کتاب ایران ساسانی، نوشته تورج دریایی برنده جایزه انجمن بریتانیایی مطالعات خاورمیانه اعلام شد. تورج دریایی مورخ ایران دوره ساسانی، استاد تاریخ ایران باستان و صاحب کرسی هاوارد باسکرویل در دانشگاه کالیفرنیا در شهر ایرواین است.
هیئت داوران این انجمن کتاب تورج دریایی را در حد یک شاهکار، کاری واقعاً عالی و وزنه‌ای به موقع در برابر تحریف‌های تاریخی ناشی از اروپا محوری در امر روایت تاریخ باستان توصیف کرده است.
به گفته داوران جایزه همچنین تورج دریایی توانسته در این کتاب به گونه ای رشک برانگیز به کند و کاو دقیق مسائل بپردازد و همزمان نتیجه پژوهش‌هایش را به زبانی روان و به آسانی قابل فهم با خوانندگانش در میان بگذارد.
از تورج دریایی دست اندرکار پروژه ساسانیکا و ویراستار ایران باستان، کتاب‌های شهرستان‌های ایرانشهر، شاهنشاهی ساسانی و غروب یک امپراتوری همه به زبان انگلیسی منتشر شده. کتاب تاریخ و فرهنگ ساسانی به زبان فارسی با ترجمه مهرداد قدرت دیزجی، چاپ انتشارات ققنوس در سال ۱۳۸۲ هم نتیجه پژوهش‌های تورج دریایی است.
تورج دریایی در این زمینه به پرسش‌های پیک فرهنگ پاسخ می‌گوید.
بله. نوشتن تاریخ اجتماعی دوره ساسانی یک مقدار مشکل بود به خاطر اینکه منابعی که ما داریم متفاوت و متنوع است. ولی من سعی کردم در یک سطح این کتاب در مورد جامعه ساسانی صحبت کنم. حالا با استفاده از همان متون پهلوی که وجود دارد و متون فارسی و عربی و در کنار آن متون یونانی و همچنین گزارش‌های باستان‌شناسی، اشیاء و غیره، سعی کنم یک بازبینی و جلوه‌ای از این تمدن از قرن سوم تا قرن هفتم بدهم، درباره ایرانشهر تا آنجا که میسر بوده.
اگر ما یک سیستم صحیح را از آن اول نوشتن کتاب داشته باشیم و برای من این بود که اول از همه متون دست اول همین متون مادی هستند که از خود زمان ساسانی جا مانده‌اند. بعد متون دست دوم که شاید متون پهلوی باشد و ارمنی که شاید همزمان و یا مقداری بعدتر از همان سرزمین باشد.
بعد متون دست سوم متونی هستند که دویست سال بعد نوشته شدند. عربی و فارسی که یک مسلمان دارد بر می‌گردد به دویست سال و درباره آن گذشته می‌نویسد. اگر این متون و منابع را این چنین دسته‌بندی کنیم من فکر می‌کنم نتایج بسیار جالب‌تری می‌توانیم بگیریم.
قاعدتاً بیشتر کسانی که درباره تاریخ ساسانی می‌نویسند، همیشه رجوع می‌برند به طبری که البته بسیار متن مهمی است، دیناوری و بقیه متن‌های تاریخی. ولی ما باید یادمان باشد که این متن‌ها بعداً نوشته شده و ما باید سعی کنیم که برحسب آن اشیاء و بازمانده‌هایش اول نگرش به آن داشته باشیم تا بتوانیم من فکر می‌کنم دید بهتر به دوره ساسانی داشته باشیم.
من سعی نمی‌کنم یک یا دو دلیل برای فروپاشی حکومت ساسانی بیاورم. دید من به تاریخ ساسانی کلی بود که هر سده به نظر من سده به خصوصی است و یک تحولاتی در آن انجام می‌شود. یعنی ایران ساسانی قرن هفتم با ایران ساسانی قرن پنجم یا قرن سوم خیلی فرق می‌کند.
ما اگر این دید را داشته باشیم یعنی دیدی متحول از جامعه و تاریخ ایران، به هر حال آن جامعه قرن هفتم و آن حکومت قرن هفتم یک سری ضعف‌هایی دارد که قاعدتاً منجر می‌شود به فروپاشی آن. من فکر می‌کنم بیشتر مسائل خارجی هم هست که دست به دست می‌دهد.
