اسامه بن لادن که دنیا او را طراح اصلی حملات سپتامبر ۲۰۰۱ به ساختمان‌های مرکز تجارت جهانی در نیویورک می‌شناسد، هفته گذشته پس از یک دهه زندگی پنهان به دست نیروهای آمریکایی کشته شد. اقدامی که باراک اوباما رئیس جمهوری آمریکا آن را اجرای عدالت توصیف کرد.
حملات سپتامبر ۲۰۰۱ در آمریکا نزدیک سه هزار کشته بر جای گذاشت و آغازگر سلسله تحولاتی بود که هنوز که هنوز است جهان و به ویژه منطقه خاورمیانه درگیر آن است. آمریکا اندکی پس از این حملات، به دنبال یافتن بن لادن و همراهانش به افغانستان لشکرکشی کرد و حکومت طالبان را که در آن زمان به بن لادن و القاعده پناه داده بود، از مصدر قدرت به زیر کشید.
اما پس از گذشت یک دهه حضور نظامی آمریکا و متحدانش در افغانستان و عراق دو همسایه شرقی و غربی ایران ادامه دارد. همزمان القاعده هم که شاخه های آن در کشورهای مختلف منطقه خاورمیانه و آفریقا گسترش یافته هنوز گاه و بیگاه به تهدید منافع کشورهای عربی می پردازد.
در این میان جمهوری اسلامی ایران هم هرچند یک بار متهم است که پنهانی کمک‌هایی را در اختیار القاعده و طالبان قرار می دهد و از جمله پناهگاه شماری از اعضای القاعده پس از حمله آمریکا به افغانستان بوده است.
کشته شدن اسامه بن لادن رهبر و بنیانگذار القاعده چه پیامدی برای جهان دارد، چه پیامدی برای خاورمیانه و چه پیامدی برای ایران؟ پرسش‌های کلیدی از سه میهمان برنامه این هفته دیدگاه‌ها: در واشنگتن ایرج گرگین، روزنامه‌نگار، تحلیلگر سیاسی و فعال فرهنگی، و رسول نفیسی، تحلیلگر سیاسی و استاد جامعه شناسی در دانشگاه استریر، و در نیویورک منصور فرهنگ، سفیر پیشین ایران در سازمان ملل در دوران دولت موقت انقلاب و استاد علوم سیاسی دانشگاه بنینگتون.
سؤال‌های بی‌پاسخ مانده‌ای هر روز مطرح می شود که چطور بن لادن شش سال در خانه‌ای که در قلب نظامی‌ترین منطقه پاکستان زندگی کرده و کسی از آن خبر نداشته، ولی همچنان که می‌دانید مهم‌ترین خبر هفته گذشته کشته شدن او بود و این بحث ادامه دارد.
ایرج گرگین، روزنامه‌نگار، تحلیلگر سیاسی و فعال فرهنگیبنلادن نزد افکار عمومی آمریکاییان به دلیل اینکه عامل قتل بیش از سه هزار تن در جریان حمله به برج‌های نیویورک شناخته می‌شد، پیشاپیش محکوم به اعدام شد و ابراز خوشحالی گروه‌هایی از مردم آمریکا در واقع به خاطر این بود که او به گونه‌ای اعدام شد و این اعدام مورد قبول مردم قرار گرفت و آنها را شادمان کرد.
منتها اقدام به حمله به برج‌ها که عامل آن بن‌لادن شناخته می‌شود، دو جنگ پرتلفات و پرهزینه را به آمریکا تحمیل کرد، ده‌ها هزارتن تلفات از آمریکاییان و عراقی‌ها و افغان‌ها به جا گذاشته، خزانه آمریکا را تهی و ورشکست کرده و هنوز این جنگ و گریز ادامه دارد.
بنابراین این سؤال‌ها سؤال‌های اساسی است که الان مورد توجه محافل مطبوعاتی سیاسی و اجتماعی است که از این به بعد چه باید کرد؟ اگر هدف اصلی آمریکا مبارزه با ریشه‌کن کردن القاعده و بن‌لادن بوده، آیا ۹۰ هزار سپاهی آمریکا در افغانستان بعد از کشته شدن بن‌لادن همچنان باید باشند؟
منصور فرهنگ، سفیر پیشین ایران در سازمان ملل در دوران دولت موقت انقلاب و استاد علوم سیاسی دانشگاه بنینگتونبنلادن دو شخصیت به هم پیوسته داشت. یک شخصیت تروریست و اعمال تروریستی او نوعی ارضای انتقام‌جویی بخشی از مردم در جهان اسلام به طور اعم و کشورهای عربی به طور اخص بود و تردیدی نیست که اقدام‌های تروریستی بن‌لادن یا گروه‌هایی که با او احساس خویشاوندی می‌کنند، برای آمریکا هزینه‌های سنگین مادی و انسانی داشته همانطور که آقای گرگین توضیح می‌دادند.
شخصیت دوم بن‌لادن او به عنوان یک ایدئولوگ معروف بود. یعنی معرف بینشی که به مردم محروم و گرفتار احساس حقارت و ضعف در کشورهای اسلامی که زیر سلطه استبداد زندگی می‌کنند، امید مدینه فاضله می‌داد و خوب تردیدی نیست که این نوع ایدئولوژی‌ها در اوایل امر می‌توانند برای مردم جذابیت داشته باشند.
منتها واقعیت امر این است که این ایدئولوژی‌ها با گذشت زمان نمی‌توانند فقط با شعار به جذابیت خود ادامه دهند و در مرحله نهایی نتیجه‌بخش بودن این نوع ایدئولوژی‌هاست که می‌تواند جذابیت آنها را نهادینه کند. تردیدی نیست که این ایدئولوژی در بیست و چند سالی که مطرح بوده، جز ویرانی و خرابی و بدبختی چیزی بار نیاورده. یعنی در عمل جز فساد و خشونت نتیجه‌ای برای مردم نداده و بنابراین جذابیت آن رو به افول است.
