هفته گذشته اکبر هاشمی رفسنجانی رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام نامزدی خود را برای انتخابات مجلس خبرگان رهبری در اسفندماه آینده اعلام کرد. مجلس خبرگان نهادی است که اعضای روحانی آن طبق قانون حق نظارت بر کارنامه رهبری جمهوری اسلامی ایران را دارند و حتی حق تغییر، تعویض و انتخاب رهبر.
علاوه بر این، این نهاد از این رو از این پس مهمتر است که آیت‌الله خامنه‌ای نیمه دهه هفتم عمر خود را سپری کرده و دیر یا زود باید تکلیف اینکه چه کسی جایگزین او است روشن شود.
در آخرین دور انتخاب ریاست مجلس خبرگان رهبری آقای هاشمی رفسنجانی بازنده شد و در دور پیش از آن که به دلیل محکوم نکردن میرحسین موسوی، مهدی کروبی و زهرا رهنورد و فاصله نگرفتن از جنبش سبز سال ۱۳۸۸ مغضوب جناح اصولگرا شد از شرکت در رقابت برای کسب این مسند در سال ۱۳۸۹ پرهیز کرد. گرچه پیش از آن، سه سالی ریاست این نهاد را بر عهده داشت.
مجموعه این عوامل به علاوه اقدام شورای نگهبان در رد صلاحیت او برای نامزدی ریاست جمهوری سال ۱۳۹۲ این پرسش را در محافل سیاسی پیش کشیده که آیا صلاحیت اکبر هاشمی رفسنجانی در انتخابات آینده مجلس خبرگان هم رد خواهد شد یا برعکس تغییر توازن قوا در دو سالی که از آغاز ریاست جمهوری حسن روحانی و تقویت جناح‌های اعتدال‌گرا و اصلاح‌طلب می‌گذرد حتی سبب پیروزی او در این انتخابات خواهد شد؟
این پرسش این هفته است از سه میهمان برنامه دیدگاه‌ها در تهران، قاسم شعله سعدی، فعال سیاسی، نماینده سابق مجلس و استاد اخراجی دانشکده حقوق دانشگاه تهران، عیسی سحرخیز، روزنامه نگار و تحلیلگر سیاسی و ناصر زرافشان، حقوقدان، نویسنده و فعال سیاسی.
آقای شعله سعدی، احتمال تایید یا رد صلاحیت آقای هاشمی رفسنجانی در انتخابات مجلس خبرگان رهبری هر یک تا چه حد است؟
قاسم شعله سعدی: با توجه به سابقه‌ای که در انتخابات ریاست جمهوری اخیر به دست آمد که شورای نگهبان ایشان را رد صلاحیت کرد، با توجه به حساسیتی که در مجلس خبرگان هم می‌تواند وجود داشته باشد، الان هم این احتمال وجود دارد که صلاحیت ایشان رد شود. چون ایشان در افکار عمومی آن چنان جا افتاد بعد از موضع‌گیری‌های خامنه‌ای که گویی این «خواص بی‌بصیرت» که ایشان می‌گوید مصداقش می‌تواند مثلا‌ً آقای رفسنجانی بوده باشد.
با توجه به جایگاهی که آقای رفسنجانی دارد و نوع کیفیت جدید که برای ایشان احیا شده بعد از موضع‌گیری‌شان در نماز جمعه و نامه‌ای که به آقای خامنه‌ای قبل از انتخابات ۸۸ نوشت و بازداشت بچه‌هایش و مواضعی که طی این سال‌ها گرفته و موکدا‌ً تصریح می‌کند به اینکه برای برون‌رفت از بحران نیاز به یک انتخابات آزاد است. در واقع هم تاکید می‌کند بر اینکه وضع کشور در حالت بحران است (البته اینکه می‌گویم قبل از توافق هسته‌ای اخیر بوده) و هم اینکه برای برون‌رفت از این بحران که به زعم ایشان وضع کشور بحرانی است، نیاز به یک انتخابات آزاد است.
