روز شنبه ۳ ماه مه برابر با ۱۳ اردیبهشت روز جهانی آزادی مطبوعات. پیشاپیش این روز، سازمان گزارشگران بدون مرز برای نخستین بار فهرستی ۱۰۰ نفره را انتشار داد به نام «قهرمانان اطلاعات»، برگزیده از کشورهای مختلف جهان. فهرستی شامل ۴ روزنامه‌نگار ایرانی به نام‌های عدنان حسن‌پور و سیامک قادری که هرچند خطر اعدام را پشت سر گذاشته‌اند، محبوس‌اند، سعید متین‌پور که زندانی است و ژیلا بنی یعقوب که دوره حبس یک ساله خود را سپری کرده اما برای سی سال از حرفه روزنامه‌نگاری محروم شده است.
حسن روحانی که در انتخابات ریاست جمهوری ۲۴ خرداد سال ۱۳۹۲ پیروز شد، وعده‌ها و امیدهایی داده شد که در کنار تنش‌زدایی در سیاست خارجی فضای مطبوعاتی، فرهنگی و سیاسی بازتر خواهد شد.
اکنون اما سازمان گزارشگران بدون مرز در گزارش سالانه خود می‌گوید شمار روزنامهنگاران زندانی ایران در سال ۲۰۱۳ به دلیل پایان دوران محکومیت از ۴۵ به ۳۵ کاهش پیدا کرده است.
همزمان به گزارش این نهاد، ترکیه، ایران و چین به ترتیب بیشترین شمار روزنامهنگاران زندانی را دارا هستند و روزنامهنگاران در این سه کشور با اتهاماتی مانند توطئه و تبلیغ علیه نظام، توهین به بلندپایگان حکومتی و تشویش اذهان عمومی روبه‌رویند.
در برنامه این هفته دیدگاهها به مناسبت روز جهانی آزادی مطبوعات پای صحبت ۴ روزنامه‌نگار با سابقه ایران نشسته‌ایم برای بررسی وضع مطبوعات، رسانه‌ها و روزنامهنگاران در ایران: عیسی سحرخیز، از بنیان‌گذاران انجمن دفاع از آزادی مطبوعات ایران در دوره فعالیت این انجمن در تهران، که پس از حدود ۴ سال حبس چند ماه است از زندان آزاد شده، علی مزروعی، رئیس انجمن صنفی روزنامهنگاران ایران در دوره فعالیت این انجمن در بروکسل، علی اصغر رمضان‌پور معاون فرهنگی وزیر ارشاد اسلامی در بخشی از دوره ریاست جمهوری محمد خاتمی در لندن و مرتضی کاظمیان، روزنامه‌نگار طیف سیاسی ملی مذهبی در پاریس.
آقای سحرخیز، پس از پیروزی حسن روحانی در انتخابات ریاست جمهوری ۲۴ خرداد ۱۳۹۲ شاهد وعده‌ها وامید دادن‌هایی بودیم برای گشایش فضای مطبوعاتی. تا چه حد فضای مطبوعاتی در هفت ماهی که کلید کاخ ریاست جمهوری دست به دست شدهدر ایران متحول شده است؟
عیسی سحرخیز: این نکته را من گفتم و فکر می‌کنم که تکرارش هم مفید باشد که انتخاب آقای روحانی وضعیت کشور را دوباره به یک حاکمیت دوگانه برد. در این حاکمیت دوگانه دولت اقدام‌هایی را می‌خواهد بکند، برنامه‌هایی را می‌خواهد پیش ببرد، به ویژه در زمینه توسعه فرهنگی و آزادی قلم و بیان.
همین روز پنجشنبه که با یکی از مسئولان دولتی صحبتی را داشتیم، گلگی‌های بسیار زیادی کرد از آن چیزی که دادستانی قوه قضاییه و جریان اقتدارگرا پشت پرده با تهدید می‌خواهد برنامه‌هایش را پیش ببرد و مانع این کارها بشود.
ولی به هر حال آن چیزی که اتفاق افتاده این است که دولت روحانی به دلیل ماهیتش در جایگاهی بین دولت احمدی‌نژاد و دولت آقای خاتمی حرکت می‌کند. البته نزدیک‌تر هست به دولت خاتمی و برنامه‌ها را تا آنجا که از طریق راس هرم قدرت در ایران ممانعتی برایش ایجاد نشود و بداند که آنجا برنامه‌ای ندارند که جلویش را بگیرند، سعی می‌کند پیش ببرد.
ولی وقتی که حساسیت‌ها را ببیند طبیعتا‌ً کوتاه می‌آید و مثل انجمن صنفی روزنامهنگاران که بعد از ده ماه هنوز شاهد این مسئله هستیم که بازگشایی نشده، می‌بینیم که کارها ناموفق است. یا مواردی هم مثل بازگشایی روزنامه‌های هم میهن و نشاط، دولت پیش می‌برد یا آسمان را مجوز می‌دهد ولی جریان‌های دیگر را وارد می‌شوند و این کار را به هم می‌زنند.
آقای مزروعی، شما چه فکر می‌کنید درباره عیب و هنر فضای مطبوعاتی ایران در ۷ ماه گذشته؟
علی مزروعی: من ابتدا روز جهانی آزادی مطبوعات را به همه همکاران مطبوعاتی خودم در ایران و سراسر جهان تبریک می‌گویم. برداشت من این است که تغییر کیفی در اوضاع و احوال مطبوعات و روزنامهنگاران در ایران ایجاد نشده. به رغم این که دولت تغییر پیدا کرده و قرار بوده که یک فضای جدید به وجود بیاید.
ما شاهد توبیخ و تعطیلی چند روزنامه و نشریه در همین مدت بودیم. متاسفانه روزنامهنگاران زندانی ما هم هنوز در زندان به سر می‌برند و همانطور که آقای سحرخیز گفتند انجمن صنفی روزنامهنگاران ایران هم که به طور غیرقانونی تعطیل شده بازگشایی نشده. به هر حال فضای مطبوعاتی می‌شود گفت که تغییر چندانی نکرده است.
هرچند روزنامهنگاران ما یاد گرفته‌اند از هر گونه منفذ و فضایی برای ایفای وظیفه حرفه‌ای خودشان استفاده کنند و تلاش‌شان این است که به رغم شرایط دشواری که با آن مواجه هستند بتوانند امنیت شغلی خودشان و استقلال حرفه‌ای شان را پاس بدارند و در این مسیر سختی‌ها را به جان بخرند. من فکر می‌کنم فضای مطبوعاتی با جان سختی که روزنامهنگاران دارند دارد به حیاتش ادامه می‌دهد.
