انتشار گزارش آژانس بین‌المللی انرژی اتمی در مورد ایران که حاوی یافته‌های اتهام‌آمیز در مورد اهداف احتمالا نظامی در برنامه هسته‌ای ایران بود بار دیگر واکنش‌هایی را درباره گام‌های بعدی قدرت‌های جهانی در برخورد با جمهوری اسلامی ایران در پی داشت. اسراییل با نیم نگاهی به محتوای احتمالی این گزارش پیش از انتشار رسمی آن گمانه‌زنی‌هایی را در مورد حمله احتمالی به تاسیسات هسته‌ای ایران برانگیخت. همزمان کشورهای غربی به ویژه آمریکا بر ضرورت تمرکز بر راه حل‌های دیپلماتیک همراه با افزایش فشار بر ایران تاکید کردند.
اتحادیه اروپا که به نمایندگی از شش قدرت جهانی گفت‌و گوهای هسته‌ای با ایران را هدایت می‌کند از ایران خواست با گروه ۵+۱ به گفت‌و‌گو بنشیند. در ایران اما از رهبر جمهوری اسلامی ایران تا فرماندهان ارشد نظامی توان خود را معطوف به پاسخگویی به شائبه احتمال حمله نظامی به ایران کردند و گفتند به چنان حمله‌ای با قدرت پاسخ خواهند داد.
حمله احتمالی به ایران واکنش‌هایی را هم در خارج از کشور در میان فعالان مدنی و سیاسی مخالف یا منتقد جمهوری اسلامی ایران برانگیخت. در بیانیه‌ای شماری از فعالان سیاسی و اجتماعی با هرگونه مداخله نظامی در ایران مخالفت کردند. در بیانیه‌ای جداگانه شماری دیگر از این گونه فعالان از طریق توقف موقت و مشروع غنی سازی اورانیوم و تعطیلی همه جنبه‌های نظامی برنامه هسته‌ای ایران خواستار مخالفت فعال با جنگ شدند.
شماری از فعالان، تحلیلگران و ناظران هم همزمان با مخالفت با جنگ در مقاله‌هایی بر این نکته تمرکز کردند که با مرور آنچه در لیبی گذشت یا آنچه در سوریه در حال وقوع است در رویارویی با احتمال مداخله خارجی در ایران چه طرحی باید در سر داشت. این اختلاف دیدگاه در میان منتقدان و مخالفان حکومت ایران در خارج از ایران بر سر نحوه برخورد به جمهوری اسلامی ایران از جمله محورهای برنامه این هفته دیدگاه هاست در گفت‌و‌گو با سه تحلیلگر سیاسی: رسول نفیسی، استاد جامعه‌شناسی توسعه در دانشگاه استریر در نزدیکی واشنگتن، مهدی نوربخش، استاد روابط بین الملل در دانشگاه هریزبرگ پنسیلبوانیا و کاظم علمداری، استاد مدعو جامعه‌شناسی در دانشگاه کالیفرنیا، لس آنجلس، یو سی ال‌ای.
آقای علمداری، با تصویب قطعنامه آژانس چه گزینه‌هایی در برابر تهران در واشنگتن قوت بیشتری گرفته است؟ صحبت از ادامه دیپلماسی است و تشدید تحریم‌های هدفمند بدون این که از گزینه نظامی کاملا صرفنظر شده باشد.
کاظم علمداری: به نظر من در قطعنامه مسایل خیلی جدیدی طرح نشده است. بزرگ‌ترین خواستی که طرح شده این است که جمهوری اسلامی ایران راه را بازکند برای یک هیات بلندپایه آژانس که به ایران سفر کند و تحقیقات خودشان را ادامه بدهند و همینطور در را باز بگذارد برای اینکه مذاکرات تداوم پیدا کند. خیلی مساله جدیدی نیست. من یک مقدار با این قطعنامه پرسشی برایم پیش آمد که یا مخالفت چین و روسیه که از متحدان ایران هستند خیلی شدید بوده که اینها نتوانستند خواستی بالا‌تر از این را طرح کنند یا اینکه آن چیزی که در گزارش آژانس آمده بود مبنی بر اینکه جمهوری اسلامی دستاوردهای اتمی‌اش را در شکل کلاهک رایانه‌ای در محفظه فلزی آزموده مورد تردید قرار می‌گیرد. اگر چنانچه درست است قاعدتا باید برخورد آژانس و درخواست‌هایش خیلی شدید‌تر از این باشد که هست. چیزی که به نظر من برای جمهوری اسلامی بدیلی که برایش باز است این است که به این خواست پاسخ خیلی مثبت و سریع بدهد. برای اینکه ادعای جمهوری اسلامی تا به حال همین بوده که درهای جمهوری اسلامی به روی نمایندگان آژانس باز بوده که بیایند بازرسی کنند و این خواست هم الان چیزی فرا‌تر از آن نیست. بنابراین قاعدتا نباید... مگر اینکه جمهوری اسلامی دنبال این باشد که به بحران دامن بزند و فکر کند که اگر مخالفت کند می‌تواند امتیازهای سیاسی در دورن ایران کسب کند این کار را بکند. در غیر این صورت من دلیلی نمی‌بینم که جمهوری اسلامی با این خواست‌ها موافقت نکند.