البته دولت جدید که روی کار آمده می‌تواند تاثیرگذار باشد به ویژه که خود آقای روحانی بالاخره یک عنصر امنیتی بود و وزیر اطلاعاتش هم آقای علوی به نظر می‌رسد در مقایسه با خلفش یک مقداری رندی بیشتر دارد و عاقلانه‌تر رفتار می‌کند به نحوی که به نظر می‌رسد فضای امنیتی کشور نسبت به زمان قبل از دولت فعلی تا حدی بهبود یافته و تعدیل شده.
چون مجری انتخابات هم حالا دیگر مثلا‌ً دولت فعلی است نه دولت احمدی‌نژاد، قابل پیش‌بینی است که اگر وکالت ایشان و افراد دیگری چون ظاهرا‌ً آقای حسن خمینی را هم شروع کرده که او هم بیاید، اگر از فیلتر شورای نگهبان عبور شود آنوقت رای‌آوردنشان هم به نظرم قطعی خواهد بود و می‌شود نوید این را داد از هم اکنون که ترکیب هم مجلس خبرگان و هم ترکیب مجلس شورای اسلامی با آن چیزی که الان هست تفاوت جدی خواهد داشت.
آقای سحرخیز، شما چه فکر می‌کنید؟ آیا فکر می‌کنید این احتمال هست که آقای اکبر هاشمی رفسنجانی اقبالش به حدی باشد که حتی به رهبری مجلس خبرگان هم برسد و یا اینکه فکر می‌کنید احتمالش در حد همین تایید صلاحیت ممکن است باشد؟
عیسی سحرخیز: آقای هاشمی به نظر من دارد دو نقش را بازی می‌کند. یکی به عنوان فرد می‌خواهد ورود کند و در صدر و به عنوان رئیس مجلس خبرگان قرار گیرد در تهران. ایشان در انتخابات گذشته که مجلس خبرگان آن شرایط را داشت نفر اول بود و فاصله‌اش هم با نفرات بعدی بسیار زیاد.
بعید می‌دانم که به بهانه‌ای مانند انتخابات ریاست جمهوری و به عنوان سن بالا بخواهند هاشمی را رد صلاحیت کنند. چون این مسئله از یک سو باعث می‌شود که افکار عمومی تحت تاثیر بسیار شدیدی قرار گیرد که مسئله شخصی رهبری است و مسئله شخصی با آقای هاشمی دارد و نمی‌خواهد به هیچ وجه در جای خاصی باشد چه برسد به مجلس خبرگان.
اگر بخواهند بحث سن را مطرح کنند آن موقع در ازای یک هاشمی باید تعداد زیادی از افراد را کنار بگذارند، مثل آقای جنتی، آقای مصباح یزدی، مثل آقای محمد یزدی و بسیاری از کسانی که سن و سال بسیار بالایی دارند و آنها هم شرایطش فرق می‌کند.
نکته بعد بحث بین‌المللی است. به این معنا که همه می‌دانند بعد از مسئله هسته‌ای موضوع حقوق بشر بحث اصلی در مذاکرات خارجی ایران خواهد بود و من فکر می‌کنم آقای خامنه‌ای به گونه‌ای عمل نخواهد کرد که در این مقطع و در این صحنه که خودش می‌داند برگ برنده چندانی در اختیار ندارد بخواهد وضعیت خودش را تضعیف کند.
اما طبیعی است که آقای هاشمی کاری که الان می‌کند یک) می‌خواهد خودش شرکت کند و دو) می‌خواهد دیگرانی که به او نزدیک هستند و به رهبری گذشته انقلاب از جمله سید حسن خمینی را تشویق کند که اینها بیایند و وضعیت قوی‌تری داشته باشد و در تلاش زیادی هم هست که بتواند ترکیب مجلس خبرگان را عوض کند که در انتخابات داخلی خودش برگردد و در مسند ریاست آنجا هم بتواند قرار گیرد و در تصمیمات و تحولاتی که مسلما‌ً در هشت- نه سال آینده اتفاق خواهد افتاد و در مجلس خبرگان، تحول بسیار زیادی را باید شاهدش باشیم و در آنجا هم می‌تواند از نفوذ خودش در جایگاه ریاست استفاده کند.