آقای رمضان‌پور، شما در بخشی از دوران ریاست جمهوری محمد خاتمی معاون فرهنگی وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی بودید. زیر و بم وزارت ارشاد در دوره علی جنتی در برخورد به آزادی مطبوعات و مسئله سانسور را نسبت به دوران هشت ساله پیش از او و همچنین دوران هشت سالهای که شما سمت‌های دولتی داشتید چگونه ارزیابی می‌کنید؟
علی اصغر رمضان‌پور: من فکر می‌کنم که اگر توجه کنیم به آن نکته‌ای که آقای سحرخیز اشاره کردند یعنی مسئله دوگانگی در حاکمیت، باید بگوییم که آن چیزی که آقای مزروعی بهش اشاره کردند یعنی جان سختی روزنامهنگاران و سعی آنها برای استفاده از هر فضایی همین وضعیت را تاحدی نگاه داشته.
وگرنه اگر بخواهیم منصفانه نگاه کنیم سیاست معاونت مطبوعاتی دوره آقای جنتی متاسفانه بسیار سیاست ضعیفی بوده است. این سیاست حتی در پاره‌ای موارد مثل مسئله انجمن صنفی متاسفانه به شکل ایجاد تفرقه در بین روزنامهنگاران عمل کرد و عملا‌ً با مطرح کردن سپردن مسئله اختیارات صنفی مطبوعات از دست روزنامهنگاران به دست مالکان، آن هم مالکانی که نزدیک به دولت بودند... می‌توانیم بگوییم که حتی از برخی از جهات شرایط مطبوعات را نسبت به سالهای گذشته سخت‌تر کرد،به خاطر اینکه شرایط اقتصادی هم بدتر شده.
می‌دانیم مسئله کاغذ مسئله جدی است. مسئله زندگی صنفی روزنامهنگاران به دلیل این که انجمن صنفی را عملا‌ً دولت و به خصوص معاونت مطبوعاتی اراده لازم برای بازکردنشان نداشت، سخت‌تر شده. بنابراین من می‌توانم بگویم که در حتی همین حد انتظاراتی که از این دولت محدود در قوه قضاییه هم هست اگر نگاه کنیم به نظر من معاونت مطبوعاتی دوره آقای جنتی معاونتی بوده که بسیار ضعیف عمل کرده. از اختیارات خودش استفاده نکرده. اختیارات خودش در هیئت نظارت را واگذار کرده به قوه قضاییه.
بنابراین می‌توانیم بگوییم که این سیاست بیشتر سیاستی بوده که انگار بخشی از وزارت اطلاعات همچنان دارد دنبال می‌کند، نه آن چیزی که از وزارت ارشاد آقای روحانی به نظر من انتظار می‌رفت و انتظار می‌رود.
آقای کاظمیان، میزان تاثیر مطبوعاتی‌های خارج از دایره قدرت و اصطلاحا‌ً غیرخودی دستخوش چگونه تحولی شده، اگر بخواهید یک بررسی ارائه بدهید؟ با توجه به اینکه در پی سفر رئیس جمهور به مجمع عمومی سازمان ملل متحد در نیویورک حتی برای دوره‌ای یک تعدادی مقاله و یادداشت و گزارش از روزنامه‌نگارانی که در خارج از کشور هستند و دگراندیش محسوب می‌شدند و حتی در مواردی به زندان افتاده بودند در روزنامه‌های ایران چاپ شد.
مرتضی کاظمیان: اتفاقاتی که از خرداد ۹۲ به این طرف رخ داده در فضای توسعه فرهنگی و توسعه سیاسی اتفاقات مهمی نبوده. شاید به خاطر اینکه آنجایی که توافق شده میان دولت روحانی و بخشی که در ساختار سیاسی قدرت دست بالا را داشته... یعنی همان کانون مرکزی قدرت در جمهوری اسلامی که آقای خامنه‌ای و آن جریان امنیتی نظامی هم که با ایشان د آن حضور دارند... توافق اصلی در حوزه سیاست اقتصادی هست و تغییر مناسبات تهران با جهان غرب.
به این معنا انگیزه‌ای اساسا‌ً وجود ندارد از طرف کانون مرکزی قدرت برای توسعه سیاسی و توسعه فرهنگی و با تمام ابزارهایی که در اختیار دارد از جمله اهرم‌های امنیتی، بازی‌های قضایی، تلاش می‌کند به همین وضعیت پیش از انتخابات ادامه دهد. به خاطر همین فقط در یک مقاطعی شاید یک نیمچه گشایش‌هایی صورت می‌گیرد از جمله موردی که شما اشاره کردید در آستانه سفر آقای روحانی به سازمان ملل... نیمچه گشایشی صورت گرفت که در حوزه تغییر فضای سیاسی مطبوعاتی یا این که احیانا‌ً آزادی برخی زندانیان سیاسی مطبوعاتی کشور. که آن هم متاسفانه ادامه پیدا نکرد.
به این معنا اتفاق متفاوتی رخ نداده. چرا که فضا اساسا‌ً با فضای دوره اصلاحات به گمان من فرق می‌کند. این جا توافقی که صورت گرفته در انتخابات ۹۲ جنس‌اش فرق می‌کند با برآمدن آقای خاتمی. اضافه بر آن فضایی که وجود دارد در کلیت کشور و مشکلاتی که علیه روزنامه‌نگاری جاری و ساری هست.
در پی حوادث سال ۸۸ فضای بسته مطبوعاتی خودش را در حوزه‌های به خصوص اینترنتی و مجازی ساری کرده به شهروندانی که حکم شهروند خبرنگار پیدا کرده‌اند. و این خودش خیلی مهم است. یعنی یک جور فضای تهدید و محدود کردن فعالیت روزنامهنگاران مستقل، وبلاگ‌نویسان و همینطور شهروندانی که مایلند آگاهی‌بخشی کنند. این همچنان وجود دارد و خب عملا‌ً باعث محدود شدن فضای اطلاعرسانی در کشور شده. گشایش معنی‌داری متاسفانه شاهدش نبودیم.