آقای نوربخش، بپردازیم به آن بخش که مربوط به گزینه های غرب است اول. درباره تشدید تحریم های هدفمند مدتی است در واشنگتن بحث ادامه دارد. تحریم هایی که کمتر بر روی عامه مردم و بیشتر بر روی برخی سران نظام که به نظر غرب در نقض فاحش حقوق بشر کوشیدند متمرکز قرار است باشد. کدام تحریم های مشخص بیشتر مد نظر است؟
مهدی نوربخش: من کلا فکر می‌کنم که این بحثی که تحریم‌ها را هدفمند کنیم چیزی که هنوز به نظر من می‌ماند و نشان می‌دهد دولت ایران در این رابطه ضربه‌پذیر است، تحریم‌های مالی ایران است. یعنی ایران را اجازه ندهند به محافل بین المللی ب رای خریددست پیدا کند. این به نظر من مهم‌ترین بخش است. من از ابتدای این تحریم‌ها خودم شخصا با تحریم‌های اقتصادی کاملا مخالف بودم. به خاطر اینکه از نظر تئوریک و دنیای عمل نشان داده که تحریم‌های اقتصادی خیلی نمی‌تواند کارگر باشد اما اگر دنیای غرب تمرکز کند روی تحریم‌های مالی یعنی اجازه ندهد که ایران دسترسی پیدا کند به منابع ارز خارجی این به نظر من مهم‌ترین بخش کار است و نشان دارد می‌دهد که ایران ضربه پذیر است و قبول کردند که تحریم‌ها دارد در مورد ایران کارگر می‌شود. تحریم اگر هدفمند نباشد نمی‌تواند آن برآیند را در نهایت داشته باشد خصوصا در ایران امروز بخش عظیمی از مردم ما ضربه پذیر می‌شوند با تحریم‌های اقتصادی. اما اگر آنها هدفمند شود و منابع ارزی ایران را بتوانند هدف بگیرند... محدود می‌کند دولت را به نفت و اینکه هربار نفت را بدهد و پابپای آن چیزی بگیرد. این به نظر من کارگر است.
فکر می‌کنید غرب بیشتر به این سمت متمایل شده است؟
والله من نمی‌بینم. من متاسفانه نمی‌بینیم که غرب به این سمت متمایل شده. کلا اینها وقتی صحبت از هدفمندی می‌کنند همه تحریم‌ها را در نظر می‌گیرند در شرایط فعلی. من امیدوارم غرب به این جمع بندی برسد که تحریم اقتصادی روی بخش عظیمی از مردم تاثیر منفی می‌گذارد. روی دولت‌ها آنچنان تاثیری نمی‌گذارد. ولی چنانچه محدودش کنیم در مورد ایران فکر می‌کنم برآیند بسیار بهتری خواهد داشت.
آقای نفیسی، وقتی گفته می‌شود از گزینه نظامی علیه ایران هنوز صرفنظر نشده این را باید به چه معنی تلقی کرد؟ چون در محافل منتقدان و مخالفان نظام به ویژه در خارج از ایران که می شود نظرات را منتشر کرد بحث‌هایی هست درباره خوب و بد حمله نظامی و دخالت بشردوستانه. آیا مقصود واشنگتن و غرب چنین گزینه‌هایی است یا این مباحث الان در مورد ایران موضوعیتی ندارد؟
رسول نفیسی: مطرح کردن گزینه نظامی که یک اشاره محدودی به آن شده بود فقط برای راضی نگاه داشتن مجلس نمایندگان است و حزب جمهوریخواه که می‌دانیم همین الان یک تعدادی از نمایندگان طرحی دارند برای تحریم بانک مرکزی ایران. و گرنه دولت آمریکا به هیچ وجه در صدد استفاده از گزینه نظامی نیست. دلیلش هم حضور آقای لیون پانه تا در اسراییل است و خواست اینکه دست نگاه دارند و دست به اقدامی نزنند و به خصوص اشاره کردند که مساله جنگ با ایران اقتصاد دنیا را به خطر می‌اندازد و مقصودشان هم بیشتر تاثیری است که روی نفت خواهد داشت. بسیار دست به عصا در این زمینه در حال اقدام‌اند. ولی آن موضوعی که بسیار مهم است در این زمینه رویکرد اسراییل است به جریانات اخیر. آنها خط قرمزهای خودشان را دارند که یکی اطلاعات دقیق و قابل باوری باشد و این اطلاعات دقیق و قابل باور اشاره می‌کند به اینکه ایران یا بمب اتم را ساخته یا دیگر به حدی رسیده که می‌تواند بسازد. این را برای خودشان خط قرمز قرار داده‌اند و تصور نمی‌کنم که شنوایی از ایالات متحده هم در این زمینه داشته باشند. به خصوص این کابینه‌ای که الان سر کار است. بنابراین مساله اصلی رویکرد آمریکا نیست رویکرد اسراییل است که بسیار خطرناک است و باید این را بیشتر شکافت تا رویکرد ایالات متحده را. در مورد مساله اینکه جنگ آیا خوب است یا بد اینها را می‌توانیم در یک قسمت دیگر بحث کنیم و به همین محدود می‌کنیم این قسمت را.