از طرف دیگر اسامه بن‌لادن به عنوان یک تروریست حامیانی داشته که اینها شبکه‌هایی در دنیا تشکیل داده‌اند که الزاماً از یک مرکزی هم دستور نمی‌گیرند و هیچ بعید نیست که در شهرهای مختلف دنیا از جمله خود آمریکا این سلول‌ها هنوز هم وجود داشته باشند و باز هم اقدامات تروریستی کنند و لطمه‌ای بزنند.
ولی تردیدی نیست که تحولات اخیر خاورمیانه به خوبی نشان می‌دهد که ایدئولوژی اسلامی، ایدئولوژی‌هایی که امید مدینه فاضله می‌دهند و فکر می‌کنند که راه حل تمام مسائل مدرن سیاسی و اقتصادی واجتماعی را پیدا کرده‌اند، جذابیت خود را از دست داده‌اند و جذابیت دموکراسی و کثرت‌گرایی خصوصاً برای نسل‌های جوان در جهان سوم به طور اعم و خاورمیانه به طور اخص که جمعیت دو برابر شده در این سی سال افزایش پیدا کرده.
بنابراین بن‌لادن می‌رود که به عنوان یک واقعه تاریخی مورد بحث و تحلیل قرار گیرد و نه به عنوان یک خطر ایدئولوژیک که امروز جذابیتی برای توده‌های مردم داشته باشد. ولی عناصر تروریستی حامی او بعید نیست که در آینده هم دست به جنایاتی بزنند که قربانیان آنها اکثریت‌شان حتی می‌توانند مردم مسلمان باشند.
رسول نفیسی، تحلیلگر سیاسی و استاد جامعه شناسی در دانشگاه استریردر مرحله اول باید گفت که عناصری که این خبر را ایجاد و تولید کرده‌اند در کنگره، که بعضاً من آنها را می‌شناسم، تا حدی رعایت انصاف ممکن را نکنند. موضوع دیگر این است ارتباط بین قدس و القاعده چیز تازه‌ای نیست. اگر خاطرتان باشد در دوره آقای خاتمی بود در ۱۹۹۷ فکر می‌کنم، که در ایران کنگره‌ای تشکیل دادند و از تمام این زعمای مبارزات اسلامی و جهاد اسلامی دعوت کردند که در ایران تشکیل کنگره بدهند.
من خاطرم است که وقتی اینجا از یکی از افراد وزارت خارجه ایران پرسیدند راجع به این موضوع در یک مصاحبه، ایشان گفت ما که به اینها اسلحه ندادیم. فقط با اینها حرف زدیم و بحث کردیم و این هم ایرادی ندارد. این البته قبل از جریانات سپتامبر بود که حساسیت این قدر نبود. ولی بیشک ارتباطاتی بین نیروی قدس و نیروهای دیگر در خاورمیانه و آفریقای شمالی فعالان وجود دارد و دولت ایران هم انکار نمی‌کند که ارتباط‌ها را حفظ می‌کند با نیروهای غیردولتی مسلح.
ولی این که اثرش روی سیاست‌گذاری در آمریکا چیست، این فرض قبلاً بوده در کنگره و به خصوص در میان جناح راست کنگره و دولت آمریکا. اصلاً احتیاجی ندارد که هیچ نوع بینه و شهودی برایش بیاوریم. در واقع آن تصوری که از ایران وجود دارد تصور نمی‌کنم بدتر از این بشود. بنابراین این خبر جدید هم باعث ایجاد مخاطره خاصی برای ایران نخواهد شد.
این موضوع در خود آمریکا هم به شدت مورد بحث است. اگر هر روز به رادیوها و تلویزیون‌ها توجه کنید و روزنامه‌ها را بخوانید دقیقاً همین مسئله از سوی برخی از ناظران مطرح می‌شود که الان ثابت شد که یک گروه زبده و اطلاعات امنیتی جاسوسی می‌توانند از پس یک جریان تروریستی برآیند و درنتیجه لشگرکشی به یک کشور دیگر برای از بین بردن یک سلول تروریستی یا تروریسم مسئله اساسی نیست.
بنابراین ایشان که این را گفته‌اند درواقع بحث در اینجا هم جریان دارد و طرفداران بسیاری دارد و من تصور می‌کنم دولت اوباما با همین مسئله در ماه‌های آینده رو به رو خواهد بود که چگونه بخشی از نیروهای آمریکایی و ناتو با سرعت بیشتری از افغانستان خارج شوند.
از طرف دیگر همین طور که می‌دانید شایعاتی درباره مذاکرات با طالبان و سازش با طالبان و دولت افغانستان شنیده می‌شود و این که نیروهای نظامی بعد از این که آمریکا و متحدانش افغانستان را ترک کردند یک دولت مشترک از دولت افغانستان و طالبان تشکیل خواهد شد. این هم احتمالش زیاد است.
البته زن‌ها و آگاه‌ترین بخش جامعه افغانستان از یک چنین آینده و چیزی در جامعه خودشان هراس دارند و معتقدند که ۱۰ سال جنگ با طالبان اگر با چنین نتیجه ای پایان پیدا کند، برای آنها جز ادامه محرومیت و بدبختی‌هایشان زیر یک حکومت طالبانی چیزی به ارمغان نخواهد آورد. تنها تعداد بیشتری از افراد متعصب را به اردوی طالبان رانده و نهضتی را در دنیا به راه انداخته که القاعده نام گرفته.
همانطور که آقای فرهنگ گفتند در هر جایی که یک اقدام تروریستی و آدم‌کشانه صورت گیرد به نام این گروه و تشکیلات و سازمان مشخصی هم ندارد تمام می‌شود. القاعده همانطور که آقای فرهنگ گفتند یک طرز تفکری شده که به نظر من به صورت «لولوی سر خرمن درآمده» از یمن تا لندن که توانسته مغزهای خام یا ایده‌آلیست متعصبان افراطی را جذب خودش کند.
