل سیاست عدم مذاکره مطلق بودند و وقتی برگشتند به ایران دو سه روز بعدش دیدیم که این مساله به کلی از طرف مقام های قدرت ایران منتفی شد؟ شما اگر بخواهید مقدمات را بگویید بله احمدی نژاد آدمی است بسیار خطاکار و مثل یک عنصر مخرب در تمام این جریان عمل کرده. ولی آیا من می خواهم به ایشان ارزش بدهم به عنوان شخصیت ملی؟ به هیچ وجه.
من به لحاظ واقع‌بینانه به این امر نگاه می کنم که این فرد فردی است انتخاب شده حالا با ۱۰۰ رأی. خامنه ای که با یک رای هم انتخاب نشده. ولی این رای را من برایش ارزش قایلم.
برای کشوری مثل کشور ما مسئله رای دادن به هر شکلی بسیار اهمیت دارد. چون این شخص مقداری آرا پشت خودش دارد و در مقابل فرد دیگری که مدعی است از طرف خدا آمده ام و اگر کسی به خدا اعتقاد نداشته باشد ایشان می گوید من از طرف خودم آمده ام. دارد در مقابل این فرد ایستادگی می کند. این از لحاظ فرهنگ سیاسی ایران و ساخت سیستم ایران و آینده روسای جمهوری اگر آینده ای داشته باشد اهمیت دارد.
آقای علیرضا حقیقی، شما مختصر به این نکات بپردازید. مختصر.
این که رای مردم... رییس جمهور مربوط به مجموعه ای است به اسم قانون اساسی. یک بسته است همه چیز تویش هست. آقای احمدی نژاد در یک رقابتی که کاملاً حق برابر داشته باشد که نیامده. از رانتی استفاده کرده در هر دو دوره که رانت نهادهای قدرت بوده.
نکته دوم هم این که آقای احمدی نژاد جایی که کارش گیر می کند متوسل می شود به نهادهای قدرت و جایی که مسئله‌اش به کارگیری قدرتش است بدون نظارت و حساب و کتاب می گوید که من رییس جمهورم.
شما دقت کنید با قوه قضاییه و مجلس ده‌ها بار مشکل داشتند و ایشان رفته پیش رهبری و سعی کرده آن موضوع را معوق نگه دارد و در حالی که آقای احمدی نژاد اگر می خواست طبق وظیفه قانونی‌اش عمل کند باید اجازه می داد آن نهادها هم کارشان را می‌کردند. کاری که زمان آقای خاتمی صورت می گرفت. پس این حرف کاملاً بی‌معنا است.
اما در مذاکرات هسته‌ای که گفتید آقای لاریجانی یک توافق کلی با آژانس هسته ای رسید و جزییاتش هست و قرار بود آقای لاریجانی بیایند آمریکا حل کنند و آقای احمدی نژاد آمد و کاری کرد که آقای لاریجانی از دبیری شورای امنیت استعفا دهد و پرونده ایران را برد شورای امنیت. در مذاکرات اتریش در حقیقت آن جریان می خواستند که تمام اورانیوم غنی شده را بدهند و در ازایش هم هیچ چیز نمی خواستند بگیرند. این چه بردی داشت برای ایران؟ این در مورد مواردی که هست.
کلاً آقای احمدی‌نژاد در وضعیت فعلی دنبال بازسازی جریان خودش است و در مورد رسانه‌ها تزی که آقای مولانا سر ایشان کاشته که شما خودت رسانه‌ای. این تزی است که آقای مولانا مشاور ایشان که شهروند آمریکاست دارد مطرح می کند.
حمید مولانا استاد دانشگاه کلمبیا؟
بله. آقای حمید مولانا از لحاظ دولت آمریکا مجرم است به خاطر این که طبق قانون آمریکا شما بیش از صد دلار اگر بخواهید قرارداد داشته باشید با دولت ایران باید از وزارت خزانه‌داری آمریکا اجازه بگیرید.
ایشان نه تنها مشاور مطبوعاتی رییس جمهور است (بلکه) حکم دارد. بنیادش تا دو سال پیش ردیف بودجه داشت در مجلس. تمام اینها از لحاظ قانون آمریکا جرم جزایی دارد و بنابراین ایشان وقتی وارد آمریکا می شود می تواند دستگیر شود. در حالی که در تمام این سفرها ایشان با آقای احمدی نژاد آمده و رفته.