آقای سحرخیز، برگردیم به شما. در پی انقلاب از زمانی امثال علی‌اصغر حاج سیدجوادی، مصطفی رحیمی، مهشید امیرشاهی و دیگران ممنوع‌القلم شدند یا دوباره ممنوع‌القلم شدند و عده‌ای دیگر صاحب قلم. با تنگ‌تر شدن دایره به اصطلاح خودی‌ها و به زندان افتادن مطبوعاتی‌های اصلاح‌طلب، آستانه تحمل دگراندیشی تا چه اندازه شده؟ فضا برای امثال شما تا چه حد باز است برای انتشار نوشته‌هایتان در ایران؟
من یک نکته را بگویم. فکر می‌کنم نکته‌ای را که آقای کاظمیان مطرح می‌کنند به عنوان توافق، آن را اگر چالش بگذاریم درست‌تر است. چون حداقل ما که در ایران هستیم شاهدیم که بحث توسعه سیاسی از جانب جریان‌هایی از داخل دولت آقای روحانی هم پیش می‌رود و طرف مقابل این گونه نیست که یک توافق کلی انجام داده باشد در سیاست خارجی و اقتصادی و دولت هم با آن پیش برود.
در مورد انجمن صنفی هم بیشتر از اینکه ما گناه را گردن وزارت ارشاد بگذاریم من که در جریان هستم می‌دانم که مشکل و کارشکنی شاید بیشتر از طرف وزارت کار صورت می‌گیرد. یا اگر کارشکنی هم نگوییم آن همت لازم را به کار نمی‌برند که این اتفاق بیافتد. انجمن صنفی هم طرف مقابلش وزارت کار است.
اما محدودیت‌ها به نظر من کماکان برقرار است. نه تنها افراد خاصی اجازه قلم زدن در مطبوعات ندارند همان‌ها هم که هستند با سانسور وخودسانسوری مواجه می‌شوند.
ولی فضای مجازی و رسانه‌های گسترده و این جلای وطنی که مطبوعاتی‌های ما کرده‌اند و در خارج از کشور در رسانه‌ها حضور دارند و به گونه‌ای زندگی در داخل ایران و خارج دارند تحمل می‌کنند و وجود شهروند خبرنگارها باعث شده که افراد بتوانند خط قرمز‌ها را بیشتر بشکنند، پیش بروند و بنویسند. برای من نوشتن در مطبوعات ممنوع است.
ولی فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی این امکان را می‌دهد که من هم بنویسم، هم گفت‌وگو کنم. اما این بستگی به این دارد که فرد چقدر ریسک کند در زندگی و چقدر اهدافش برایش مهم باشد. این روزها خیلی با این سئوال مواجه هستم که آیا با تو برخوردی نشده؟ تذکری ندادند؟ و من معمولا‌ً عنوان می‌کنم که من را می‌آیند یک باره می‌برند.
ولی می‌دانم که به دیگران تذکر داده می‌شود و دایم آنها را احضار می‌کنند. چه فعالان سیاسی، چه کنشگران اجتماعی همیشه با این مسئله مواجه هستند.
آقای مزروعی با این اوصافی که آقای سحرخیز همین چند لحظه پیش در ایران به آن اشاره کردند پیش‌زمینه بازگشایی انجن صنفی روزنامهنگاران ایران که شما روزی رئیس آن بودید چیست؟
خیلی سخت است که بشود (به این سوال) جواب داد. من متوجه نمی‌شوم که اینها از انجمن چه می‌خواهند. چون انجمن تا زمانی که فعالیت می‌کرد در چارچوب قوانین و مقررات جمهوری اسلامی کار می‌کرد و هیچ شکایتی در این زمینه وجود نداشت. و می‌دانید که بعد از انتخابات سال ۸۸ آقای قاضی مرتضوی مشهور که دشمنی سرسخت با انجمن داشت از بلبشوی بعد از انتخابات استفاده کرد و به طور غیرقانونی دفتر انجمن را پلمب کرد و جلوی فعالیتش را گرفت.
الان هم در مجموعه صحبت‌هایی که حتی دادستان کل کشور می‌کند من متوجه نمی‌شوم که ایراد و اشکالی به کار انجمن وجود داشته. به هر حال به نظر می‌رسد که همان کسانی که در دوره احمدی‌نژاد با فعالیت‌های انجمن سر موافقت نداشتند و به خصوص بعد از سال ۸۸ که اقتدارگرایان به طور کامل حاکم شدند و تقریبا‌ً می‌شود گفت تمام نهادهای مدنی و صنفی را از حیز انتفاع ساقط کردند یا تعطیل کردند... همان‌ها سر ناسازگاری با هر نهاد مدنی و صنفی دارند.
و گرنه دوستان ما در انجمن اعلام کردند که حتی آنها می‌خواهند یک کنگره برگزار کنند و این کنگره هم می‌تواند زیرنظر وزارت کار باشد، دادستان باشد و آن کنگره هیئت مدیره جدید را انتخاب کند و هیئت مدیره جدید مسئولیت انجمن را به دست بگیرد.
ولی به نظر می‌رسد که جناح اقتدارگرای حاکمیت به هیچ وجه نمی‌خواهد که یک نهاد صنفی مستقل در ایران وجود داشته باشد. به خصوص نسبت به انجمن صنفی روزنامهنگاران یک حساسیت بسیار شدیدی پیدا کرده‌اند و با بهانه‌های مختلف نمی‌خواهند که این انجمن بازگشایی شود و متاسفانه روزنامه نگاران ایران را از داشتن یک نهاد صنفی محروم کردند.
آقای رمضان‌پور، رسانه‌های حرفه‌ای فارسی زبان خارج از کشور که از منبع مالی خارجی استفاده می‌کنند تا چه حد توانسته‌اند در چارچوب اهداف تعریف شده خودشان مبنی بر گزارشگری منصفانه یا حساسیت به موضوعات سانسور شده در ایران یا دیپلماسی عمومی کشورهای حامی تاثیر بگذارند بر وضعیت مطبوعاتی ایران؟ عیب و هنرشان؟
من فکر می‌کنم رسانه‌های خارج از کشور به خصوص رسانه‌هایی که قدری جدی‌تراند و خیلی اهداف سیاسی خاصی را دنبال نمی‌کنند تا حد زیادی تحت تاثیر فضای رسانه‌ای در ایران هستند. یعنی به این دلیل که ارتباط مستقیم با مخاطبان در داخل ایران ندارند، یعنی ارتباطشان خیلی کم و محدود است، نمی‌توانند به خوبی بازگو کننده نگاه مخاطبین خودشان باشند.