ولی در پاسخ به پرسش شما بله این مسئله مسئله‌ای است که در ماه‌های آینده بسیار مورد بحث قرار خواهد داشت و امید این که دولتی در افغانستان تشکیل شود و این مسئله حل شود، مورد بحث محافل سیاسی آمریکا هم هست.
آن چیزی که ما با مطالعه تاریخی جنگ به دست می‌آوریم این است که در بسیاری از موارد انگیزه‌هایی که یک جنگ را آغاز می‌کند با انگیزه‌هایی که به ادامه جنگ می‌انجامد با هم تفاوت دارند. اولین کسی که این تحلیل را ارائه داد در دو هزار و ۵۰۰ سال قبل بود که جنگ بین آتن و اسپارت شروع شده بود و هنوز هم این واقعیت وجود دارد.
ادامه حضور آمریکایی‌ها در افغانستان امروز بیشتر مربوط به اعتبار جهانی خودشان است. یعنی طوری می‌خواهند از آنجا بیرون بیایند که به حیثیت و موقعیت‌شان و به طور کلی به هژمونی‌شان در دنیا لطمه نخورد. پاکستان و آمریکا در ضمن این که منافع مشترکی دارند، اهداف متفاوتی دارند. اینها مؤتلفینی نیستند که هدف و وسیله هماهنگی داشته باشند.
به همین دلیل که ایران هم دارای اهداف بسیار از یک طرف با آمریکا احساس هماهنگی دارد... ایران صد در صد از این که بن‌لادن کشته شده، خوشحال است. برای اینکه او به عنوان یک رقیب ایدئولوژیک ایران از بین رفته و ایرانی‌ها می‌دانستند که بن‌لادن معرف نوعی فرقه‌ای است که سخت با شیعه در تقابل‌اند.
در عین حال اگر کشته شدن بن‌لادن بخواهد به ادامه حضور آمریکا یا قدرت آمریکا و ایجاد پایگاه نظامی آمریکا در افغانستان بیانجامد ایران سخت نگران است. بنابراین همکاری پاکستان و آمریکا ادامه پیدا می‌کند. این تنش بین‌شان هست. برای اینکه اهداف متفاوتی دارند و در افغانستان هم همین.
آمریکا از افغانستان به این سادگی‌ها بیرون نمی‌آید و در عین حال هم ایجاد یک دولت مرکزی که بتواند به خشونت در افغانستان خاتمه دهد، در آینده نزدیک امکان‌پذیر نیست. همه کشورهایی که در این ماجرا بازیگرند همه گرفتار تضادها و تناقض‌هایی هستند که خودشان هم نمی‌دانند چگونه با اینها برخورد کنند و فی‌البداهه عمل می‌کنند.
به همین دلیل هم وقتی در یک دنیای آزاد مثل آمریکا به تحلیلگران و ناظران گوش می‌دهیم می‌بینیم که چقدر اینها با هم انسان‌های بسیار مطلع، باتجربه، با مطالعه اختلافات بسیار اساسی با هم دیگر دارند، برای اینکه در برابر چالش بسیار بزرگی قرار گرفته‌اند که راه حل ساده‌ای ندارد. این واقعیت برای پاکستان هم وجود دارد، این واقعیت برای دولت کرزای هم وجود دارد و ما در این مخمصه آینده قابل پیش‌بینی نداریم.
سیاستی که ایران دنبال می‌کند سیاست بیرون کردن آمریکا از منطقه است یا سیاست ایده‌آلی آن و در عین حال ارتباط با شیعیان منطقه و ایجاد پایگاه‌های ایدئولوژیک و نهایتاً نظامی در این مناطق. ایران امیدوار خواهد بود که آمریکا از منطقه خارج شود و الان هم چون هدف اعلام شده کشتن بن‌لادن بود، انجام شده.
ولی خوب مثل تمام اهداف سیاست خارجی ایران این هم یکی از آن اهداف بلندپروازانه و غیرقابل عملی است به لحاظ این که ما می‌دانیم که آمریکا در حال ساخت دو پایگاه بسیار عظیم در افغانستان است. دو پایگاه با دو فرودگاه فوق مدرن. و اصولاً آمریکا به جایی که وارد شده و فتح کرده خارج نشده و به طور سنتی تعداد زیادی از سپاهیان خودش را آنجا باقی گذاشته به خصوص با چالشی که از طرف چین در آسیا دارد ایجاد می‌شود، در استراتژی آمریکا کاملاً این مسئله آشکار است که بایستی اینها آن منطقه را منطقه نفوذ خودشان قرار دهند به خصوص که پاکستان در لبه تیغ قرار دارد و اصلاً معلوم نیست به کدام طرف متمایل است.
با وجود کمک‌هایی که آمریکا به پاکستان می‌کند معلوم است که تروریست‌های ضد آمریکایی را هم حمایت می‌کند. بنابراین افغانستان به عنوان یک مرکز اصلی استراتژی آمریکا باقی خواهد ماند ولی پاکستان مسئله است و این که گروهی از آی اس آی با ایالات متحده همکاری می‌کنند و گروهی از ارتش مثل این که از تروریست‌ها حمایت می‌کنند.
در این موازنه باید ایالات متحده خودش را با پاکستان وفق دهد، با توجه به امنیت استراتژیک پاکستان و همان که عرض کردم چالش چین. بنابراین این مسائل یک شبه حل نخواهد شد و ایالات متحده از افغانستان خارج نخواهد شد و همچنین از عراق.
اهداف سیاست خارجی ایران که به طور کلی خارج کردن آمریکا است از منطقه تحقق نخواهد پذیرفت. بلکه ایران در همین وضعیت محاصره فعلی که از طرف اعراب و ایالات متحده و متحدان آنها مثل آذربایجان و غیره قرار دارد، باقی خواهد ماند. راه حلی هم برای این مسئه فکر نمی‌کنم برای ایران وجود داشته باشد.