خانم داوران و خانم پورشریعتی البته محققان خیلی مهم و ارزنده‌ای هستند، من کاملاً حرف ایشان را نمی‌خواهم نفی کنم، با هردو تایشان تا حدودی هم عقیده هستم.
مسئله من این است که هیچ حکومتی در دوره باستان یا در طول تاریخ نمی‌ماند و به هر حال به دلایلی از هم می‌پاشد و سقوط می‌کند. ساسانی‌ها هم زمانش رسیده بود و سقوط کردند. یک سری مسائل دست به دست هم دادند و این مسئله به وجود آمد.
مسائل خیلی معمول که از زمان خسرو پرویز از سال ۶۰۰ و ۶۱۰ اصلاً روابط بین ایران و روم کاملاً تغییر پیدا می‌کند. یعنی آنچه که در خاورمیانه می‌بینیم این دو ابر قدرت، حرکاتی که انجام می‌دهند، کاملاً متفاوت است با آن گذشته‌ای که این دو شاهنشاهی یا امپراتوری داشتند.
برای اولین بار می‌ببینیم که ساسانیان تا مصر می‌روند. نه تنها به دروازه‌های قسطنطنیه می‌رسند، بلکه صلیبی که حضرت مسیح بر آن مصلوب شده را بر می‌دارند و می‌آیند ایران. این یک کار بسیار عجیبی است از یک شاهنشاهی که در طول زمان معمولاً در سوریه، در آسیای صغیر و حالا شاید قسمتی در بین‌النهرین می‌جنگید با رومی‌ها.
در قبال آن هم رومی‌ها مثلاً حمله می‌کنند به آتشکده آذرگشسب و شیز در تخت سلیمان. آن را نابود می‌کنند. یعنی در حقیقت یک نمونه از جنگ‌های صلیبی که هنوز انجام نشده و ما معمولاً با مسلمانان و مسیحیان این مسئله را می‌بینیم، دارد در اوایل قرن هفتم به وقوع می‌پیوندد و آن بین ایران و روم است.
یعنی نوعی خشونت و جنگی متفاوت می‌بینیم. این جنگ برای سی سال ادامه پیدا می‌کند. از آن طرف هم اعراب مسلمان برای اولین بار متحد شدند و یادمان باشد که این اعراب مسلمان نه تنها ایرانیان را شکست دادند، که رومی‌ها را هم شکست دادند. ترک‌ها را شکست دادند. چینی‌ها را شکست دادند.
اعراب مسلمان با هر گروهی که جنگیدند، ارتش و امپراتوری آنها را شکست دادند. این به دلیل ضعف داخلی ایران نبود، به دلیل ضعف به خصوصی بود که به خاطر آن متلاشی شد یا به متلاشی شدن انجامید. این قدرت اعراب مسلمان را نباید نادیده گرفت.
این هم باز من همیشه می‌خواندم نویسندگان نسل گذشته یا دو نسل قبل که به هر حال خیلی محترمند. هر نسلی باید تاریخ گذشته و تاریخ خودش را دوباره باید محک بزند. این طوری من فکر می‌کنم تاریخ سالم می‌ماند. ما معمولاً در کتاب‌های فارسی و تاریخ‌مان می‌خواندیم که خاندان یزدگرد بعد از مرگ یزدگرد فرار کردند به چین و بقیه زندگی‌شان را به عیش و نوش گذراندند و اثری و خبری از آنها نیست.
در صورتی که این چنین نبوده. به نظر می‌رسد که نه تنها فرزندان یزدگرد بلکه نوادگانش هم سعی می‌کنند که دوباره ایرانشهر را بازپس بگیرند. حتی در سیستان برای مدتی کوتاه یک شاهنشاهی ساسانی کوچک به نظر می‌رسد که وجود داشته و بعد هم در چین این نوادگان عناوین نظامی مهمی می‌گیرند و آنجا می‌میرند و هنوز هم از آنها یک یا دو مجسمه داریم با عنوان‌هایشان و آنجا ماندند.
به هر حال همیشه سعی بوده این دید طبقاتی و این دید فکر می‌کنم از افکار بلوک کمونیستی شرق به وجود آمده در دهه‌های چهل تا شصت میلادی و به فارسی ترجمه شده، من فکر می‌کنم خیلی روی دید ما درباره ساسانیان اثر گذاشته است.