از طرف دیگر بسیاری از اطلاعات را دست دوم از رسانه‌های داخل ایران می‌گیرند و بنابراین وقتی در داخل ما با نوعی محدودیت و فضای بسته روبه‌رو می‌شویم این خودش را در رسانه‌های خارج از کشور هم بازتاب می‌دهد و نتیجه این می‌شود که رسانه‌های خارج از کشور به تدریج به جای اینکه اخبار و اطلاعات داخل ایران را منتشر کنند و از داخل ایران سخن بگویند بیشتر تبدیل می‌شوند به تریبون‌هایی برای شنیدن نظرات مفسران و صاحبان دیدگاه‌های مختلف که این البته مفید است.
ولی آن نیاز واقعی جامعه ایران را به میزان زیادی به نظر من برطرف نمی‌کند که نیاز به اطلاعرسانی گسترده در مورد شرایط مهم به خصوص مسئله بحران‌های اقتصادی، بحران نقض گسترده حقوق شهروندی و حقوق بشر و مانند این است که به نظر من به میزان زیادی وابسته است به شرایط درون ایران. و اگر شرایط درون ایران به سمت بهتر شدن نرود این رسانه‌های خارج از کشور هم به نظر من نمی‌توانند آن کار اصلی خودشان را به خوبی انجام دهند.
آقای کاظمیان، تاثیر روزنامه‌نگارانی که در پی اعتراض‌های ۸۸ خارج شدند از کشور مثل شما، یا کلا‌ً کسانی که قلم‌زنان خارج از کشور در ۳۵ سال گذشته بعد ازانقلاب بودند، به علت پیگرد‌های حکومت، تا چه حد است و تا چه اندازه صدای این عده به جامعه ایرانی می‌رسد؟
قبل از این نکته در رابطه با واژه توافق که عرض کردم یک توضیح بیان کنم. این که عرض بنده این بود که اگر اجمالا‌ً موافق باشیم که هسته مرکزی قدرت در جمهوری اسلامی در مورد توسعه اقتصادی و تغییر روابطش با غرب همسو هست با دولت روحانی، یک ناهمسویی جدی وجود دارد در مورد توسعه سیاسی وتوسعه فرهنگی. طبیعتا‌ً این خودش را در تداوم فضای ارعاب، تهدید علیه روزنامه‌نگاری و اساسا‌ً فضای آزاد مطبوعات و رسانه‌ای در کشور نشان داده و دولت روحانی هم از این جهت با موانع جدی مواجه هست و البته محدودیت‌ها وتوسعه‌های جدی‌تر.
در مورد روزنامهنگاران که خارج شدند بعد از حوادث سال ۸۸ من فکر می‌کنم که این توانسته یک مقدارکمک کند به ادامه تبیین‌هایی که در داخل کشور امکان ابرازش نبود و طبیعتا‌ً وجود بسترهای آزاد و امن در خارج کشور، وجود شبکه‌های اینترنتی و یا ماهواره‌ای تلویزیونی که وجود دارد و از خارج کشور فعال هستند یک بستری را فراهم کرد که بشود یک اطلاعرسانی دقیق‌تر و نزدیک به واقعیت‌تری در داخل کشور ابراز شود. به خصوص با آن تحریف حقیقتی که صورت می‌گیرد از طرف رسانه‌های اصلی حکومت، به نوعی مقابله شود.
اما آن چیزی که متاسفانه همچنان جاری هست واقعیت ناگواری است که دامن آزادی مطبوعات و آزادی بیان را در داخل کشور گرفته و فراموش نکنیم که مطابق آخرین گزارش سازمان گزارشگران بدون مرز ایران جزو ده کشور جهان محسوب می‌شود که بدترین وضع آزادی مطبوعات را دارد. متاسفانه حتی از رواندا، جیبوتی و گینه و کشورهای اینطوری هم وضع بدتری در قبال آزادی مطبوعات داریم. هرچند که تغییرات تکنولوژیک باعث شده که اهرم‌های فشار حکومت به نوعی بی‌خاصیت‌تر شوند.
ولی چون به نوعی همچنان تهدید و ارعاب وجود دارد در داخل، عملا‌ً باعث شده که چند صد روزنامه‌نگار یا مهاجر شوند یا فعالیت مطبوعاتی شان را کنار بگذارند و یا به شغل‌هایی رو بیاورند که نسبتی با تخصص و تجربه آنها ندارد. این باعث شده که همچنان یک جنگ پنهان میان دستگاه تبلیغاتی رسمی جمهوری اسلامی و رسانه‌های موازی شکل بگیرد که روزنامهنگاران مهاجر و کسانی که با اسم مستعار می‌نویسند یا مثل آقای سحرخیز شجاعت می‌کنند در داخل کشور همچنان قلم در دست گرفتند... این جنگ پنهان یا آشکار وجود داشته باشد. نوعی اطلاعرسانی دوگانه هست از طرف حکومت و البته نیروهای دموکراسی خواه و متعهد به حقیقت.
آقای سحرخیز، سئوال آخر از شما که در ایران هستید. تا حالا بیشتر صحبت از حاکمیت و سیاست دولت به میان آمد. اما اگر قرار بر زدن سوزنی به خود باشد چه نوع برخورد روزنامه‌نگارانی از قبیل شما و سه میهمان دیگر این میز گرد به بازترشدن فضای مطبوعاتی در ایران کمک می‌کند و چه نوع برخوردی ممکن است فضا را حتی از این هم تنگ تر کند؟
من گمان می‌کنم که باید تلاش کنیم جامعه مدنی کشور را تقویت کنیم. تلاش باید بکنیم که شبکه‌های اجتماعی را فعال کنیم. در عین حال به ویژه روزنامهنگاران اگر فکر می‌کنند که باید در قبال جریان اقتدارگرا از دولت حمایت کنند تا خدای نکرده شرایط دوباره برنگردد و فردی مثل احمدی‌نژاد یا خودش دوباره در قدرت بگیرد، این نیاز هست که ما در عین حالی که حمایت می‌کنیم انتقاد هم بکنیم. یعنی حمایت منتقدانه از قدرت داشته باشیم. این ما را پیش می‌برد.