چند نکته باقی مانده. به طور خلاصه یکی این که درسی که این حادثه به جهان داد این است که متأسفانه فشار یا شکنجه ممکن است نتایج خوبی به بار بیاورد و اطلاعاتی که از این افراد گرفته شده... اعتراف می‌کنند که در اثر اقداماتی شبیه شکنجه که صورت گرفته اینها اعتراف کرده‌اند که سبب شده بن‌لادن به دام بیافتد... این درس بد این داستان است.
اما درس دیگری که آمریکا به دنیا داد با این اقدام این است که وقتی که پای تعقیب افرادی در میان باشد که با منافع آمریکا مستقیماً رو در رو هستند و لطمه زده‌اند، آمریکا به دنبال آنها خواهد رفت ولو این که در کشور دیگری باشند و تعقیب آنها هم مخالف موازین حقوق بین‌المللی و حاکمیت ملی کشورها شمرده شود. آمریکا در پاکستان بن‌لادن را از پای در آورد.
حرف آخر این است که به گمان من تروریسم نتیجه فقر و بی‌سوادی و بی‌عدالتی و نابسامانی‌ها اجتماعی است. راه اصلی و درازمدت مبارزه با تروریسم از نظر من افزایش سطح سواد و آگاهی توده‌ها و از بین بردن بی‌عدالتی‌های اجتماعی و سیاسی در صحنه‌های ملی و همچنین بین‌المللی است. نه تنها در صحنه های ملی.
این که جهان در دوره‌های مختلف دچار تب‌های خاصی می‌شود، تب جنبش‌های چریکی در اواخر قرن بیستم و حالا تب گروه‌های تروریستی در آغاز قرن بیست و یکم. ولی اینها با این خیزش توده‌های عرب در کشورهای اسلامی، به گمان من دوره این تروریسم، این نوع القاعده بازی کم کم به پایان می‌رسد. گرچه تروریسم هرگز از صحنه جهان محو نخواهد شد.
جمع‌بندی من این است که چه در افغانستان، چه در پاکستان و چه در کشورهای عربی پنجاه شصت سال گذشته نشان داده که استبداد زمینه‌ساز رشد و نمو ایدئولوژی‌های تک ساحتی و ایدئولوژی‌های ویرانگر است که هیچوقت نمی‌تواند سازنده باشد. تنها راه امید خیلی دراز مدت و کند برای خروج از این بن‌بست‌ها در کشوری مثل ایران، مصر یا عراق، ادامه حرکت دموکراسی است که در کشورهای عربی شروع شده.
بر مبنای شعارها و مطالبات و قیام های مردمی که در مصر و لیبی و تونس و بحرین می‌بینیم به راحتی می‌شود گفت برای اکثریت بزرگ مردم در جهان عرب اسامه بن‌لادن و ایدئولوژی القاعده نقش قابل ذکری ندارند و طرح مطالبات معترضان به حاکمیت بیشتر در چارچوب کثرت‌گرایی و خواسته‌های دموکراتیک است.
سؤال اساسی این است که برای آمریکا تضاد اساسی یک چالش وجود دارد، پیشرفت دموکراسی در خاورمیانه با خواسته‌های آمریکا با منافع امنیتی و اقتصادی آمریکا حد اقل در کوتاه‌مدت هماهنگ نیست. پیشرفت دموکراسی در خاورمیانه مردم را علیه اشغال سرزمین‌های فلسطینی متحدتر می‌کند. ادعاهای آنها را بالاتر می‌برد. همانطور که می‌بینیم سیاست خارجی مصر دارد تغییر می‌کند.
بنابراین سیاست خارجی آمریکا بر مبنای فرضیات و اصولی بنا شده که الزاماً با خواسته‌های دموکراتیک مردم در منطقه هماهنگ نیست. لذا هم تغییر دموکراتیک در منطقه لازم است و هم تغییر اساسی و بنیادی در سیاست خارجی آمریکا که هر دوی اینها چالش را درک می‌کنند و این امید هست که با گذشت زمان که سیاست خارجی آمریکا در منطقه تغییر کند و این حرکت‌های دموکراتیک خصوصاً عناصر و گروه‌های لاییک بتوانند آن اتحادی را درست کنند که امروز امیدش هست، در مصر دارد درست می‌شود، که در برابر ایدئولوژی های تک‌ساحتی چه اسلامی و چه چپی بتوانند پایگاه اجتماعی درست کنند.
بنابراین این تحولاتی که در منطقه ایجاد شده و سؤالات و تحلیل‌هایی که در سیاست خارجی آمریکا امروز مطرح است، من همه اینها را امیدوارکننده می‌دانم.
از جریان کشتن بن‌لادن دو نتیجه گرفته می‌شود. یکی پایان نمادین یک جریان خشن وهابی، که قبلاً اعلام آن از طرف تمام کشورهای عربی در حال انقلاب شده بود. هیچکدام از اینها تقاضاهای اسلامی و تقاضاهای افراطی و اینها را پیش نکشیدند و همه خواستار دموکراسی، شرکت‌جویی و عزت مردم هستند.
دوم این است که عملی که در مقابل تروریسم باید انجام گیرد، عمل نظامی نیست. بلکه عمل پلیسی است و عمل بر اساس سازمان‌های امنیتی مثل سی آی ا و مثل اف بی آی و آن کاری که شد یعنی لشکرکشی به افغانستان و لشکرکشی به عراق لازم نبود و می‌شد با این جریان تروریستی به نحوی که الان عمل شد یعنی از طریق پیگیری و انضباط و صبر برخورد کرد و نهایتاً ریشه این افراد خشن را کند.
حملات سپتامبر ۲۰۰۱ در آمریکا نزدیک سه هزار کشته بر جای گذاشت و آغازگر سلسله تحولاتی بود که هنوز که هنوز است جهان و به ویژه منطقه خاورمیانه درگیر آن است. آمریکا اندکی پس از این حملات، به دنبال یافتن بن لادن و همراهانش به افغانستان لشکرکشی کرد و حکومت طالبان را که در آن زمان به بن لادن و القاعده پناه داده بود، از مصدر قدرت به زیر کشید.