در مورد ساسانیان معمولاً همه به اواخر دوره ساسانی می‌اندیشند و حمله اعراب مسلمان. ولی آنچه که در فرهنگ و تمدن ساسانی برای ما اهمیت دارد، مخصوصاً برای ایرانیان، این است که برای اولین بار ما یک مرز سیاسی را به نام ایرانشهر می‌بینیم که زاییده افکار ساسانیان است.
با مرز سیاسی یک فرهنگ و یک داده‌هایی هست که بسیاری از آن داده‌ها هنوز با ما هست. یعنی شما اگر بخواهید آن بن‌مایه فرهنگ ایرانی را که حتی امروز داریم، باید به دوره ساسانی نگاه کرد و دید که این ساسانیان هستند که در حقیقت بسیاری از این ایده را نه تنها پیش می‌کشند بلکه درباره‌اش می‌نویسند و جالب این است که مسئله ایرانشهر فراتر از مسئله مذهبی سیاسی است.
ما می‌دانیم که حتی مسیحیان و کلیمیان و زرتشتیان این ایده را قبول کردند. حتی موقعی که دیگر شاهنشاهی ساسانی وجود ندارد، هنوز یک مسیحی ایرانی در قرن نهم میلادی می‌گوید من از ایرانشهر آمده‌ام. این خودش به خودی خود بسیار مهم است. یعنی این بار فرهنگی و فرهنگ ساسانی بسیار ارزنده است و فکر می‌کنم هنوز با ما هست.
هیئت داوران این انجمن کتاب تورج دریایی را در حد یک شاهکار، کاری واقعاً عالی و وزنه‌ای به موقع در برابر تحریف‌های تاریخی ناشی از اروپا محوری در امر روایت تاریخ باستان توصیف کرده است.
به گفته داوران جایزه همچنین تورج دریایی توانسته در این کتاب به گونه ای رشک برانگیز به کند و کاو دقیق مسائل بپردازد و همزمان نتیجه پژوهش‌هایش را به زبانی روان و به آسانی قابل فهم با خوانندگانش در میان بگذارد.
از تورج دریایی دست اندرکار پروژه ساسانیکا و ویراستار ایران باستان، کتاب‌های شهرستان‌های ایرانشهر، شاهنشاهی ساسانی و غروب یک امپراتوری همه به زبان انگلیسی منتشر شده. کتاب تاریخ و فرهنگ ساسانی به زبان فارسی با ترجمه مهرداد قدرت دیزجی، چاپ انتشارات ققنوس در سال ۱۳۸۲ هم نتیجه پژوهش‌های تورج دریایی است.
تورج دریایی در این زمینه به پرسش‌های پیک فرهنگ پاسخ می‌گوید.
- آقای دریایی، هیئت داوران جایزه در وصف کتاب شما از جمله گفته‌اند که تاریخ اجتماعی در آن برخلاف معمول نادیده گرفته نشده است. نمونه‌های این چیست؟
بله. نوشتن تاریخ اجتماعی دوره ساسانی یک مقدار مشکل بود به خاطر اینکه منابعی که ما داریم متفاوت و متنوع است. ولی من سعی کردم در یک سطح این کتاب در مورد جامعه ساسانی صحبت کنم. حالا با استفاده از همان متون پهلوی که وجود دارد و متون فارسی و عربی و در کنار آن متون یونانی و همچنین گزارش‌های باستان‌شناسی، اشیاء و غیره، سعی کنم یک بازبینی و جلوه‌ای از این تمدن از قرن سوم تا قرن هفتم بدهم، درباره ایرانشهر تا آنجا که میسر بوده.
- مبنای کار شما در این کتاب و تحقیق، همانطور که الان هم اشاره کردید، منابع دست اول ساسانی، سکه‌ها، مهرها، متون پارسی میانه و بعد منابع عربی و یونانی و ارمنی و تاریخ طبری است. مهم‌ترین یافته‌هایی که از کاربرد این روش حاصل شده، چه بود؟ اگر بخواهید به طور ملموس برای مخاطب عام بگویید.
اگر ما یک سیستم صحیح را از آن اول نوشتن کتاب داشته باشیم و برای من این بود که اول از همه متون دست اول همین متون مادی هستند که از خود زمان ساسانی جا مانده‌اند. بعد متون دست دوم که شاید متون پهلوی باشد و ارمنی که شاید همزمان و یا مقداری بعدتر از همان سرزمین باشد.