آقای علمداری، نظر آقای نفیسی را شنیدید درباره این که به نظر ایشان رویکرد اسراییل است که بیشتر مد نظر است در زمینه برخورد شدید به ایران. فکر نمی کنید که خود این فشار ممکن است متحول کند نوع برخورد جمهوری اسلامی ایران را به مساله؟
کاظم علمداری: همینطور است. من ابتدا بگویم که با صحبت‌های آقای نفیسی موافق هستم. یک نکته دیگر هم اضافه خواهم کرد به این مساله و آن این است که در حال حاضر اختلافی که بین اسراییل و کشورهای متحد غرب وجود دارد بسیار جدی است. اسراییل حتی در همین مرحله هم خواستار این است که حمله نظامی به ایران انجام شود و حداقل توان اتمی ایران را برای چند سالی عقب بیاندازد. ولی در این حد هم متحدانش موافق نیستند و بنابراین اسراییل بدون متحدانش قادر نخواهد بود که این عملیات را با موفقیت انجام دهد. ولی این نکته را هم نباید نادیده گرفت که اگر اسراییل دست به این کار بزند به این معنا است که تمام متحدانش را وادار کرده به یک نوعی از آن دفاع کنند و عملا دولت آمریکا مجبور می‌شود که برود به پشتیبانی اسراییل. خوب این زمانی مطرح است که حرکت نظامی اسراییل تداوم داشته باشد و ضربتی نباشد که آن هم مشخص نیست که با حرکت ضربتی بتواند به اهداف خودش دست پیدا کند. نکته دیگر اینکه اگر بخواهد تداوم پیدا کند به نظر می‌آید که هیچ کدام از کشورهای غربی چنین آمادگی را در حال حاضر ندارند با توجه به اتفاقی که در لیبی افتاده بیشتر تمایل دارند که این گونه عمل کنند که هم هزینه‌اش پایین باشد و هم تلفات انسانی برایشان نداشته باشد. ولی در عین حال هم آمریکا و نیروهای غرب دنبال این هستند که فشارهای اسراییل را تبدیل کنند به فشار سیاسی جمهوری اسلامی و متحدانش مثل چین و روسیه. اسراییل با تهدیدهای نظامی‌اش قادر بوده و بازهم قادر خواهد بود که این را تبدیل کند به فشار سیاسی در آمریکا علیه جمهوری اسلامی و در اروپا هم همینطور است. حتما شنیدید که ۱۱۵ نفر دیگر از افراد جمهوری اسلامی منجمله وزیر امور خارجه علی اکبر صالحی را دولت سویس جزو تحریمی‌ها گذاشته که نمی‌توانند سفر کنند و غیره. به نظر می‌آید این نوع فشار یا همان نکته‌ای که آقای نفیسی اشاره کردند در سنا... و حتی دموکرات‌ها طرح کردند که بانک مرکزی ایران را تحریم کنند. که همه معتقدند که نظریه درستی است که به نظر من هست. اگر این تحریم اتفاق بیافتد ضربه بسیار بزرگی به اقتصاد ایران خواهد بود مگر اینکه ملاحظاتی است که خود غرب نسبت به جریان داشتن نفت بکند و آن را از دستور خارج کند. ولی اگر این اتفاق بیافتد اثراتش کمتر از حمله نظامی نخواهد بود و ایران را فلج خواهد کرد.
آقای نوربخش، جمهوری اسلامی ایران رو به سمت تشدید انزوا می‌رود یا ترمیم مناسبات و عادی سازی؟ تحت این شرایط و با این تهدیدهای موجود شواهد چه چیزی را نشان می‌دهد؟
نگرانی من این است که دولت ایران با اصرار بر ادامه این برنامه کار را به جایی برساند... و اینکه اعلام کنند که بمب را می‌سازند یا نه بحث نیست... ولی کار را به جایی برسانند که غرب متوجه این کنند که واقعا ایران یک تهدید است و این کاری است که جمهوری اسلامی دارد می‌کند و این را من غیرمستقیم دارند این کار را انجام می‌دهند و ایران با آمریکا و کشورهای غربی سر مسایل هسته‌ای به جمعبندی برسد و متاسفانه مسایل حقوق بشر در ایران بشود ثانویه. همین چیزی که در لیبی اتفاق افتاد. زود‌تر از این ماجرا که قذافی سرنگون شود چند سال پیش قذافی با اینها به جمعبندی رسید و رابطه هم خیلی معمولی شد. این است که از اینکه یک تهدیدی می‌بیند جامعه بین‌المللی دولت ایران سود می‌برد به خاطر اینکه نهایتا اگر بیاید پای میز مذاکره و فقط سر آن مذاکره کند و دنیای غرب چشم بپوشد از مسایلی که درون کشور می‌گذرد به نظر من بازنده ما هستیم. کسانی فکر دارند می‌کنند در ایران بر روی این مسایل هم تکیه شود. کاری که ما می‌توانیم بکنیم در ایران و خارج از کشور بکنیم و فشاری که روی دولت‌های خارجی بگذاریم این است که هرگز این دو مساله نباید از هم جدا باشد. یعنی غرب نباید روزی به جمعبندی برسد که این تهدید را از گردن خودش بازکند حالا به هر شکلی و به هر شکلی این تهدید اتمی ایران را می‌بینند و فراموش بکنند در مورد مسایل حقوق بشر ایران. مادامی که رژیم در ایران یک رژیم دموکراتیک و مشروعیتش را در میان بسیاری از مردم دست داده تهدید دو روز دیگر به یک شکل دیگر بروز خواهد کرد. اجازه ندهیم این دو از هم جدا شود.