اما پس از گذشت یک دهه حضور نظامی آمریکا و متحدانش در افغانستان و عراق دو همسایه شرقی و غربی ایران ادامه دارد. همزمان القاعده هم که شاخه های آن در کشورهای مختلف منطقه خاورمیانه و آفریقا گسترش یافته هنوز گاه و بیگاه به تهدید منافع کشورهای عربی می پردازد.
در این میان جمهوری اسلامی ایران هم هرچند یک بار متهم است که پنهانی کمک‌هایی را در اختیار القاعده و طالبان قرار می دهد و از جمله پناهگاه شماری از اعضای القاعده پس از حمله آمریکا به افغانستان بوده است.
کشته شدن اسامه بن لادن رهبر و بنیانگذار القاعده چه پیامدی برای جهان دارد، چه پیامدی برای خاورمیانه و چه پیامدی برای ایران؟ پرسش‌های کلیدی از سه میهمان برنامه این هفته دیدگاه‌ها: در واشنگتن ایرج گرگین، روزنامه‌نگار، تحلیلگر سیاسی و فعال فرهنگی، و رسول نفیسی، تحلیلگر سیاسی و استاد جامعه شناسی در دانشگاه استریر، و در نیویورک منصور فرهنگ، سفیر پیشین ایران در سازمان ملل در دوران دولت موقت انقلاب و استاد علوم سیاسی دانشگاه بنینگتون.
- آقای گرگین، پس از واکنش‌های اولیه به کشته شدن اسامه بن‌لادن و گردهمایی خودجوش عده‌ای از شهروندان در واشنگتن و بگومگوی اولیه در مورد علت عدم انتشار عکس جسد اسامه بن‌لادن و دفن کردن جسد در دریا، حالا که القاعده و طالبان افغانستان خودشان پذیرفته‌اند که اسامه بن‌لادن کشته شده، برآورد ناظران از این رویداد و نحوه‌ای که مسئولان آمریکا در رسانه‌ای کردن آن برگزیده‌اند، چیست؟
سؤال‌های بی‌پاسخ مانده‌ای هر روز مطرح می شود که چطور بن لادن شش سال در خانه‌ای که در قلب نظامی‌ترین منطقه پاکستان زندگی کرده و کسی از آن خبر نداشته، ولی همچنان که می‌دانید مهم‌ترین خبر هفته گذشته کشته شدن او بود و این بحث ادامه دارد.
منتها اقدام به حمله به برج‌ها که عامل آن بن‌لادن شناخته می‌شود، دو جنگ پرتلفات و پرهزینه را به آمریکا تحمیل کرد، ده‌ها هزارتن تلفات از آمریکاییان و عراقی‌ها و افغان‌ها به جا گذاشته، خزانه آمریکا را تهی و ورشکست کرده و هنوز این جنگ و گریز ادامه دارد.
بنابراین این سؤال‌ها سؤال‌های اساسی است که الان مورد توجه محافل مطبوعاتی سیاسی و اجتماعی است که از این به بعد چه باید کرد؟ اگر هدف اصلی آمریکا مبارزه با ریشه‌کن کردن القاعده و بن‌لادن بوده، آیا ۹۰ هزار سپاهی آمریکا در افغانستان بعد از کشته شدن بن‌لادن همچنان باید باشند؟
- آقای فرهنگ، حتی پیش از اعلام کشته شدن بن‌لادن عده‌ای از ناظران بر این عقیده بودند که دوران اسلام‌گرایی از یک دهه پیش به این سو سر آمده و مقابله نظامی که آقای گرگین الان اشاره کردند به آن با القاعده و طالبان خاورمیانه و جهان را وارد دوران پسااسلامی کرده و این رویدادهایی که در خاورمیانه در چند ماه اخیر و همینطور آفریقای شمالی شاهدش بودیم، شاهدی بر این امر تلقی می‌شود. با تهدید تازه القاعده در پی پذیرش صحت خبر کشته شدن بنیانگذارش آیا تفسیر دیگر قوت خواهد گرفت حاکی از تجدید حیات اسلام‌گرایی یا نه؟
شخصیت دوم بن‌لادن او به عنوان یک ایدئولوگ معروف بود. یعنی معرف بینشی که به مردم محروم و گرفتار احساس حقارت و ضعف در کشورهای اسلامی که زیر سلطه استبداد زندگی می‌کنند، امید مدینه فاضله می‌داد و خوب تردیدی نیست که این نوع ایدئولوژی‌ها در اوایل امر می‌توانند برای مردم جذابیت داشته باشند.
منتها واقعیت امر این است که این ایدئولوژی‌ها با گذشت زمان نمی‌توانند فقط با شعار به جذابیت خود ادامه دهند و در مرحله نهایی نتیجه‌بخش بودن این نوع ایدئولوژی‌هاست که می‌تواند جذابیت آنها را نهادینه کند. تردیدی نیست که این ایدئولوژی در بیست و چند سالی که مطرح بوده، جز ویرانی و خرابی و بدبختی چیزی بار نیاورده. یعنی در عمل جز فساد و خشونت نتیجه‌ای برای مردم نداده و بنابراین جذابیت آن رو به افول است.
از طرف دیگر اسامه بن‌لادن به عنوان یک تروریست حامیانی داشته که اینها شبکه‌هایی در دنیا تشکیل داده‌اند که الزاماً از یک مرکزی هم دستور نمی‌گیرند و هیچ بعید نیست که در شهرهای مختلف دنیا از جمله خود آمریکا این سلول‌ها هنوز هم وجود داشته باشند و باز هم اقدامات تروریستی کنند و لطمه‌ای بزنند.