بعد متون دست سوم متونی هستند که دویست سال بعد نوشته شدند. عربی و فارسی که یک مسلمان دارد بر می‌گردد به دویست سال و درباره آن گذشته می‌نویسد. اگر این متون و منابع را این چنین دسته‌بندی کنیم من فکر می‌کنم نتایج بسیار جالب‌تری می‌توانیم بگیریم.
قاعدتاً بیشتر کسانی که درباره تاریخ ساسانی می‌نویسند، همیشه رجوع می‌برند به طبری که البته بسیار متن مهمی است، دیناوری و بقیه متن‌های تاریخی. ولی ما باید یادمان باشد که این متن‌ها بعداً نوشته شده و ما باید سعی کنیم که برحسب آن اشیاء و بازمانده‌هایش اول نگرش به آن داشته باشیم تا بتوانیم من فکر می‌کنم دید بهتر به دوره ساسانی داشته باشیم.
- در گفت‌وگو های قبلی با دو مورخ دیگر ایران باستان در خارج از ایران، فرشته داوران، نویسنده تداوم در هویت ایرانی و پروانه پورشریعتی، نویسنده کتاب زوال و سقوط امپراتوری ساسانی، این دو به پرسش‌های پیک فرهنگ درباره رابطه حکومت و دین در دوران ساسانی پاسخ گفتند و رد نظریه شش دهه پیش آرتور کریستین سن، مورخ دانمارکی ایران دوران ساسانی که معتقد بود علت عمده سقوط دولت ساسانی، ادغام دین و حکومت، یکی شدن دین و حکومت بود. خواننده کتاب تازه شما در این باره چه چیزی می‌خواند؟
من سعی نمی‌کنم یک یا دو دلیل برای فروپاشی حکومت ساسانی بیاورم. دید من به تاریخ ساسانی کلی بود که هر سده به نظر من سده به خصوصی است و یک تحولاتی در آن انجام می‌شود. یعنی ایران ساسانی قرن هفتم با ایران ساسانی قرن پنجم یا قرن سوم خیلی فرق می‌کند.
ما اگر این دید را داشته باشیم یعنی دیدی متحول از جامعه و تاریخ ایران، به هر حال آن جامعه قرن هفتم و آن حکومت قرن هفتم یک سری ضعف‌هایی دارد که قاعدتاً منجر می‌شود به فروپاشی آن. من فکر می‌کنم بیشتر مسائل خارجی هم هست که دست به دست می‌دهد.
خانم داوران و خانم پورشریعتی البته محققان خیلی مهم و ارزنده‌ای هستند، من کاملاً حرف ایشان را نمی‌خواهم نفی کنم، با هردو تایشان تا حدودی هم عقیده هستم.
مسئله من این است که هیچ حکومتی در دوره باستان یا در طول تاریخ نمی‌ماند و به هر حال به دلایلی از هم می‌پاشد و سقوط می‌کند. ساسانی‌ها هم زمانش رسیده بود و سقوط کردند. یک سری مسائل دست به دست هم دادند و این مسئله به وجود آمد.
- آن مسائلی که دست به دست هم دادند و در کتابتان مشخص کردید، چه ها بودند؟
مسائل خیلی معمول که از زمان خسرو پرویز از سال ۶۰۰ و ۶۱۰ اصلاً روابط بین ایران و روم کاملاً تغییر پیدا می‌کند. یعنی آنچه که در خاورمیانه می‌بینیم این دو ابر قدرت، حرکاتی که انجام می‌دهند، کاملاً متفاوت است با آن گذشته‌ای که این دو شاهنشاهی یا امپراتوری داشتند.
برای اولین بار می‌ببینیم که ساسانیان تا مصر می‌روند. نه تنها به دروازه‌های قسطنطنیه می‌رسند، بلکه صلیبی که حضرت مسیح بر آن مصلوب شده را بر می‌دارند و می‌آیند ایران. این یک کار بسیار عجیبی است از یک شاهنشاهی که در طول زمان معمولاً در سوریه، در آسیای صغیر و حالا شاید قسمتی در بین‌النهرین می‌جنگید با رومی‌ها.
در قبال آن هم رومی‌ها مثلاً حمله می‌کنند به آتشکده آذرگشسب و شیز در تخت سلیمان. آن را نابود می‌کنند. یعنی در حقیقت یک نمونه از جنگ‌های صلیبی که هنوز انجام نشده و ما معمولاً با مسلمانان و مسیحیان این مسئله را می‌بینیم، دارد در اوایل قرن هفتم به وقوع می‌پیوندد و آن بین ایران و روم است.