آقای نفیسی، نظر شما چیست؟ وقتی از حقوق بشر صحبت شود و آن نگرانی‌هایی که آقای نوربخش به آن اشاره کردند احتمالا ذوق و شوقی چندانی برای تهران باقی نمی ماند که نوع برخوردش را عوض کند.
یک وقت شرایط ایده آل و حکومت منطقی و اینها در نظر باشد راه حل‌ها هست. ولی آنچه سابقه که از جمهوری اسلامی نشان می‌دهد این حکومت منطق خاص خودش را دارد و سرسختی و عدم سازش خامنه‌ای را این حکومت به عنوان یک امر درخشان اخلاقی مذهبی تایید می‌کند و تمام این آخوندهای دور و بر هم به این تاکید می‌کنند که ایشان ما را از ورطه بلا محفوظ داشت با همین سرسختی و ناسازگاری. بنابراین وقتی حکومت عدم سازش و عدم مذاکره و سرسختی را سرلوحه سیاست خارجی و داخلی خودش قرار می‌دهد نمی‌شود درباره اینکه چه راه‌هایی این حکومت برای برون‌رفت از این وضعیت دارد، بحث کرد. این حکومت اهل بحث نیست. کشور را دارد چهاراسبه می‌برد به طرف یک جنگ خارجی و یک انقلاب داخلی. ایران خودش را وارد بن بست‌هایی هم کرده از لحاظ‌های استراتژیک و هم از لحاظ داخلی که برایش مشکل برون‌رفت است. یکی دوتا موضوع نیست که دست بردارد. بلکه تمام حیثیتی که در منطقه دارد مثل حمایت از حزب الله و حماس، حمایت از سوریه و تمام اینها را باید دست بردارد. این حکومت اهل این کار نیست. بنابراین جمهوری اسلامی آینده‌ای که کشور را دارد به سویش می‌برد آینده‌ای است که خطرناک‌تر از قبل است. و این خطرناکی را از فحوای کلام بسیاری از افراد متوجه می‌شویم. برای اینکه در این برهه از زمان بگوییم که وظیفه نیروهای ملی یا روشنفکرانی که در خارج از کشور هستند چیست، بحث جدایی است. بحثی که به نظر من از همه مهتمر است برای مردم ایران باز شود این خطری است که این جمهوری الان دارد تولید می‌کند برای کشور ایران. و از آن گذشته دعوت مردم به این واقعیت است که این مساله دیگر مساله نان و آب نیست بلکه مساله وجودی ایران است. برای اینکه از این مرحله بگذرند خوب فداکاری لازم است و برای این فداکاری هم فقط گفتن اینکه از این راه یا آن می‌شود اقدام کرد کافی نیست. منتها مساله جنگ با ایران از طرف کشورهای خارجی در وضعیت فعلی یک اهداف خیلی محدودی را دنبال می‌کند که به نفع جنبش دموکراسی ایران نیست. اصولا دادن این وعده یا ایده یا این فکر به مردم ایران که دستی از غیب می‌آید و اینها را نجات می‌دهد خطرناک‌ترین چیز است. ضعف فرهنگ سیاسی ماست الان. نباید تقویت کرد که مردم دست دعا به آسمان بردارند که آمریکا بیاید و آنها را نجات دهد. من شخصا دیده‌ام در ایران که وقتی به مردم ایران یا حتی روشنفکران می‌گویی که از آمریکا حرکتی در این جهت برنمی خیزد اینها ناامید می‌شوند و می‌گویند ما دیگر هیچ امیدی نداریم. در صورتی که امید باید به داخل ایران باشد و در شرایطی هم که انقلاب ایران درگیر شود به سطوح بالایی برسد مثل وضعیت حالای سوریه یا لیبی قبلی اینها‌فکر نمی‌کنم احتیاجی به نیروی خارجی باشد. به خاطر اینکه در درون ایران نیروهای وطن پرست در درون کادرهای نظامی وجود دارند. اینها خودشان مساله ایران را به احتمال زیاد خواهند توانست حل کنند. بنابراین اصولا رویکردی به مساله جنگ از طرف کشورهایی که خاطرخواه ایران نیستند و در سرلوحه آنها عربستان سعودی است و اسراییل و غیرذلک شاید گره گشای مساله‌ای نباشد.