ولی تردیدی نیست که تحولات اخیر خاورمیانه به خوبی نشان می‌دهد که ایدئولوژی اسلامی، ایدئولوژی‌هایی که امید مدینه فاضله می‌دهند و فکر می‌کنند که راه حل تمام مسائل مدرن سیاسی و اقتصادی واجتماعی را پیدا کرده‌اند، جذابیت خود را از دست داده‌اند و جذابیت دموکراسی و کثرت‌گرایی خصوصاً برای نسل‌های جوان در جهان سوم به طور اعم و خاورمیانه به طور اخص که جمعیت دو برابر شده در این سی سال افزایش پیدا کرده.
بنابراین بن‌لادن می‌رود که به عنوان یک واقعه تاریخی مورد بحث و تحلیل قرار گیرد و نه به عنوان یک خطر ایدئولوژیک که امروز جذابیتی برای توده‌های مردم داشته باشد. ولی عناصر تروریستی حامی او بعید نیست که در آینده هم دست به جنایاتی بزنند که قربانیان آنها اکثریت‌شان حتی می‌توانند مردم مسلمان باشند.
- آقای نفیسی، در پی اعلام خبر کشته شدن بن‌لادن مؤسسه پژوهشی و مشورتی کرونوس که وابسته به گنگره آمریکاست در گزارش جدیدش صحبت از تماس نزدیک و رو به افزایش میان نیروی قدس سپاه پاسداران انقلاب اسلامی ایران و القاعده به میان آورده، با هدف مقابله با آمریکا در خاورمیانه و آسیای جنوبی. این گزارش تا چه حد در محاف تصمیم‌ساز سیاست خارجی واشینگتن جدی گرفته شده؟
من خاطرم است که وقتی اینجا از یکی از افراد وزارت خارجه ایران پرسیدند راجع به این موضوع در یک مصاحبه، ایشان گفت ما که به اینها اسلحه ندادیم. فقط با اینها حرف زدیم و بحث کردیم و این هم ایرادی ندارد. این البته قبل از جریانات سپتامبر بود که حساسیت این قدر نبود. ولی بیشک ارتباطاتی بین نیروی قدس و نیروهای دیگر در خاورمیانه و آفریقای شمالی فعالان وجود دارد و دولت ایران هم انکار نمی‌کند که ارتباط‌ها را حفظ می‌کند با نیروهای غیردولتی مسلح.
ولی این که اثرش روی سیاست‌گذاری در آمریکا چیست، این فرض قبلاً بوده در کنگره و به خصوص در میان جناح راست کنگره و دولت آمریکا. اصلاً احتیاجی ندارد که هیچ نوع بینه و شهودی برایش بیاوریم. در واقع آن تصوری که از ایران وجود دارد تصور نمی‌کنم بدتر از این بشود. بنابراین این خبر جدید هم باعث ایجاد مخاطره خاصی برای ایران نخواهد شد.
- آقای گرگین، بعد از «اما و اگر»های اولیه مسئولان جمهوری اسلامی درباره صحت خبر کشته شدن بن‌لادن، موضع‌گیری تازه رامین مهمانپرست، سخنگوی وزارت خارجه ایران که این رویداد نشان داد برای مقابله با یک فرد احتیاج به لشکرکشی نیست، چه چیزی را نشان می‌دهد درباره نگاه جمهوری اسلامی ایران به پیامدهای این رویداد و ابراز امیدواری او درباره استقرار صلح و آرامش در منطقه؟
این موضوع در خود آمریکا هم به شدت مورد بحث است. اگر هر روز به رادیوها و تلویزیون‌ها توجه کنید و روزنامه‌ها را بخوانید دقیقاً همین مسئله از سوی برخی از ناظران مطرح می‌شود که الان ثابت شد که یک گروه زبده و اطلاعات امنیتی جاسوسی می‌توانند از پس یک جریان تروریستی برآیند و درنتیجه لشگرکشی به یک کشور دیگر برای از بین بردن یک سلول تروریستی یا تروریسم مسئله اساسی نیست.
بنابراین ایشان که این را گفته‌اند درواقع بحث در اینجا هم جریان دارد و طرفداران بسیاری دارد و من تصور می‌کنم دولت اوباما با همین مسئله در ماه‌های آینده رو به رو خواهد بود که چگونه بخشی از نیروهای آمریکایی و ناتو با سرعت بیشتری از افغانستان خارج شوند.
تردیدی نیست که ایدئولوژی بن‌لادن و القاعده در بیست و چند سالی که مطرح بوده، جز ویرانی و خرابی و بدبختی چیزی بار نیاورده. یعنی در عمل جز فساد و خشونت نتیجه‌ای برای مردم نداده و بنابراین جذابیت آن رو به افول است.
منصور فرهنگ
البته زن‌ها و آگاه‌ترین بخش جامعه افغانستان از یک چنین آینده و چیزی در جامعه خودشان هراس دارند و معتقدند که ۱۰ سال جنگ با طالبان اگر با چنین نتیجه ای پایان پیدا کند، برای آنها جز ادامه محرومیت و بدبختی‌هایشان زیر یک حکومت طالبانی چیزی به ارمغان نخواهد آورد. تنها تعداد بیشتری از افراد متعصب را به اردوی طالبان رانده و نهضتی را در دنیا به راه انداخته که القاعده نام گرفته.
همانطور که آقای فرهنگ گفتند در هر جایی که یک اقدام تروریستی و آدم‌کشانه صورت گیرد به نام این گروه و تشکیلات و سازمان مشخصی هم ندارد تمام می‌شود. القاعده همانطور که آقای فرهنگ گفتند یک طرز تفکری شده که به نظر من به صورت «لولوی سر خرمن درآمده» از یمن تا لندن که توانسته مغزهای خام یا ایده‌آلیست متعصبان افراطی را جذب خودش کند.
ولی در پاسخ به پرسش شما بله این مسئله مسئله‌ای است که در ماه‌های آینده بسیار مورد بحث قرار خواهد داشت و امید این که دولتی در افغانستان تشکیل شود و این مسئله حل شود، مورد بحث محافل سیاسی آمریکا هم هست.