آقای زرافشان، پیش‌زمینه و پیامد نامزدی آقای هاشمی رفسنجانی برای مجلس خبرگان چیست؟
ناصر زرافشان: اولا‌ً چشم‌انداز آینده کشور به کشمکش این دو جناح ساختار قدرت محدود و منحصر نمی‌شود. به طوری که همه آینده این کشور و تحولاتش را در این خلاصه کنیم که این جناح دست بالا را خواهد داشت یا آن جناح. چون علاوه بر ساختار قدرت و دو جناح و کشمکش آنها با همدیگر کشور و مردم و نقش آنها در شکل بخشیدن به این آینده هم وجود دارد.
مردمی که تاوان حکومت کردن این دو جناح و کشمکش بین آنها بر سر قدرت را طی سی و اندی سال گذشته پرداخت کرده‌اند و از این دعوای منحصر به خط این یا خط آن یکی این دعوای کسالتآور واقعا‌ً خسته شده‌اند.
بنابراین من همه‌چیز را از زاویه جدال این دو جناح بر سر قدرت نمی‌بینم. ظرف سی و چند سال گذشته در دهه اول این هر دو گروه با هم و در قالب کل واحد حکومت کردند و در دو دهه اخیر هم به تناوب هر دو جناح بر سر قدرت بوده‌اند. یک دوره این یک دوره آن یک دوره این یک دوره آن. جامعه هر دو رنگش را دیده و تجربه کرده.
بیلان کار این سی و چند ساله که حاصل کار هر دو جناح است، امروز چیست؟ سوءمدیریت و ندانم‌کاری موجب بزرگترین فاجعه زیست‌محیطی تاریخ این کشور شده. فساد مالی ابعادی پیدا کرده که در تاریخ کشور بی‌سابقه است. مردم در جریان این چیزها هستند. ذخایر آب‌های زیرزمینی کشور نابود شده. این موجب فرونشست اراضی کشور شده.
اقتصاد وضعش از اوضاع زیست‌محیطی هم بدتر است. اقتصاد رانتی و تحصیل ثروت‌های بادآورده که حاصل قدرت‌های بادآورده است، جای کار و تلاش را گرفته و امروز سرچشمه این بهره‌ها و بهره‌خواری‌ها، یعنی نفت هم رو به تحلیل می‌رود.
ظرف دو دهه گذشته کشمکش بر سر اجرای یک برنامه تعدیل ساختاری از آن نوع برنامه‌هایی که به توصیه آی‌ام‌اف و بانک جهانی و در راستای سیاست‌های نئوکان و لیبرالی اقتصادی به کشور وارد می‌شود ده-پانزده سال بین این دو جناح وجود داشته.
آقای رفسنجانی و جناح هوادار او مصر به اجرای این تعدیل ساختاری هستند که خصوصی‌سازی‌ها یعنی واگذاری ثروت‌های عمومی جامعه به ثمن بخس به سرمایه‌داران خصوصی، از بین بردن هر نوع نظارت و حساب و کتاب بر فعالیت‌های سرمایه‌داران داخلی و خارجی، آزادی بی‌قید و شرط واردات کالاهای مصرفی خارجی در ازای ثروت‌های طبیعی و خام و در درجه اول نفت، آزادکردن قیمت‌ها که شاهد رشد سرسام‌آور در طی همین ماه‌های اخیر بودیم، نتایج اجرای سیاست‌های تعدیل ساختاری است که جناح آقای رفسنجانی حامی آن است. تازه اقتصاد غارت شده کنونی قرار است قربانی سیاست‌های نئولیبرال و برنامه‌های تعدیل ساختاری بیشتری هم بشود.