هرچقدر ما در این وظیفه عقب‌نشینی کنیم، ملاحظاتی را بخواهیم عمل کنیم... من نمی‌خواهم بگویم شجاعت به خرج دادیم... ولی به گونه‌ای آن ملاحظه‌کاری و محافظه‌کاری را مد نظر قرار دهیم و روشنگری و آگاهی بخشی را کنار بگذاریم، آن موقع آتشی برمی‌انگیزیم که دودش عاقبت در چشم خودمان می‌رود.
حسن روحانی که در انتخابات ریاست جمهوری ۲۴ خرداد سال ۱۳۹۲ پیروز شد، وعده‌ها و امیدهایی داده شد که در کنار تنش‌زدایی در سیاست خارجی فضای مطبوعاتی، فرهنگی و سیاسی بازتر خواهد شد.
اکنون اما سازمان گزارشگران بدون مرز در گزارش سالانه خود می‌گوید شمار روزنامهنگاران زندانی ایران در سال ۲۰۱۳ به دلیل پایان دوران محکومیت از ۴۵ به ۳۵ کاهش پیدا کرده است.
همزمان به گزارش این نهاد، ترکیه، ایران و چین به ترتیب بیشترین شمار روزنامهنگاران زندانی را دارا هستند و روزنامهنگاران در این سه کشور با اتهاماتی مانند توطئه و تبلیغ علیه نظام، توهین به بلندپایگان حکومتی و تشویش اذهان عمومی روبه‌رویند.
در برنامه این هفته دیدگاهها به مناسبت روز جهانی آزادی مطبوعات پای صحبت ۴ روزنامه‌نگار با سابقه ایران نشسته‌ایم برای بررسی وضع مطبوعات، رسانه‌ها و روزنامهنگاران در ایران: عیسی سحرخیز، از بنیان‌گذاران انجمن دفاع از آزادی مطبوعات ایران در دوره فعالیت این انجمن در تهران، که پس از حدود ۴ سال حبس چند ماه است از زندان آزاد شده، علی مزروعی، رئیس انجمن صنفی روزنامهنگاران ایران در دوره فعالیت این انجمن در بروکسل، علی اصغر رمضان‌پور معاون فرهنگی وزیر ارشاد اسلامی در بخشی از دوره ریاست جمهوری محمد خاتمی در لندن و مرتضی کاظمیان، روزنامه‌نگار طیف سیاسی ملی مذهبی در پاریس.
آقای سحرخیز، پس از پیروزی حسن روحانی در انتخابات ریاست جمهوری ۲۴ خرداد ۱۳۹۲ شاهد وعده‌ها وامید دادن‌هایی بودیم برای گشایش فضای مطبوعاتی. تا چه حد فضای مطبوعاتی در هفت ماهی که کلید کاخ ریاست جمهوری دست به دست شدهدر ایران متحول شده است؟
عیسی سحرخیز: این نکته را من گفتم و فکر می‌کنم که تکرارش هم مفید باشد که انتخاب آقای روحانی وضعیت کشور را دوباره به یک حاکمیت دوگانه برد. در این حاکمیت دوگانه دولت اقدام‌هایی را می‌خواهد بکند، برنامه‌هایی را می‌خواهد پیش ببرد، به ویژه در زمینه توسعه فرهنگی و آزادی قلم و بیان.
همین روز پنجشنبه که با یکی از مسئولان دولتی صحبتی را داشتیم، گلگی‌های بسیار زیادی کرد از آن چیزی که دادستانی قوه قضاییه و جریان اقتدارگرا پشت پرده با تهدید می‌خواهد برنامه‌هایش را پیش ببرد و مانع این کارها بشود.
ولی به هر حال آن چیزی که اتفاق افتاده این است که دولت روحانی به دلیل ماهیتش در جایگاهی بین دولت احمدی‌نژاد و دولت آقای خاتمی حرکت می‌کند. البته نزدیک‌تر هست به دولت خاتمی و برنامه‌ها را تا آنجا که از طریق راس هرم قدرت در ایران ممانعتی برایش ایجاد نشود و بداند که آنجا برنامه‌ای ندارند که جلویش را بگیرند، سعی می‌کند پیش ببرد.
ولی وقتی که حساسیت‌ها را ببیند طبیعتا‌ً کوتاه می‌آید و مثل انجمن صنفی روزنامهنگاران که بعد از ده ماه هنوز شاهد این مسئله هستیم که بازگشایی نشده، می‌بینیم که کارها ناموفق است. یا مواردی هم مثل بازگشایی روزنامه‌های هم میهن و نشاط، دولت پیش می‌برد یا آسمان را مجوز می‌دهد ولی جریان‌های دیگر را وارد می‌شوند و این کار را به هم می‌زنند.
آقای مزروعی، شما چه فکر می‌کنید درباره عیب و هنر فضای مطبوعاتی ایران در ۷ ماه گذشته؟
علی مزروعی: من ابتدا روز جهانی آزادی مطبوعات را به همه همکاران مطبوعاتی خودم در ایران و سراسر جهان تبریک می‌گویم. برداشت من این است که تغییر کیفی در اوضاع و احوال مطبوعات و روزنامهنگاران در ایران ایجاد نشده. به رغم این که دولت تغییر پیدا کرده و قرار بوده که یک فضای جدید به وجود بیاید.
ما شاهد توبیخ و تعطیلی چند روزنامه و نشریه در همین مدت بودیم. متاسفانه روزنامهنگاران زندانی ما هم هنوز در زندان به سر می‌برند و همانطور که آقای سحرخیز گفتند انجمن صنفی روزنامهنگاران ایران هم که به طور غیرقانونی تعطیل شده بازگشایی نشده. به هر حال فضای مطبوعاتی می‌شود گفت که تغییر چندانی نکرده است.
هرچند روزنامهنگاران ما یاد گرفته‌اند از هر گونه منفذ و فضایی برای ایفای وظیفه حرفه‌ای خودشان استفاده کنند و تلاش‌شان این است که به رغم شرایط دشواری که با آن مواجه هستند بتوانند امنیت شغلی خودشان و استقلال حرفه‌ای شان را پاس بدارند و در این مسیر سختی‌ها را به جان بخرند. من فکر می‌کنم فضای مطبوعاتی با جان سختی که روزنامهنگاران دارند دارد به حیاتش ادامه می‌دهد.