آقای علمداری، هم آقای نفیسی الان اشاره کردند به تهدیدهایی و خطرهایی و اینکه چه نوع برخوردی مناسب است که منتقدان و مخالفان کنند و هم آقای نوربخش. منتقدان و مخالفان نظام چه تاثیری می توانند بگذارند روی روند تحولات؟
کاظم علمداری: من در وحله اول معتقدم که فشار روی نقض حقوق بشر در ایران باید تداوم پیدا کند و حتی شدت پیدا کند. این به نظر من خیلی مهم است. به خصوص وقتی این روزها آقای محمدجواد لاریجانی برای چندمین بار آمده سازمان ملل که از موضع حقوق بشر جمهوری اسلامی دفاع کند آدم حیرت می‌کند که این شخص چقدر مسایل را عوض می‌کند و دروغ می‌گوید. دوم اینکه تا اینجا که شنیدم آقای نفیسی هم به یک نوع به همین جمعبندی رسیدند. نظر من این است که جمهوری اسلامی نه توان اصلاحات دارد و نه بدون اصلاحات می‌تواند دوام پیدا کند. به همین دلیل تنها راه ادامه حیاتش در بحران آفرینی می‌بیند که این بتواند از این پله به آن پله برود. ولی این بحران آفرینی به طور قطع افول ایران را به همراه دارد. به خصوص که الان در درون رژیم تضادها و کشمکش‌ها بالا گرفته و هر جناحی می‌تواند از این بحران آفرینی به سود خودش استفاده کند. از جمله نظریه‌هایی که وجود داشت مانند همین طرح ترور سفیر عربستان می‌تواند همین درست باشد که جناح مخالف احمدی‌نژاد این را طرح کرده و خودش را هم لو داده که مانع از این شود که احمدی‌نژاد احتمالا از طریق گروه‌هایی مانند مشایی به آمریکا نزدیک شود و مشکلات را کمتر کند. ولی من فکر می‌کنم نیروهای اپوزیسیون باید خواستشان را خیلی مشخص کنند. جز حقوق بشر روی برگزاری انتخابات آزاد به طور همگانی تبلیغ کنند و چون این یک خواست بسیار مشروع و قانونی است و خشونت هم در آن نیست، پی بگیرند و هزینه‌ای که در این زمینه داده می‌شود مسلما خیلی بزرگ نخواهد بود. تظاهرات خوب در درگیری‌هایی افراد ممکن است دستگیر شوند ولی اینطوری نخواهد بود. نکته دوم این که خواست برگزاری رفراندوم روی پروژه اتمی. این خواست از طرف رهبران جنبش سبز یا رهبران نمادین جنبش سبز هم طرح شده بود و باید در اختیار مردم بگذارید مردم رای بدهند. من فکر می‌کنم در شرایط فعلی خواست مردم آزادی هست، نان هست، شغل هست و امنیت و صلح تا انرژی اتمی. مساله آخر مساله تفاوت جنگ و مداخله انساندوستانه است. خیلی‌ها این دو را با هم یکی می‌بینند در حالی که با هم متفاوت‌اند. جنگ مشکل ایران را حل نخواهد کرد ولی مداخله انساندوستانه آن است که جنبش ایران رشد کند و مردم به خیابان بیایند و جلوی جمهوری اسلامی که مثل لیبی تانک بیاورد توی خیابان و هواپیما بفرستد و مثل سوریه امروز قتل عام کند، و آن روز رهبران جنبش از دنیا بخواهند که به داد ما برسید. آن مداخله نظامی هم معنی‌دار می‌شود چون به کمک جنبش رشد پیداکرده می‌آیند و هم توجیه و مشهود است برای اینکه دارند سرکوب خونین می‌کنند و راهی وجود ندارد. بنابراین این دو تا را باید از هم تفکیک کرد. نکته آخر در همین زمینه این است که امروز هیچ شرایطی برای مداخله انساندوستانه وجود ندارد و ممکن است هیچوقت در ایران به وجود نیاید. ولی اگر یک روز شرایط ایران مثل لیبی... یعنی سرکوب‌ها مثل لیبی و امروز سوریه شد و رهبران خواستند از دنیا کمک بگیرند راهی باقی نمی‌ماند.