اما کارنامه سی-چهل ساله اجرای این سیاست‌ها در کشورهای دیگر پیش روی هم است. غیر از بیشتر کردن فاصله بین فقیر و غنی، افزایش فشار و فلاکت بر لایه پایینی جامعه نه فقط در سه قاره آسیا و آفریقا و آمریکای لاتین حتی در خود اروپا و آمریکا نتیجه غیر اینها نداشته. به این کیفیت‌ها با توجه به بحران شدید زیست‌محیطی و وضعیت خراب اقتصادی که الان وجود دارد، من چشم‌انداز آینده کشور را تاریک‌تر از آن می‌بینم که با آمدن این یکی و رفتن آن یکی و تغییراتی که داخل سیستم داده می‌شود و بحث‌های واقعا‌ً کسالتآور که سی سال است به آن عادت کردیم داخل این مجموعه قدرت بشود تغییری در وضعیت این کشور حاصل شود.
آقای شعله سعدی به پیامدهای این تحول اگر رخ بدهد چگونه نگاه می‌کنید؟
قاسم شعله سعدی: فضای عمومی جامعه و فضای بین‌المللی ایجاب می‌کند که یک مقداری شرایط تعدیل شود و ترکیب حاکمان ایران هم به تبع آن تغییر کند. اما یادمان نرود که به‌خصوص در مورد مجلس خبرگان یک حلقه بسته‌ای است که عملا‌ً اجازه ورود دگراندیشان به آن معنا داده نمی‌شود.
زیرا فقهای شورای نگهبان را رهبر منصوب می‌کند و صلاحیت کسانی که باید عضو خبرگان شوند و در انتخابات شرکت کنند باید همین فقها تایید کنند. آن وقت نه حتی کل شورای نگهبان بلکه فقط فقهای شورای نگهبان که منصوب رهبر است. بعد که اینها انتخاب شدند باید بر شرایط رهبری نظارت داشته باشند. این مدار بسته عملا‌ً سبب شده که دگراندیش را نگذارند بیاید، و عملا‌ً قریب به اتفاق این کسان نمایندگان رهبر در ارگان‌های مختلف هستند. یا امام جمعه هستند یا نمایندگان ایشان در جاهای مختلف.
اگر این طور است آقای شعله سعدی، پس چرا اینقدر حساسیت است در مجلس خبرگان که آقای هاشمی رفسنجانی رییس نباشد یا اصلا‌ً نباشد؟
قاسم شعله‌سعدی: خب شخص آقای رفسنجانی به دو سه دلیل گرفتار یک چالش جدی است با آقای خامنه‌ای. یکی این است که آقای رفسنجانی به طور علنی بارها و بارها گفته که این آقای خامنه‌ای را من مطرح کردم و ایشان را کسی نمی‌شناخت روزی که خمینی فوت شده بود و مجلس خبرگان برای تعیین جانشین تشکیل شد و ایشان از قول آقای خمینی مطالبی را گفت و شرایط فراهم شد که خبرگان به آقای خامنه‌ای رای دهند.
پس مقصودتان این است که همانطور که آقای زرافشان گفتند این دعواها تاثیری برای گشایش فضای سیاسی ندارد؟
قاسم شعله‌سعدی: نه. من می‌خواهم توضیح دهم که اختلاف‌های اینها چیست. یکی این است که آقای رفسنجانی عملا‌ً آقای خامنه‌ای را تحقیر می‌کند. بنابراین ایجاد رنجش برای آقای خامنه‌ای شده و دوم به دلیل اختلاف در دیدگاه‌های فرهنگی‌شان است. چون همیشه از دشمن صحبت می‌کند و تهاجم فرهنگی و شبیخون فرهنگی. اما آقای رفسنجانی نگاه فرهنگی‌اش متفاوت است. او معتقد به بحث دشمن نیست. بحث همکاری و رقابت است. در صحنه به ویژه بین‌المللی. این اختلاف دیدگاه فرهنگی به اختلاف دیدگاه سیاسی هم منجر می‌شود. کمااینکه آقای رفسنجانی معتقد بود که همین چند ماه پیش که کشور در حالت بحرانی است و نیاز به انتخابات آزاد دارد برای برون‌رفت از بحران، در حالی‌که خامنه‌ای اصلا‌ً می‌گفت ایشان اصلا‌ً قبول ندارد که کشور در وضعیت بحرانی است.