- آقای فرهنگ، آقای گرگین اشاره کردند به امکان ایجاد تشکیل یک دولت ائتلافی در افغانستان. از سوی دیگر کشته شدن بن‌لادن در خاک پاکستان، کشور متحد آمریکا هم تقاضای افکار عمومی آمریکا برای خواستن توضیح از عملکرد دولت و ارتش پاکستان را به افزایش گذاشت و هم پیش‌بینی مسئولان افغانستان در این باره را که بن‌لادن در خاک پاکستان پنهان شده و نه افغانستان مهر تأیید گذاشت. اینها چه پیامدی برای مناسبات مثلث واشینگتن، اسلام‌آباد، کابل دارد؟
آن چیزی که ما با مطالعه تاریخی جنگ به دست می‌آوریم این است که در بسیاری از موارد انگیزه‌هایی که یک جنگ را آغاز می‌کند با انگیزه‌هایی که به ادامه جنگ می‌انجامد با هم تفاوت دارند. اولین کسی که این تحلیل را ارائه داد در دو هزار و ۵۰۰ سال قبل بود که جنگ بین آتن و اسپارت شروع شده بود و هنوز هم این واقعیت وجود دارد.
اهداف سیاست خارجی ایران که به طور کلی خارج کردن آمریکا است از منطقه تحقق نخواهد پذیرفت. بلکه ایران در همین وضعیت محاصره فعلی که از طرف اعراب و ایالات متحده و متحدان آنها مثل آذربایجان و غیره قرار دارد، باقی خواهد ماند.
رسول نفیسی
به همین دلیل که ایران هم دارای اهداف بسیار از یک طرف با آمریکا احساس هماهنگی دارد... ایران صد در صد از این که بن‌لادن کشته شده، خوشحال است. برای اینکه او به عنوان یک رقیب ایدئولوژیک ایران از بین رفته و ایرانی‌ها می‌دانستند که بن‌لادن معرف نوعی فرقه‌ای است که سخت با شیعه در تقابل‌اند.
در عین حال اگر کشته شدن بن‌لادن بخواهد به ادامه حضور آمریکا یا قدرت آمریکا و ایجاد پایگاه نظامی آمریکا در افغانستان بیانجامد ایران سخت نگران است. بنابراین همکاری پاکستان و آمریکا ادامه پیدا می‌کند. این تنش بین‌شان هست. برای اینکه اهداف متفاوتی دارند و در افغانستان هم همین.
آمریکا از افغانستان به این سادگی‌ها بیرون نمی‌آید و در عین حال هم ایجاد یک دولت مرکزی که بتواند به خشونت در افغانستان خاتمه دهد، در آینده نزدیک امکان‌پذیر نیست. همه کشورهایی که در این ماجرا بازیگرند همه گرفتار تضادها و تناقض‌هایی هستند که خودشان هم نمی‌دانند چگونه با اینها برخورد کنند و فی‌البداهه عمل می‌کنند.
به همین دلیل هم وقتی در یک دنیای آزاد مثل آمریکا به تحلیلگران و ناظران گوش می‌دهیم می‌بینیم که چقدر اینها با هم انسان‌های بسیار مطلع، باتجربه، با مطالعه اختلافات بسیار اساسی با هم دیگر دارند، برای اینکه در برابر چالش بسیار بزرگی قرار گرفته‌اند که راه حل ساده‌ای ندارد. این واقعیت برای پاکستان هم وجود دارد، این واقعیت برای دولت کرزای هم وجود دارد و ما در این مخمصه آینده قابل پیش‌بینی نداریم.
- آقای نفیسی، پرسش قبلی‌ام را از آقای فرهنگ تکمیل می‌کنم. حذف رهبر القاعده، مناسبات واشنگتن، اسلام آباد، کابل، تهران را با چه شرایطی رو به رو کرده است؟
سیاستی که ایران دنبال می‌کند سیاست بیرون کردن آمریکا از منطقه است یا سیاست ایده‌آلی آن و در عین حال ارتباط با شیعیان منطقه و ایجاد پایگاه‌های ایدئولوژیک و نهایتاً نظامی در این مناطق. ایران امیدوار خواهد بود که آمریکا از منطقه خارج شود و الان هم چون هدف اعلام شده کشتن بن‌لادن بود، انجام شده.
تروریسم نتیجه فقر و بی‌سوادی و بی‌عدالتی و نابسامانی‌ها اجتماعی است. راه اصلی و درازمدت مبارزه با تروریسم از نظر من افزایش سطح سواد و آگاهی توده‌ها و از بین بردن بی‌عدالتی‌های اجتماعی و سیاسی در صحنه‌های ملی و همچنین بین‌المللی است.
ایرج گرگین
با وجود کمک‌هایی که آمریکا به پاکستان می‌کند معلوم است که تروریست‌های ضد آمریکایی را هم حمایت می‌کند. بنابراین افغانستان به عنوان یک مرکز اصلی استراتژی آمریکا باقی خواهد ماند ولی پاکستان مسئله است و این که گروهی از آی اس آی با ایالات متحده همکاری می‌کنند و گروهی از ارتش مثل این که از تروریست‌ها حمایت می‌کنند.
در این موازنه باید ایالات متحده خودش را با پاکستان وفق دهد، با توجه به امنیت استراتژیک پاکستان و همان که عرض کردم چالش چین. بنابراین این مسائل یک شبه حل نخواهد شد و ایالات متحده از افغانستان خارج نخواهد شد و همچنین از عراق.
اهداف سیاست خارجی ایران که به طور کلی خارج کردن آمریکا است از منطقه تحقق نخواهد پذیرفت. بلکه ایران در همین وضعیت محاصره فعلی که از طرف اعراب و ایالات متحده و متحدان آنها مثل آذربایجان و غیره قرار دارد، باقی خواهد ماند. راه حلی هم برای این مسئه فکر نمی‌کنم برای ایران وجود داشته باشد.