آقای نوربخش، شما چه فکر می کنید؟
من فکر می‌کنم نسبت به یک سال گذشته بعد از انتخابات مجدد احمدی‌نژاد در سه زمینه رژیم بسیار ضربه پذیر شده. یکی در زمینه‌های مدیریت اقتصاد است. به عنوان مثال خیلی روشن مردم امروز فهمیده‌اند که طرح هدفمند کردن یارانه‌ها سرابی بیش نبوده است. مردم این را می‌دانند که این به خاطر مدیریت غیرصریح دولت صورت گرفته است. مساله دوم رژیم کاملا مشروعیتش را از دست داده است. حتی بین کسانی که آمدند و به احمدی‌نژاد رای دادند. آقای خامنه‌ای آن مشروعیتی که در گذشته به هر شکلی در ایران داشت هرگز ندارد. بسیاری خود او را مقصر می‌دانند که کسانی مثل احمدی‌نژاد را سرکار آورده و این وجود نداشت پیش از انتخاب احمدی‌نژاد. و مساله سوم همین اختلافات داخلی بین خودشان. احمدی‌نژاد الان یک خط است برای خودش و در مقابل رژیم ایستاده. در مقابل خامنه‌ای. در قم شما آیت الله امجد را می‌بینید و صافی را می‌بینید و بقیه را می‌بینید اینها در مقابل رژیم ایستاده‌اند به یک شکلی و آرام نیستند. اختلاف داخلی زیاد است. این چیز‌ها دو سال پیش وجود نداشت. برای انتخابات آینده باید فکر کرد. انتخابات آینده را باید صد در صد تحریم کرد. کسانی که فکر انتخابات آزاد می‌کنند در ایران... انتخابات آزاد در این شرایط نمی‌تواند متبلور شود. انتخابات آزاد هم اگر بشود و کسانی هم انتخاب شوند مادامی که سپاه در سیاست است و سپاه در اقتصاد است و رهبری خامنه‌ای به چنین شکلی اعمال می‌شود هیچ دموکراسی در ایران نمی‌تواند پابرجا باشد. مشکل ما را انتخابات آزاد حل نخواهد کرد، اگر ما شرایط نگذاریم. مجددا بر می‌گردد به همان حالت اول خودش و اعمال نفوذهایی که آقای خامنه‌ای دارد می‌کند. من کلا با مداخله بشردوستانه به هر شکلش مخالفم. به خاطر اینکه فرهنگ سیاسی ما اگر برگردیم از زمان امیرکبیر به این طرف و مصدق این فرهنگ سیاسی را ببینیم هرگز مداخله خارجی را نمی‌پذیرد. تحت هیچ شرایطی. من حرف آقای نفیسی را قبول دارم که متاسفانه خیلی‌ها در ایران شاید بشود گفت یک نسلی که خیلی بر نمی‌گردد به این فرهنگ سیاسی شاید یک چنین چشم‌داشتی داشته باشد از آمریکا یا هر کشور دیگر. این به نظر من به نفع داخل نیست. به نفع جنبش دموکراسی خواهی ایران نخواهد بود. ایران را نمی‌شود مقایسه کرد با لیبی و بقیه کشور‌ها و باز با آقای نفیسی موافق هستم که کلا با وضعی که آدم در سپاه و ارتش می‌بیند... که در سپاه شده به خاطر مخالفت‌هایی که با سپاه می‌شود در شرایط فعلی نیرو به اندازه کافی هست که ایران و خود ما و کسانی که بیرون هستند... اپوزیسیون هرگز فکر این را نکند که حتی یک روزی بخواهد مداخله بشردوستانه را بپذیرد به خاطر اینکه آنها هم شرایطی دارد. می‌دانید شما در لیبی آمریکا و کشورهایی مثل فرانسه و انگلیس شروع نکردند. مردم شروع کردند. اینها وقتی دیدند برنده می‌تواند داشته باشد این برنامه پشت مردم قرار گرفتند. ولی در مورد ایران گفتم من مداخله بشردوستانه را هیچ سرآشتی ندارم به خاطر اینکه می‌دانم فرهنگ ما خیلی فرق می‌کند با فرهنگ کشورهای دیگر خاورمیانه. به خاطر اینکه ما در گذشته کودتای ۲۸ مرداد را داشتیم. این خیلی فرق می‌کند با بقیه کشور‌ها.
آقای نفیسی، نکته آخر شما در مورد برخورد مناسب منتقدان و مخالفان نظام برای تاثیرگذاری روی روند تحولات؟
مهم‌ترین نکته، بسیاری از تحلیلگرانی که از پشت تلویزیون و رادیو صحبت می‌کنند و احساسات مردم را تحریک می‌کنند بازنگری کنند در روش خودشان و آن چیزی که واقعا ما مسئولیتی به عنوان کسانی که زمانی شهروند آنجا بودیم و هنوز دلبستگی‌هایی داریم و یا حتی دلبستگی‌های انسانی داریم این است که این نوع عوام‌فریبی را کنار بگذاریم و با زبان منطق و زبانی که فکر و تحلیل و تفکر انتقادی را به وجود می‌آورد با مردم صحبت کنیم. مردم را در سطح خودمان حساب کنیم به جای اینکه با دست گذاشتن روی نقاط احساساتی و اشاره به منابعی که ما از آن اطلاع داریم و دیگران ندارند و اینها مردم را به جای اینکه کمک به فکر کنیم کمک به احساسات کنیم. من این را مهم‌ترین نقشی می‌دانم که امثال ما می‌توانند اجرا کنند و هر کسی هم در یک حدی کار ازش بر می‌آید. هیچکس نمی‌تواند کارهای بسیار عظیمی انجام دهد. هر کسی یک ذره کار از دستش بر می‌آید و این یک ذره کار را باید در جهت تفکر انتقادی در ایران توسعه داد. این را باز تاکید می‌کنم تحریک احساسات باعث کوتاه شدن فکر و بازماندن از تفکر انتقادی می‌شود.