نکته سوم هم اینکه آقای رفسنجانی ضربه‌هایی خورده و تا حدی در افکار عمومی مورد هجمه قرار گرفته، که می‌شود گفت بخشی به حق بود و بخشی به ناحق، با همه اینها بیشترین شانس را برای جانشینی آقای خامنه‌ای دارد. به این دلایل اختلافات به نظرم جدی است. اما خبرگان اصولا‌ً جایگاهی ندارد که بتواند منشاء یک تحول ساختاری در کشور باشد.
آقای سحرخیز، درباره این گفته آقای شعله سعدی که خبرگان حلقه بسته است و دور باطل است و علی‌رغم اینکه تفاوتی وجود دارد بین آقای رفسنجانی و نگاه آقای خامنه‌ای و آقای رفسنجانی هم این شانس را دارد که نقش‌آفرینی کند و گفته‌های آقای زرافشان که از نظر ایشان پیامد تقویت شدن آقای رفسنجانی یک نوع اقتصاد خاصی است که نتیجه‌اش تضعیف دولت رفاه است، چیست؟
عیسی سحرخیز: در جمهوری اسلامی اگر بخواهیم با این بحث حلقه بسته صحبت کنیم در همه مسائل به گونه‌ای می‌شود این را صحبت کرد. چون یک فرد در خیلی از تصمیم‌ها و خیلی از انتصاب‌ها نقش دارد و حرف هم بر این است که کسی که منصوب دیگری است سعی می‌کند منافع آن فرد را در نظر بگیرد یا منافع بلندمدت خودش را که اگر بخواهد خارج از این چارچوب عمل کند در آینده جایگاهی نمی‌تواند در این ساختار قدرت داشته باشد.
ولی واقعیت‌های موجود هم نشان می‌دهد که این حلقه‌های بسته در زمان‌هایی گشایش پیدا می‌کنند. کسی انتظار نداشت که آقای خاتمی بیاید رئیس جمهور شود. حتی کسی انتظار نداشت که آقای روحانی بیاید رئیس جمهور شود. ولی این اتفاق می‌افتد. در داخل ساختار قدرت یک جابه‌جایی‌هایی گاه انجام می‌شود و برای همین گفته می‌شود که مردم ایران شگفتی‌سازند. این شگفتی‌ها اتفاقاً در دل این ساختار بسته شکل می‌گیرد.
آقای سحرخیز، منتها آقای زرافشان می‌گویند که اینها ملال‌آور است، شگفتی زیاد نمی‌بینند در چنین تغییراتی.
عیسی سحرخیز: ببینید خود آقای زرافشان این مسئله را مطرح کردند که یک سری تحولات حاصل شده. فضای جامعه تغییر کرده. خب مردم ما الان نیازشان به این تغییرات جزیی را هم بیان می‌کنند. اینکه معیشت‌شان عوض شود، نرخ تورم پایین بیاید، دوباره شرکت‌های خارجی برگردند و انحصار چین و روسیه بر همه مسایل نباشد و حتی سنگ قبر و مهر نمازشان یا تسبیحی که به دست می‌گیرند، خب اینها وضعیت خاصی از همین... شما می‌بینید که صحبت می‌شود که خودروهای چینی دیگر جایگاهی را ندارد.