آقای رمضان‌پور، شما در بخشی از دوران ریاست جمهوری محمد خاتمی معاون فرهنگی وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی بودید. زیر و بم وزارت ارشاد در دوره علی جنتی در برخورد به آزادی مطبوعات و مسئله سانسور را نسبت به دوران هشت ساله پیش از او و همچنین دوران هشت سالهای که شما سمت‌های دولتی داشتید چگونه ارزیابی می‌کنید؟
علی اصغر رمضان‌پور: من فکر می‌کنم که اگر توجه کنیم به آن نکته‌ای که آقای سحرخیز اشاره کردند یعنی مسئله دوگانگی در حاکمیت، باید بگوییم که آن چیزی که آقای مزروعی بهش اشاره کردند یعنی جان سختی روزنامهنگاران و سعی آنها برای استفاده از هر فضایی همین وضعیت را تاحدی نگاه داشته.
وگرنه اگر بخواهیم منصفانه نگاه کنیم سیاست معاونت مطبوعاتی دوره آقای جنتی متاسفانه بسیار سیاست ضعیفی بوده است. این سیاست حتی در پاره‌ای موارد مثل مسئله انجمن صنفی متاسفانه به شکل ایجاد تفرقه در بین روزنامهنگاران عمل کرد و عملا‌ً با مطرح کردن سپردن مسئله اختیارات صنفی مطبوعات از دست روزنامهنگاران به دست مالکان، آن هم مالکانی که نزدیک به دولت بودند... می‌توانیم بگوییم که حتی از برخی از جهات شرایط مطبوعات را نسبت به سالهای گذشته سخت‌تر کرد،به خاطر اینکه شرایط اقتصادی هم بدتر شده.
می‌دانیم مسئله کاغذ مسئله جدی است. مسئله زندگی صنفی روزنامهنگاران به دلیل این که انجمن صنفی را عملا‌ً دولت و به خصوص معاونت مطبوعاتی اراده لازم برای بازکردنشان نداشت، سخت‌تر شده. بنابراین من می‌توانم بگویم که در حتی همین حد انتظاراتی که از این دولت محدود در قوه قضاییه هم هست اگر نگاه کنیم به نظر من معاونت مطبوعاتی دوره آقای جنتی معاونتی بوده که بسیار ضعیف عمل کرده. از اختیارات خودش استفاده نکرده. اختیارات خودش در هیئت نظارت را واگذار کرده به قوه قضاییه.
بنابراین می‌توانیم بگوییم که این سیاست بیشتر سیاستی بوده که انگار بخشی از وزارت اطلاعات همچنان دارد دنبال می‌کند، نه آن چیزی که از وزارت ارشاد آقای روحانی به نظر من انتظار می‌رفت و انتظار می‌رود.
آقای کاظمیان، میزان تاثیر مطبوعاتی‌های خارج از دایره قدرت و اصطلاحا‌ً غیرخودی دستخوش چگونه تحولی شده، اگر بخواهید یک بررسی ارائه بدهید؟ با توجه به اینکه در پی سفر رئیس جمهور به مجمع عمومی سازمان ملل متحد در نیویورک حتی برای دوره‌ای یک تعدادی مقاله و یادداشت و گزارش از روزنامه‌نگارانی که در خارج از کشور هستند و دگراندیش محسوب می‌شدند و حتی در مواردی به زندان افتاده بودند در روزنامه‌های ایران چاپ شد.
مرتضی کاظمیان: اتفاقاتی که از خرداد ۹۲ به این طرف رخ داده در فضای توسعه فرهنگی و توسعه سیاسی اتفاقات مهمی نبوده. شاید به خاطر اینکه آنجایی که توافق شده میان دولت روحانی و بخشی که در ساختار سیاسی قدرت دست بالا را داشته... یعنی همان کانون مرکزی قدرت در جمهوری اسلامی که آقای خامنه‌ای و آن جریان امنیتی نظامی هم که با ایشان د آن حضور دارند... توافق اصلی در حوزه سیاست اقتصادی هست و تغییر مناسبات تهران با جهان غرب.
به این معنا انگیزه‌ای اساسا‌ً وجود ندارد از طرف کانون مرکزی قدرت برای توسعه سیاسی و توسعه فرهنگی و با تمام ابزارهایی که در اختیار دارد از جمله اهرم‌های امنیتی، بازی‌های قضایی، تلاش می‌کند به همین وضعیت پیش از انتخابات ادامه دهد. به خاطر همین فقط در یک مقاطعی شاید یک نیمچه گشایش‌هایی صورت می‌گیرد از جمله موردی که شما اشاره کردید در آستانه سفر آقای روحانی به سازمان ملل... نیمچه گشایشی صورت گرفت که در حوزه تغییر فضای سیاسی مطبوعاتی یا این که احیانا‌ً آزادی برخی زندانیان سیاسی مطبوعاتی کشور. که آن هم متاسفانه ادامه پیدا نکرد.
به این معنا اتفاق متفاوتی رخ نداده. چرا که فضا اساسا‌ً با فضای دوره اصلاحات به گمان من فرق می‌کند. این جا توافقی که صورت گرفته در انتخابات ۹۲ جنس‌اش فرق می‌کند با برآمدن آقای خاتمی. اضافه بر آن فضایی که وجود دارد در کلیت کشور و مشکلاتی که علیه روزنامه‌نگاری جاری و ساری هست.
در پی حوادث سال ۸۸ فضای بسته مطبوعاتی خودش را در حوزه‌های به خصوص اینترنتی و مجازی ساری کرده به شهروندانی که حکم شهروند خبرنگار پیدا کرده‌اند. و این خودش خیلی مهم است. یعنی یک جور فضای تهدید و محدود کردن فعالیت روزنامهنگاران مستقل، وبلاگ‌نویسان و همینطور شهروندانی که مایلند آگاهی‌بخشی کنند. این همچنان وجود دارد و خب عملا‌ً باعث محدود شدن فضای اطلاعرسانی در کشور شده. گشایش معنی‌داری متاسفانه شاهدش نبودیم.