اتحادیه اروپا که به نمایندگی از شش قدرت جهانی گفت‌و گوهای هسته‌ای با ایران را هدایت می‌کند از ایران خواست با گروه ۵+۱ به گفت‌و‌گو بنشیند. در ایران اما از رهبر جمهوری اسلامی ایران تا فرماندهان ارشد نظامی توان خود را معطوف به پاسخگویی به شائبه احتمال حمله نظامی به ایران کردند و گفتند به چنان حمله‌ای با قدرت پاسخ خواهند داد.
حمله احتمالی به ایران واکنش‌هایی را هم در خارج از کشور در میان فعالان مدنی و سیاسی مخالف یا منتقد جمهوری اسلامی ایران برانگیخت. در بیانیه‌ای شماری از فعالان سیاسی و اجتماعی با هرگونه مداخله نظامی در ایران مخالفت کردند. در بیانیه‌ای جداگانه شماری دیگر از این گونه فعالان از طریق توقف موقت و مشروع غنی سازی اورانیوم و تعطیلی همه جنبه‌های نظامی برنامه هسته‌ای ایران خواستار مخالفت فعال با جنگ شدند.
شماری از فعالان، تحلیلگران و ناظران هم همزمان با مخالفت با جنگ در مقاله‌هایی بر این نکته تمرکز کردند که با مرور آنچه در لیبی گذشت یا آنچه در سوریه در حال وقوع است در رویارویی با احتمال مداخله خارجی در ایران چه طرحی باید در سر داشت. این اختلاف دیدگاه در میان منتقدان و مخالفان حکومت ایران در خارج از ایران بر سر نحوه برخورد به جمهوری اسلامی ایران از جمله محورهای برنامه این هفته دیدگاه هاست در گفت‌و‌گو با سه تحلیلگر سیاسی: رسول نفیسی، استاد جامعه‌شناسی توسعه در دانشگاه استریر در نزدیکی واشنگتن، مهدی نوربخش، استاد روابط بین الملل در دانشگاه هریزبرگ پنسیلبوانیا و کاظم علمداری، استاد مدعو جامعه‌شناسی در دانشگاه کالیفرنیا، لس آنجلس، یو سی ال‌ای.
آقای علمداری، با تصویب قطعنامه آژانس چه گزینه‌هایی در برابر تهران در واشنگتن قوت بیشتری گرفته است؟ صحبت از ادامه دیپلماسی است و تشدید تحریم‌های هدفمند بدون این که از گزینه نظامی کاملا صرفنظر شده باشد.
کاظم علمداری: به نظر من در قطعنامه مسایل خیلی جدیدی طرح نشده است. بزرگ‌ترین خواستی که طرح شده این است که جمهوری اسلامی ایران راه را بازکند برای یک هیات بلندپایه آژانس که به ایران سفر کند و تحقیقات خودشان را ادامه بدهند و همینطور در را باز بگذارد برای اینکه مذاکرات تداوم پیدا کند. خیلی مساله جدیدی نیست. من یک مقدار با این قطعنامه پرسشی برایم پیش آمد که یا مخالفت چین و روسیه که از متحدان ایران هستند خیلی شدید بوده که اینها نتوانستند خواستی بالا‌تر از این را طرح کنند یا اینکه آن چیزی که در گزارش آژانس آمده بود مبنی بر اینکه جمهوری اسلامی دستاوردهای اتمی‌اش را در شکل کلاهک رایانه‌ای در محفظه فلزی آزموده مورد تردید قرار می‌گیرد. اگر چنانچه درست است قاعدتا باید برخورد آژانس و درخواست‌هایش خیلی شدید‌تر از این باشد که هست. چیزی که به نظر من برای جمهوری اسلامی بدیلی که برایش باز است این است که به این خواست پاسخ خیلی مثبت و سریع بدهد. برای اینکه ادعای جمهوری اسلامی تا به حال همین بوده که درهای جمهوری اسلامی به روی نمایندگان آژانس باز بوده که بیایند بازرسی کنند و این خواست هم الان چیزی فرا‌تر از آن نیست. بنابراین قاعدتا نباید... مگر اینکه جمهوری اسلامی دنبال این باشد که به بحران دامن بزند و فکر کند که اگر مخالفت کند می‌تواند امتیازهای سیاسی در دورن ایران کسب کند این کار را بکند. در غیر این صورت من دلیلی نمی‌بینم که جمهوری اسلامی با این خواست‌ها موافقت نکند.