حالا بحث من بیشتر سیاسی است. اینکه آقای شعله سعدی مطرح می‌کنند که مجلس خبرگان تغییر ساختاری نمی‌تواند بدهد، اتفاقاً اهمیتش در دور آینده به همین دلیل است که ما شاهد تغییر ساختاری می‌توانیم باشیم. به چه معنا؟
عیسی سحرخیز: نخست اینکه من فکر می‌کنم که آقای هاشمی رفسنجانی بیش از اینکه دنبال ریاست خودش و رهبری خودش بر جامعه باشد، دنبال این است که به گونه‌ای ساختار سیاسی و قانون اساسی را تغییر دهد. یعنی رهبری فردی را حذف کند. ایشان مثل یک مارگزیده‌ای می‌ماند که یک وضعیتی را دیده و همه هم از او می‌خواهند که آن چیزی را که خودت انجام دادی خودت هم مسئول هستی که تغییر بدهی.
می‌دانید که قبل از انتخابات سال ۸۸ این بحث مطرح بود که آقای هاشمی به قم رفته و نکاتی را مطرح کرده و برای اینکه آقای خامنه‌ای هم حساس نباشد دو نکته را مطرح کرده، یک) بعد از فوت شما اجازه بدهید که مسئله خبرگان از حالت فردی دربیاید. دو) زمان طولانی و منتهی به فوت یک فرد عوض شود و حداقل یک زمان ده ساله برای انتخاب یک رهبر باشد.
اینها تغییر ساختاری است. هرچند که در جناح‌های دیگر جامعه هم می‌بینیم که این بحث‌ها مطرح است. خب اصلا‌ً این بحث ولایت فقیه یک زمانی مطرح شد و مرحوم مهندس بازرگان هم مطرح کرده بود که این جامه‌ای است که به تن آیت‌الله خمینی می‌آید و نه دیگران و بحث اینکه چرا اصلا‌ً ما از یک حکومت سلطنتی خارج شویم و کماکان حکومت فردی را ادامه دهیم.
به نظر من در داخل مجلس خبرگان این قدرت وجود دارد که بتوانند در راس حکومت تغییراتی انجام دهند. چه در زمان قدرت و چه در نوع قدرت. اینها مباحثی است که در آینده کشور بسیار نقش دارد و خب موضوع جایگزینی هم بسیار مهم است. شما می‌بینید که با یک تغییر رهبر به ویژه که یک فرد می‌خواهد در امور اجرایی هم دخالت کند، خیلی از مسائل می‌تواند زیرورو شود.
آقای زرافشان، آقای سحرخیز می‌گویند تقویت آقای هاشمی رفسنجانی و حامیان او هم می‌تواند به بهبود وضعیت معیشتی بیانجامد که شما رویش تاکید داشتید و هم به حدی از تغییر ساختاری در پهنه سیاسی.
ناصر زرافشان: من ابتدا در آن قسمتی که آقای شعله‌سعدی گفتند گمان نمی‌کنم مجموعه‌هایی مثل مجلس خبرگان از مردان کهنه‌کار سیاست تشکیل شده باشد که هرکدام ریشه‌های عمقی و عمیقی در گروه‌های اجتماعی و منافع اجتماعی گوناگون داشته باشند و به تبع این سوابق یک مواضع سیاسی به معنی دقیق کلمه داشته باشند که عدول از این مواضع به واسطه پیوندهایی که دارند برایشان دشوار باشد.
همه ما شاهد بودیم که به عکس اینها افراد دست‌چین شده‌ای هستند که به سهولت تبعیت می‌کنند و تغییر موضع می‌دهند. بنابراین نباید فکر کرد که چنان استقلالی، چنان اراده‌ای و چنان ریشه‌ای در مواضع اینها وجود دارد که حالا برای تغییر رای و گرفتن موضعی متفاوت با آن موضعی که قبلا‌ً در مورد آقای رفسنجانی گرفتند مشکلی وجود داشته باشد.