بنابراین یا آقای مولانا از دولت آمریکا اجازه دارد، با اطلاع دولت آمریکا آنجاست و در حقیقت عامل دولت آمریکا می‌شود، یا این که اجازه ندارد که آن وقت معلوم نیست دولت آمریکا با جرم‌های کمتر از این با ایرانی‌ها برخورد می‌کند ولی در مورد آقای مولانا سکوت می‌کند.
می دانیم که آقای مولانا با بورس وزارت خارجه آمریکا آمده درس خوانده. ایشان است که دائماً به آقای احمدی نژاد مشورت می‌دهد. مقالات کیهانش هم هست که آمریکا در حال سقوط است و شما هستید که رسانه هستید و شما هستید که دارید دنیای رسانه‌های آمریکا را تحت تاثیر قرار دادید و شما هستید که دانشگاه ها تحت تاثیر نظارت شما هستند.
اینها را همه در نوشته های مولانا و سرمقاله های کیهان هم می بینید. تاثیراتش را هم می بینید و دولت و رسانه های آمریکا هم همیشه سکوت کرده اند در مقابل مسئله آقای مولانا که شهروند آمریکا مشاور مطبوعاتی آقای احمدی نژاد است.
به هر حال در این بحث نه آقای مولانا حضور دارند که بتوانند به این اتهامات پاسخ دهند و نه رسانه های دیگر آمریکا. می رسیم به جمع بندی بحث. چشم انداز نتایج این سفر را چگونه می بینید آقای منصور فرهنگ؟
شما اگر نوشته های مولانای قبل از انقلاب را بخوانید کوچکترین بویی از اسلام و شریعت وجود خارجی ندارد. او به عنوان یک مائوئیست خیلی افراطی منتقد سیاست خارجی آمریکا بود. گذشته‌اش آن است و بقیه اش را هم آقای حقیقی توضیح دادند.
سفر آقای احمدی نژاد به نیویورک کوچکترین تاثیری روی سیاست خارجی ایران یا روابط ایران و آمریکا ندارد. در آمریکا تحلیلگرانی که اهل سیاست اند به هیچ وجه احمدی نژاد را جدی نمی گیرند. فردی است که می آید در آمریکا و می گوید ایران آزادترین کشور دنیا است، در ایران زندانی سیاسی نداریم، زنان ایران آزادترین زنان دنیا هستند و بعدا هم که آمریکا در ۱۱ سپتامبر...
یک چنین فردی جدی گرفته نمی شود ولی در عین حال که جدی گرفته نمی شود سال گذشته احمدی نژاد بیش از هر شرکت کننده دیگر خارجی در مجمع عمومی تقاضای مصاحبه داشت. امسال هم به احتمال زیاد اگر بیاید نیویورک این تقاضاها را دارد.
خیلی جالب است که حتی روزنامه ای مثل روزنامه جمهوری اسلامی در ایران مقاله ای نوشته و احمدی نژاد را مورد تمسخر قرار داده که هر وقت تو می خواهی بروی آمریکا قبل از رفتن می آیی و حس انسان دوستی ات گل می کند. یعنی حتی در داخل ایران هم حرف های احمدی نژاد مورد تمسخر منتقدین او شده. این یک واقعیت غیرقابل انکار است.
آقای رسول نفیسی، سفر رییس جمهور ایران به نیویورک در چه صورت به نفع او است و حداکثر دستاورد این سفر برایش چه می تواند باشد؟
در مرحله اول باید بین مفهوم ریاست جمهوری و مصداق آن تفاوت قائل شد.
مصداق ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد است که خوب همین چیزی که آقای فرهنگ در موردش فرمودند صادق است.
در مورد مفهوم ریاست جمهوری به عنوان یک فردی که قسمت غیرمذهبی این سیستم این ولایت فقیه را این جمهوری اسلامی را اداره می کند دارای اهمیت است. اگر همه اینها را بگوییم که اینها همه سر و ته یک کرباس اند متوجه فواصلی که وجود دارد و برای تحلیل سیاسی مهم است نخواهیم شد. این فقط یک بحث ایدئولوژیک و طرفدارانه و عاطفی خواهد بود.