یعنی نوعی خشونت و جنگی متفاوت می‌بینیم. این جنگ برای سی سال ادامه پیدا می‌کند. از آن طرف هم اعراب مسلمان برای اولین بار متحد شدند و یادمان باشد که این اعراب مسلمان نه تنها ایرانیان را شکست دادند، که رومی‌ها را هم شکست دادند. ترک‌ها را شکست دادند. چینی‌ها را شکست دادند.
اعراب مسلمان با هر گروهی که جنگیدند، ارتش و امپراتوری آنها را شکست دادند. این به دلیل ضعف داخلی ایران نبود، به دلیل ضعف به خصوصی بود که به خاطر آن متلاشی شد یا به متلاشی شدن انجامید. این قدرت اعراب مسلمان را نباید نادیده گرفت.
- تفسیر تازه‌ای از غلبت الروم، آیه قرآن. حالا بخشی از کتاب شما درباره تلاش صد ساله بازماندگان یزدگرد سوم برای استقرار حکومتی ایرانی است بعد از سقوط ساسانیان در ایران. در این زمینه چه نکته تازه‌ای در کتاب شما هست؟
این هم باز من همیشه می‌خواندم نویسندگان نسل گذشته یا دو نسل قبل که به هر حال خیلی محترمند. هر نسلی باید تاریخ گذشته و تاریخ خودش را دوباره باید محک بزند. این طوری من فکر می‌کنم تاریخ سالم می‌ماند. ما معمولاً در کتاب‌های فارسی و تاریخ‌مان می‌خواندیم که خاندان یزدگرد بعد از مرگ یزدگرد فرار کردند به چین و بقیه زندگی‌شان را به عیش و نوش گذراندند و اثری و خبری از آنها نیست.
در صورتی که این چنین نبوده. به نظر می‌رسد که نه تنها فرزندان یزدگرد بلکه نوادگانش هم سعی می‌کنند که دوباره ایرانشهر را بازپس بگیرند. حتی در سیستان برای مدتی کوتاه یک شاهنشاهی ساسانی کوچک به نظر می‌رسد که وجود داشته و بعد هم در چین این نوادگان عناوین نظامی مهمی می‌گیرند و آنجا می‌میرند و هنوز هم از آنها یک یا دو مجسمه داریم با عنوان‌هایشان و آنجا ماندند.
به هر حال همیشه سعی بوده این دید طبقاتی و این دید فکر می‌کنم از افکار بلوک کمونیستی شرق به وجود آمده در دهه‌های چهل تا شصت میلادی و به فارسی ترجمه شده، من فکر می‌کنم خیلی روی دید ما درباره ساسانیان اثر گذاشته است.
- آقای دریایی، در مقام مقایسه با سلسله‌های دیگر ایران پیش از اسلام، اشکانیان، سلوکی‌ها و هخامنشی‌ها، ایران ساسانی اهمیتش را مدیون چیست؟
در مورد ساسانیان معمولاً همه به اواخر دوره ساسانی می‌اندیشند و حمله اعراب مسلمان. ولی آنچه که در فرهنگ و تمدن ساسانی برای ما اهمیت دارد، مخصوصاً برای ایرانیان، این است که برای اولین بار ما یک مرز سیاسی را به نام ایرانشهر می‌بینیم که زاییده افکار ساسانیان است.
با مرز سیاسی یک فرهنگ و یک داده‌هایی هست که بسیاری از آن داده‌ها هنوز با ما هست. یعنی شما اگر بخواهید آن بن‌مایه فرهنگ ایرانی را که حتی امروز داریم، باید به دوره ساسانی نگاه کرد و دید که این ساسانیان هستند که در حقیقت بسیاری از این ایده را نه تنها پیش می‌کشند بلکه درباره‌اش می‌نویسند و جالب این است که مسئله ایرانشهر فراتر از مسئله مذهبی سیاسی است.
ما می‌دانیم که حتی مسیحیان و کلیمیان و زرتشتیان این ایده را قبول کردند. حتی موقعی که دیگر شاهنشاهی ساسانی وجود ندارد، هنوز یک مسیحی ایرانی در قرن نهم میلادی می‌گوید من از ایرانشهر آمده‌ام. این خودش به خودی خود بسیار مهم است. یعنی این بار فرهنگی و فرهنگ ساسانی بسیار ارزنده است و فکر می‌کنم هنوز با ما هست.