شما به همین تغییراتی که در یک سال گذشته در مورد مسئله هسته‌ای صورت گرفت نگاه کنید. اتفاقاتی افتاد که کل سیستم چرخش مربوط به کل سیستم از بالا تا پایینش بود. دیدیم و شاهد بودیم که از بالا تا پایین تایید کردند و پشتش ایستادند. و این اتفاقات نوعی بود که یک سال پیش هیچکس فکر نمی‌کرد آن راست افراطی مذهبی، یک کسانی مثل خبرگان و یا نهادهای دیگر مثل اینها زیر بار بروند. ولی بی‌سروصدا این اتفاق افتاد.
بنابراین با توجه به اینکه، من گفتم، علی‌الخصوص از زمان انتخاب آقای روحانی شاهد یک چرخش عمومی در سیستم هستیم که به هر دلیل به این نتیجه رسیدند که باید چهره‌های صف اول‌شان را عوض کنند. چهره‌هایی باشد که برای غرب قابل قبول‌تر باشد. طرف مذاکره باشد و این دور از ذهن نیست که این بار خبرگان هم وضعیتی سوای آن موضعی که سابق گرفتند داشته باشند.
چون تکرار می‌کنم موضع خبرگان (موضع قبلی‌اش و احتمالا‌‌ً موضع بعدی‌اش) هم برخاسته از نگرش سیاسی عمقی و ریشه‌دار اعضای آن مجموعه نیست. این ترکیب را می‌شناسیم و می‌دانیم.
اما در مورد چیزی که آقای سحرخیز فرمودند، منظور من از تغییر ساختاری ساختار اقتصادی اجتماعی است. اینها با عوض کردن این و آن و آمدن این و آن تغییر نمی‌کند و مسائل اساسی‌تر از آنهاست که مثلا‌ً آقای رفسنجانی و گروهش بتوانند چیزی را به آن معنا عوض کنند.
آقای رفسنجانی به نظر من نماینده برنامه تعدیل ساختاری است که قرار است در ایران انجام شود، هدفش نزدیکتر شدن بیشتر به نظام اقتصاد سرمایه مالی بین‌المللی و مآلا‌ً الحاق کامل در این نظام هست. خب محورهای مختلف این سیاست‌ها را از ده-پانزده سال پیش شاهد بودیم که گاه ضعیف‌تر گاه قوی‌تر با کشمکش‌هایی، خصوصی‌سازی‌ها، آزادی تجارت خارجی بی‌حساب و کتاب است که همه نظارت‌های دولتی و واگذاری همه خدمات بهداشت و آموزش و خدمات شهری و مخابرات و برق و امثال آن به بخش خصوصی همه در حال اجرا بوده. حالا با شدت و ضعف متفاوت و مختلف.
جناح آقای رفسنجانی حامی این سیاست‌ها نه بر منبای منافع، نیازها و اهداف خود ما که اینها را جمع‌بندی نکرده‌ایم. نه بر منبای الگوی ملی اقتصاد که چنین الگوی توسعه ملی نداریم متاسفانه. بلکه بر مبنای اهداف و منافع ثروتمندترین کشورهای سرمایه‌داری تدوین شده به وسیله نهادهای اقتصادی بین‌المللی مثل بانک جهانی به کشورها دیکته می‌شود و هدفش تامین منافع آنها است و عموما‌ً اینها با هر نوع برنامه‌‌ای که روی منافع و اهداف یک کشور خاص تعریف شده باشد، برنامه‌ریزی شده باشد با آن تضاد دارند. به نظر من آقای رفسنجانی و گروهش نماینده چنین تفکر و چنین برنامه‌هایی هستند. و در صورتی که ایشان بیاید روی کار در این جهت حرکت خواهند کرد.