ولی اگر شما نگاه کنید به مفهوم ریاست جمهوری به عنوان فردی که انتخاب شده ما باید این را اهمیت بدهیم حتی فردی مثل احمدی نژاد در مقابل استبداد دینی آقای خامنه ای حتی به لحاظ های فردی و خودپرستانه اقدام می کند.
اینها را همه را در یک رنگ دیدن متوجه نشدن به مسائل داخلی سیاست ایران است و احمدی نژاد اصلا تمام سفرش را امیدش را این گذاشته که یک مقدار موقعیت خودش را در ایران تثبیبت کند. اصلا کاری ندارد به آمریکا و سیاست خارجی و غیرذلک.
دوم این که در مورد آن چیزی که در آمریکا برایش پیش خواهد آمد یکی این که اقبال وسایل ارتباط جمعی ممکن است مثل دفعه پیش نباشد چون آن اهمیت قبلی را از نظر اینها ندارد. دوم این که احمدی نژاد اتفاقاً سعی خواهد کرد بیشتر پوشش داشته باشد و مصاحبه بدهد و ممکن است آن قدر که می خواهد مصاحبه نشود.
آقای علیرضا حقیقی، در این سفر محمود احمدی‌نژاد به چه نکاتی باید توجه کرد؟
من نگفتم که ریاست جمهوری و ... سر و ته یک کرباس اند. چنین حرفی نزدم. من گفتم این توی بسته ای است که ریاست جمهوری معنی خودش را دارد بنابراین نمی تواند بازی مستقلی کند. اما در مورد آقای احمدی‌نژاد.
آقای احمدی نژاد در حقیقت دارد بازسازی و احیای سیاست خودش را می کند در نیویورک. دنبال این است که این بار روش دیگری را به کار بگیرد که در حقیقت سیاست تنش زدایی کند و بازاری را جلب کند هم از سوی آمریکا و هم از سوی طبقه متوسط در ایران و وضعیت خودش را که در افکار عمومی ایران با مشکلاتی مواجه است بازسازی کند از این طریق.
در مورد رسانه‌ها هم با توجه به این که تحلیل مقام‌های آمریکایی و رسانه‌ها این است که آقای احمدی نژاد نه تنها موقعیت گذشته را در نهاد قدرت ندارد بلکه احتمال سقوط از قدرت را دارد و هبوطش از قدرت آغاز شده، آنها هم از زاویه مسئله قدرت کمتر به او بها می دهند و ادعاها و نظرات ایشان را خیلی جدی نمی گیرند و همان طور که آقای نفیسی گفتند این بار خود رییس جمهور دنبال مصاحبه با رسانه هاست تا رسانه ها به دنبال مصاحبه با او.
آمریکایی‌ها مایلند مانند هر مورد دیگر مثل دوران جنگ سرد از اهرم احمدی نژاد و مشایی برای تضعیف نظام استفاده کنند. یعنی اگر ببینند این اهرم به کار می خورد طبیعتا می روند به سمت استفاده از این اهرم.
در عین حال آقای مشایی و احمدی نژاد هم مایل اند که مشایی اجازه سفر بگیرد و بیاید چون هنوز محل تردید است که می آید یا نه. مایلند مذاکراتی داشته باشند که مستقیم با مشاوران نهادهای قدرت در آمریکا که بتوانند مسائل را حل کنند.
آقای احمدی نژاد دنبال این است که از این سفر که ممکن است آخرین سفرش به آمریکا باشد روزنه ای برای موقعیت سیاسی خودش به هم بیاورد که به نظر می رسد با توجه به تغییرات قدرت در ایران و مشکلاتی که الان ایشان با آن مواجه است من کمتر اثر موفقیت آمیزی در این سفر می بینم به ویژه که چون ایشان استراتژی مشخصی ندارد نمی تواند این مذاکرات و ملاقات ها را تبدیل به چیزهای مشخصی برای منافع ملی ایران کند و همین نقطه ضعفی است که ایشان در گذشته هم داشته.