آقای سحرخیز، برگردیم به شما. در پی انقلاب از زمانی امثال علی‌اصغر حاج سیدجوادی، مصطفی رحیمی، مهشید امیرشاهی و دیگران ممنوع‌القلم شدند یا دوباره ممنوع‌القلم شدند و عده‌ای دیگر صاحب قلم. با تنگ‌تر شدن دایره به اصطلاح خودی‌ها و به زندان افتادن مطبوعاتی‌های اصلاح‌طلب، آستانه تحمل دگراندیشی تا چه اندازه شده؟ فضا برای امثال شما تا چه حد باز است برای انتشار نوشته‌هایتان در ایران؟
من یک نکته را بگویم. فکر می‌کنم نکته‌ای را که آقای کاظمیان مطرح می‌کنند به عنوان توافق، آن را اگر چالش بگذاریم درست‌تر است. چون حداقل ما که در ایران هستیم شاهدیم که بحث توسعه سیاسی از جانب جریان‌هایی از داخل دولت آقای روحانی هم پیش می‌رود و طرف مقابل این گونه نیست که یک توافق کلی انجام داده باشد در سیاست خارجی و اقتصادی و دولت هم با آن پیش برود.
در مورد انجمن صنفی هم بیشتر از اینکه ما گناه را گردن وزارت ارشاد بگذاریم من که در جریان هستم می‌دانم که مشکل و کارشکنی شاید بیشتر از طرف وزارت کار صورت می‌گیرد. یا اگر کارشکنی هم نگوییم آن همت لازم را به کار نمی‌برند که این اتفاق بیافتد. انجمن صنفی هم طرف مقابلش وزارت کار است.
اما محدودیت‌ها به نظر من کماکان برقرار است. نه تنها افراد خاصی اجازه قلم زدن در مطبوعات ندارند همان‌ها هم که هستند با سانسور وخودسانسوری مواجه می‌شوند.
ولی فضای مجازی و رسانه‌های گسترده و این جلای وطنی که مطبوعاتی‌های ما کرده‌اند و در خارج از کشور در رسانه‌ها حضور دارند و به گونه‌ای زندگی در داخل ایران و خارج دارند تحمل می‌کنند و وجود شهروند خبرنگارها باعث شده که افراد بتوانند خط قرمز‌ها را بیشتر بشکنند، پیش بروند و بنویسند. برای من نوشتن در مطبوعات ممنوع است.
ولی فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی این امکان را می‌دهد که من هم بنویسم، هم گفت‌وگو کنم. اما این بستگی به این دارد که فرد چقدر ریسک کند در زندگی و چقدر اهدافش برایش مهم باشد. این روزها خیلی با این سئوال مواجه هستم که آیا با تو برخوردی نشده؟ تذکری ندادند؟ و من معمولا‌ً عنوان می‌کنم که من را می‌آیند یک باره می‌برند.
ولی می‌دانم که به دیگران تذکر داده می‌شود و دایم آنها را احضار می‌کنند. چه فعالان سیاسی، چه کنشگران اجتماعی همیشه با این مسئله مواجه هستند.
آقای مزروعی با این اوصافی که آقای سحرخیز همین چند لحظه پیش در ایران به آن اشاره کردند پیش‌زمینه بازگشایی انجن صنفی روزنامهنگاران ایران که شما روزی رئیس آن بودید چیست؟
خیلی سخت است که بشود (به این سوال) جواب داد. من متوجه نمی‌شوم که اینها از انجمن چه می‌خواهند. چون انجمن تا زمانی که فعالیت می‌کرد در چارچوب قوانین و مقررات جمهوری اسلامی کار می‌کرد و هیچ شکایتی در این زمینه وجود نداشت. و می‌دانید که بعد از انتخابات سال ۸۸ آقای قاضی مرتضوی مشهور که دشمنی سرسخت با انجمن داشت از بلبشوی بعد از انتخابات استفاده کرد و به طور غیرقانونی دفتر انجمن را پلمب کرد و جلوی فعالیتش را گرفت.
الان هم در مجموعه صحبت‌هایی که حتی دادستان کل کشور می‌کند من متوجه نمی‌شوم که ایراد و اشکالی به کار انجمن وجود داشته. به هر حال به نظر می‌رسد که همان کسانی که در دوره احمدی‌نژاد با فعالیت‌های انجمن سر موافقت نداشتند و به خصوص بعد از سال ۸۸ که اقتدارگرایان به طور کامل حاکم شدند و تقریبا‌ً می‌شود گفت تمام نهادهای مدنی و صنفی را از حیز انتفاع ساقط کردند یا تعطیل کردند... همان‌ها سر ناسازگاری با هر نهاد مدنی و صنفی دارند.
و گرنه دوستان ما در انجمن اعلام کردند که حتی آنها می‌خواهند یک کنگره برگزار کنند و این کنگره هم می‌تواند زیرنظر وزارت کار باشد، دادستان باشد و آن کنگره هیئت مدیره جدید را انتخاب کند و هیئت مدیره جدید مسئولیت انجمن را به دست بگیرد.
ولی به نظر می‌رسد که جناح اقتدارگرای حاکمیت به هیچ وجه نمی‌خواهد که یک نهاد صنفی مستقل در ایران وجود داشته باشد. به خصوص نسبت به انجمن صنفی روزنامهنگاران یک حساسیت بسیار شدیدی پیدا کرده‌اند و با بهانه‌های مختلف نمی‌خواهند که این انجمن بازگشایی شود و متاسفانه روزنامه نگاران ایران را از داشتن یک نهاد صنفی محروم کردند.
آقای رمضان‌پور، رسانه‌های حرفه‌ای فارسی زبان خارج از کشور که از منبع مالی خارجی استفاده می‌کنند تا چه حد توانسته‌اند در چارچوب اهداف تعریف شده خودشان مبنی بر گزارشگری منصفانه یا حساسیت به موضوعات سانسور شده در ایران یا دیپلماسی عمومی کشورهای حامی تاثیر بگذارند بر وضعیت مطبوعاتی ایران؟ عیب و هنرشان؟
من فکر می‌کنم رسانه‌های خارج از کشور به خصوص رسانه‌هایی که قدری جدی‌تراند و خیلی اهداف سیاسی خاصی را دنبال نمی‌کنند تا حد زیادی تحت تاثیر فضای رسانه‌ای در ایران هستند. یعنی به این دلیل که ارتباط مستقیم با مخاطبان در داخل ایران ندارند، یعنی ارتباطشان خیلی کم و محدود است، نمی‌توانند به خوبی بازگو کننده نگاه مخاطبین خودشان باشند.