- اگر نکته دیگری باقی مانده، آقای گرگین در جمع‌بندی‌تان چیست؟
چند نکته باقی مانده. به طور خلاصه یکی این که درسی که این حادثه به جهان داد این است که متأسفانه فشار یا شکنجه ممکن است نتایج خوبی به بار بیاورد و اطلاعاتی که از این افراد گرفته شده... اعتراف می‌کنند که در اثر اقداماتی شبیه شکنجه که صورت گرفته اینها اعتراف کرده‌اند که سبب شده بن‌لادن به دام بیافتد... این درس بد این داستان است.
اما درس دیگری که آمریکا به دنیا داد با این اقدام این است که وقتی که پای تعقیب افرادی در میان باشد که با منافع آمریکا مستقیماً رو در رو هستند و لطمه زده‌اند، آمریکا به دنبال آنها خواهد رفت ولو این که در کشور دیگری باشند و تعقیب آنها هم مخالف موازین حقوق بین‌المللی و حاکمیت ملی کشورها شمرده شود. آمریکا در پاکستان بن‌لادن را از پای در آورد.
حرف آخر این است که به گمان من تروریسم نتیجه فقر و بی‌سوادی و بی‌عدالتی و نابسامانی‌ها اجتماعی است. راه اصلی و درازمدت مبارزه با تروریسم از نظر من افزایش سطح سواد و آگاهی توده‌ها و از بین بردن بی‌عدالتی‌های اجتماعی و سیاسی در صحنه‌های ملی و همچنین بین‌المللی است. نه تنها در صحنه های ملی.
این که جهان در دوره‌های مختلف دچار تب‌های خاصی می‌شود، تب جنبش‌های چریکی در اواخر قرن بیستم و حالا تب گروه‌های تروریستی در آغاز قرن بیست و یکم. ولی اینها با این خیزش توده‌های عرب در کشورهای اسلامی، به گمان من دوره این تروریسم، این نوع القاعده بازی کم کم به پایان می‌رسد. گرچه تروریسم هرگز از صحنه جهان محو نخواهد شد.
- آقای فرهنگ، جمع‌بندی شما؟
جمع‌بندی من این است که چه در افغانستان، چه در پاکستان و چه در کشورهای عربی پنجاه شصت سال گذشته نشان داده که استبداد زمینه‌ساز رشد و نمو ایدئولوژی‌های تک ساحتی و ایدئولوژی‌های ویرانگر است که هیچوقت نمی‌تواند سازنده باشد. تنها راه امید خیلی دراز مدت و کند برای خروج از این بن‌بست‌ها در کشوری مثل ایران، مصر یا عراق، ادامه حرکت دموکراسی است که در کشورهای عربی شروع شده.
بر مبنای شعارها و مطالبات و قیام های مردمی که در مصر و لیبی و تونس و بحرین می‌بینیم به راحتی می‌شود گفت برای اکثریت بزرگ مردم در جهان عرب اسامه بن‌لادن و ایدئولوژی القاعده نقش قابل ذکری ندارند و طرح مطالبات معترضان به حاکمیت بیشتر در چارچوب کثرت‌گرایی و خواسته‌های دموکراتیک است.
سؤال اساسی این است که برای آمریکا تضاد اساسی یک چالش وجود دارد، پیشرفت دموکراسی در خاورمیانه با خواسته‌های آمریکا با منافع امنیتی و اقتصادی آمریکا حد اقل در کوتاه‌مدت هماهنگ نیست. پیشرفت دموکراسی در خاورمیانه مردم را علیه اشغال سرزمین‌های فلسطینی متحدتر می‌کند. ادعاهای آنها را بالاتر می‌برد. همانطور که می‌بینیم سیاست خارجی مصر دارد تغییر می‌کند.
بنابراین سیاست خارجی آمریکا بر مبنای فرضیات و اصولی بنا شده که الزاماً با خواسته‌های دموکراتیک مردم در منطقه هماهنگ نیست. لذا هم تغییر دموکراتیک در منطقه لازم است و هم تغییر اساسی و بنیادی در سیاست خارجی آمریکا که هر دوی اینها چالش را درک می‌کنند و این امید هست که با گذشت زمان که سیاست خارجی آمریکا در منطقه تغییر کند و این حرکت‌های دموکراتیک خصوصاً عناصر و گروه‌های لاییک بتوانند آن اتحادی را درست کنند که امروز امیدش هست، در مصر دارد درست می‌شود، که در برابر ایدئولوژی های تک‌ساحتی چه اسلامی و چه چپی بتوانند پایگاه اجتماعی درست کنند.
بنابراین این تحولاتی که در منطقه ایجاد شده و سؤالات و تحلیل‌هایی که در سیاست خارجی آمریکا امروز مطرح است، من همه اینها را امیدوارکننده می‌دانم.
- آقای نفیسی، نکته پایانی شما؟
از جریان کشتن بن‌لادن دو نتیجه گرفته می‌شود. یکی پایان نمادین یک جریان خشن وهابی، که قبلاً اعلام آن از طرف تمام کشورهای عربی در حال انقلاب شده بود. هیچکدام از اینها تقاضاهای اسلامی و تقاضاهای افراطی و اینها را پیش نکشیدند و همه خواستار دموکراسی، شرکت‌جویی و عزت مردم هستند.
دوم این است که عملی که در مقابل تروریسم باید انجام گیرد، عمل نظامی نیست. بلکه عمل پلیسی است و عمل بر اساس سازمان‌های امنیتی مثل سی آی ا و مثل اف بی آی و آن کاری که شد یعنی لشکرکشی به افغانستان و لشکرکشی به عراق لازم نبود و می‌شد با این جریان تروریستی به نحوی که الان عمل شد یعنی از طریق پیگیری و انضباط و صبر برخورد کرد و نهایتاً ریشه این افراد خشن را کند.