از آن طرف گفتم نتیجه اجرای این سیاست‌ها را هم دیدیم. شما سال ۲۰۰۳ آرژانتین را فراموش نکردید. همینجا تنگ گوشمان ترکیه را. کشورهای دیگر که این برنامه‌ها تویش اجرا شد چه وضعیتی پیدا کرد. بنابراین اقتصاد غارت شده این مملکت که همین الان به خصوص دو دوره گذشته ریاست جمهوری احمدی‌نژاد، به دست کسانی که صاحب قدرت بادآورده بودند، افتاد تا ثروت بادآورده را به ضرب آن قدرت بادآورده روی هم بگذارند و الان سوارند... این اقتصاد اگر هدف برنامه تعدیل ساختاری قرار گیرد به نظر من واویلا است. چشم‌اندازی که من می‌بینم با آن مشکلات زیست‌محیطی و داستان‌هایی که طی یکی دو سال اخیر گرفتارش شده‌ام در مجموع چیز امیدوارکننده‌ای نیست.
آقای شعله‌سعدی، نظر شما چیست؟
قاسم شعله‌سعدی: وظایف خبرگان همانطور که من گفتم نظارت بر رهبری است. تغییر ساختاری نیاز به تغییر قانون اساسی دارد. که تغییر قانون اساسی هم درصورتی ممکن است که هم یک متد مشخصی توسط مجلس تصویب شود و بعد رهبر آن را اجازه دهد. خب رهبر فعلی که اجازه نمی‌دهد. اگر کار به آنجا برسد که رهبری تغییر کند، آن وقت رهبری که در اثر یک حادثه طبیعی مثل مرگ و میر یا به هر دلیل دیگر اگر تغییر کند و رهبری در آینده به وجود بیاید که بخواهد تغییر دهد بله آن می‌شود. و الا خبرگان صلاحیتی برای تغییر رهبری ندارد و آقای رفسنجانی هم یک بار همین سال‌های اخیر خبرگان بوده. لذا اینکه فرض کنید آقای رفسنجانی بیاید دوباره عضو شود و انتخاب شود و تایید شود و رئیس هم شود، به خودی خود هیچ تغییری را نباید انتظار داشته باشیم.
اما چون شخص آقای رفسنجانی متحول شده نسبت به گذشته و الان معتقد است به انتخابات آزاد و معتقد به این است که کشوری که به زعم آنها در حال بحران بوده برای خروج از بحران نیاز به انتخابات آزاد دارد، این می‌تواند یک روزنه‌ای برای آینده باشد که اگر چنین اتفاق‌هایی بیافتد و ایشان هم مثلا‌ً جانشین رهبر شود، آن وقت می‌تواند فضا را تغییر دهد.
آقای سحرخیز، فقط فرصت داریم برای این نکته آخر که شما می‌خواهید بگویید.
عیسی سحرخیز: همانطور که آقای شعله‌سعدی مطرح کرد آقای هاشمی کنونی با آقای هاشمی پیشین بسیار متفاوت است. ایشان در صحبت‌های اخیر خودشان حتی دیگر صحبت اصلاحات نمی‌کنند. صحبت تحول می‌کنند. یعنی به یک معنا شاید بشود گفت ایشان از اصلاح‌طلبی به تحول‌خواهان پیوسته و خواستار یک سری تغییرهای بنیادی در کشور است. قدرت می‌تواند در شرایط خاص داخلی و بین‌المللی به گونه دیگری تغییر پیدا کند.
طبیعی است که یک ترکیب جدید در مجلس خبرگان می‌تواند بحث نظارت بر رهبری را با رویکرد دیگری وبا قرائت دیگری در تضاد با شرایط کنونی اعمال کند و بیاید آن چیزی را که نویسندگان قانون اساسی مد نظرشان بود که اگر شرایط رهبری ساقط شد می‌توان آن را کنار گذاشت، بیایند آن را نگاه کنند. این تحولات آینده است و البته تقویت جامعه و جامعه مدنی و نقشی که مردم می‌توانند ایفا کنند و اهمیتی که برای رای خودشان می‌توانند برای تحول در کشور انجام دهند.