از طرف دیگر بسیاری از اطلاعات را دست دوم از رسانه‌های داخل ایران می‌گیرند و بنابراین وقتی در داخل ما با نوعی محدودیت و فضای بسته روبه‌رو می‌شویم این خودش را در رسانه‌های خارج از کشور هم بازتاب می‌دهد و نتیجه این می‌شود که رسانه‌های خارج از کشور به تدریج به جای اینکه اخبار و اطلاعات داخل ایران را منتشر کنند و از داخل ایران سخن بگویند بیشتر تبدیل می‌شوند به تریبون‌هایی برای شنیدن نظرات مفسران و صاحبان دیدگاه‌های مختلف که این البته مفید است.
ولی آن نیاز واقعی جامعه ایران را به میزان زیادی به نظر من برطرف نمی‌کند که نیاز به اطلاعرسانی گسترده در مورد شرایط مهم به خصوص مسئله بحران‌های اقتصادی، بحران نقض گسترده حقوق شهروندی و حقوق بشر و مانند این است که به نظر من به میزان زیادی وابسته است به شرایط درون ایران. و اگر شرایط درون ایران به سمت بهتر شدن نرود این رسانه‌های خارج از کشور هم به نظر من نمی‌توانند آن کار اصلی خودشان را به خوبی انجام دهند.
آقای کاظمیان، تاثیر روزنامه‌نگارانی که در پی اعتراض‌های ۸۸ خارج شدند از کشور مثل شما، یا کلا‌ً کسانی که قلم‌زنان خارج از کشور در ۳۵ سال گذشته بعد ازانقلاب بودند، به علت پیگرد‌های حکومت، تا چه حد است و تا چه اندازه صدای این عده به جامعه ایرانی می‌رسد؟
قبل از این نکته در رابطه با واژه توافق که عرض کردم یک توضیح بیان کنم. این که عرض بنده این بود که اگر اجمالا‌ً موافق باشیم که هسته مرکزی قدرت در جمهوری اسلامی در مورد توسعه اقتصادی و تغییر روابطش با غرب همسو هست با دولت روحانی، یک ناهمسویی جدی وجود دارد در مورد توسعه سیاسی وتوسعه فرهنگی. طبیعتا‌ً این خودش را در تداوم فضای ارعاب، تهدید علیه روزنامه‌نگاری و اساسا‌ً فضای آزاد مطبوعات و رسانه‌ای در کشور نشان داده و دولت روحانی هم از این جهت با موانع جدی مواجه هست و البته محدودیت‌ها وتوسعه‌های جدی‌تر.
در مورد روزنامهنگاران که خارج شدند بعد از حوادث سال ۸۸ من فکر می‌کنم که این توانسته یک مقدارکمک کند به ادامه تبیین‌هایی که در داخل کشور امکان ابرازش نبود و طبیعتا‌ً وجود بسترهای آزاد و امن در خارج کشور، وجود شبکه‌های اینترنتی و یا ماهواره‌ای تلویزیونی که وجود دارد و از خارج کشور فعال هستند یک بستری را فراهم کرد که بشود یک اطلاعرسانی دقیق‌تر و نزدیک به واقعیت‌تری در داخل کشور ابراز شود. به خصوص با آن تحریف حقیقتی که صورت می‌گیرد از طرف رسانه‌های اصلی حکومت، به نوعی مقابله شود.
اما آن چیزی که متاسفانه همچنان جاری هست واقعیت ناگواری است که دامن آزادی مطبوعات و آزادی بیان را در داخل کشور گرفته و فراموش نکنیم که مطابق آخرین گزارش سازمان گزارشگران بدون مرز ایران جزو ده کشور جهان محسوب می‌شود که بدترین وضع آزادی مطبوعات را دارد. متاسفانه حتی از رواندا، جیبوتی و گینه و کشورهای اینطوری هم وضع بدتری در قبال آزادی مطبوعات داریم. هرچند که تغییرات تکنولوژیک باعث شده که اهرم‌های فشار حکومت به نوعی بی‌خاصیت‌تر شوند.
ولی چون به نوعی همچنان تهدید و ارعاب وجود دارد در داخل، عملا‌ً باعث شده که چند صد روزنامه‌نگار یا مهاجر شوند یا فعالیت مطبوعاتی شان را کنار بگذارند و یا به شغل‌هایی رو بیاورند که نسبتی با تخصص و تجربه آنها ندارد. این باعث شده که همچنان یک جنگ پنهان میان دستگاه تبلیغاتی رسمی جمهوری اسلامی و رسانه‌های موازی شکل بگیرد که روزنامهنگاران مهاجر و کسانی که با اسم مستعار می‌نویسند یا مثل آقای سحرخیز شجاعت می‌کنند در داخل کشور همچنان قلم در دست گرفتند... این جنگ پنهان یا آشکار وجود داشته باشد. نوعی اطلاعرسانی دوگانه هست از طرف حکومت و البته نیروهای دموکراسی خواه و متعهد به حقیقت.
آقای سحرخیز، سئوال آخر از شما که در ایران هستید. تا حالا بیشتر صحبت از حاکمیت و سیاست دولت به میان آمد. اما اگر قرار بر زدن سوزنی به خود باشد چه نوع برخورد روزنامه‌نگارانی از قبیل شما و سه میهمان دیگر این میز گرد به بازترشدن فضای مطبوعاتی در ایران کمک می‌کند و چه نوع برخوردی ممکن است فضا را حتی از این هم تنگ تر کند؟
من گمان می‌کنم که باید تلاش کنیم جامعه مدنی کشور را تقویت کنیم. تلاش باید بکنیم که شبکه‌های اجتماعی را فعال کنیم. در عین حال به ویژه روزنامهنگاران اگر فکر می‌کنند که باید در قبال جریان اقتدارگرا از دولت حمایت کنند تا خدای نکرده شرایط دوباره برنگردد و فردی مثل احمدی‌نژاد یا خودش دوباره در قدرت بگیرد، این نیاز هست که ما در عین حالی که حمایت می‌کنیم انتقاد هم بکنیم. یعنی حمایت منتقدانه از قدرت داشته باشیم. این ما را پیش می‌برد.
هرچقدر ما در این وظیفه عقب‌نشینی کنیم، ملاحظاتی را بخواهیم عمل کنیم... من نمی‌خواهم بگویم شجاعت به خرج دادیم... ولی به گونه‌ای آن ملاحظه‌کاری و محافظه‌کاری را مد نظر قرار دهیم و روشنگری و آگاهی بخشی را کنار بگذاریم، آن موقع آتشی برمی‌انگیزیم که دودش عاقبت در چشم خودمان می‌رود.