آقای نوربخش، بپردازیم به آن بخش که مربوط به گزینه های غرب است اول. درباره تشدید تحریم های هدفمند مدتی است در واشنگتن بحث ادامه دارد. تحریم هایی که کمتر بر روی عامه مردم و بیشتر بر روی برخی سران نظام که به نظر غرب در نقض فاحش حقوق بشر کوشیدند متمرکز قرار است باشد. کدام تحریم های مشخص بیشتر مد نظر است؟
مهدی نوربخش: من کلا فکر می‌کنم که این بحثی که تحریم‌ها را هدفمند کنیم چیزی که هنوز به نظر من می‌ماند و نشان می‌دهد دولت ایران در این رابطه ضربه‌پذیر است، تحریم‌های مالی ایران است. یعنی ایران را اجازه ندهند به محافل بین المللی ب رای خریددست پیدا کند. این به نظر من مهم‌ترین بخش است. من از ابتدای این تحریم‌ها خودم شخصا با تحریم‌های اقتصادی کاملا مخالف بودم. به خاطر اینکه از نظر تئوریک و دنیای عمل نشان داده که تحریم‌های اقتصادی خیلی نمی‌تواند کارگر باشد اما اگر دنیای غرب تمرکز کند روی تحریم‌های مالی یعنی اجازه ندهد که ایران دسترسی پیدا کند به منابع ارز خارجی این به نظر من مهم‌ترین بخش کار است و نشان دارد می‌دهد که ایران ضربه پذیر است و قبول کردند که تحریم‌ها دارد در مورد ایران کارگر می‌شود. تحریم اگر هدفمند نباشد نمی‌تواند آن برآیند را در نهایت داشته باشد خصوصا در ایران امروز بخش عظیمی از مردم ما ضربه پذیر می‌شوند با تحریم‌های اقتصادی. اما اگر آنها هدفمند شود و منابع ارزی ایران را بتوانند هدف بگیرند... محدود می‌کند دولت را به نفت و اینکه هربار نفت را بدهد و پابپای آن چیزی بگیرد. این به نظر من کارگر است.
فکر می‌کنید غرب بیشتر به این سمت متمایل شده است؟
والله من نمی‌بینم. من متاسفانه نمی‌بینیم که غرب به این سمت متمایل شده. کلا اینها وقتی صحبت از هدفمندی می‌کنند همه تحریم‌ها را در نظر می‌گیرند در شرایط فعلی. من امیدوارم غرب به این جمع بندی برسد که تحریم اقتصادی روی بخش عظیمی از مردم تاثیر منفی می‌گذارد. روی دولت‌ها آنچنان تاثیری نمی‌گذارد. ولی چنانچه محدودش کنیم در مورد ایران فکر می‌کنم برآیند بسیار بهتری خواهد داشت.
آقای نفیسی، وقتی گفته می‌شود از گزینه نظامی علیه ایران هنوز صرفنظر نشده این را باید به چه معنی تلقی کرد؟ چون در محافل منتقدان و مخالفان نظام به ویژه در خارج از ایران که می شود نظرات را منتشر کرد بحث‌هایی هست درباره خوب و بد حمله نظامی و دخالت بشردوستانه. آیا مقصود واشنگتن و غرب چنین گزینه‌هایی است یا این مباحث الان در مورد ایران موضوعیتی ندارد؟
رسول نفیسی: مطرح کردن گزینه نظامی که یک اشاره محدودی به آن شده بود فقط برای راضی نگاه داشتن مجلس نمایندگان است و حزب جمهوریخواه که می‌دانیم همین الان یک تعدادی از نمایندگان طرحی دارند برای تحریم بانک مرکزی ایران. و گرنه دولت آمریکا به هیچ وجه در صدد استفاده از گزینه نظامی نیست. دلیلش هم حضور آقای لیون پانه تا در اسراییل است و خواست اینکه دست نگاه دارند و دست به اقدامی نزنند و به خصوص اشاره کردند که مساله جنگ با ایران اقتصاد دنیا را به خطر می‌اندازد و مقصودشان هم بیشتر تاثیری است که روی نفت خواهد داشت. بسیار دست به عصا در این زمینه در حال اقدام‌اند. ولی آن موضوعی که بسیار مهم است در این زمینه رویکرد اسراییل است به جریانات اخیر. آنها خط قرمزهای خودشان را دارند که یکی اطلاعات دقیق و قابل باوری باشد و این اطلاعات دقیق و قابل باور اشاره می‌کند به اینکه ایران یا بمب اتم را ساخته یا دیگر به حدی رسیده که می‌تواند بسازد. این را برای خودشان خط قرمز قرار داده‌اند و تصور نمی‌کنم که شنوایی از ایالات متحده هم در این زمینه داشته باشند. به خصوص این کابینه‌ای که الان سر کار است. بنابراین مساله اصلی رویکرد آمریکا نیست رویکرد اسراییل است که بسیار خطرناک است و باید این را بیشتر شکافت تا رویکرد ایالات متحده را. در مورد مساله اینکه جنگ آیا خوب است یا بد اینها را می‌توانیم در یک قسمت دیگر بحث کنیم و به همین محدود می‌کنیم این قسمت را.
آقای علمداری، نظر آقای نفیسی را شنیدید درباره این که به نظر ایشان رویکرد اسراییل است که بیشتر مد نظر است در زمینه برخورد شدید به ایران. فکر نمی کنید که خود این فشار ممکن است متحول کند نوع برخورد جمهوری اسلامی ایران را به مساله؟
کاظم علمداری: همینطور است. من ابتدا بگویم که با صحبت‌های آقای نفیسی موافق هستم. یک نکته دیگر هم اضافه خواهم کرد به این مساله و آن این است که در حال حاضر اختلافی که بین اسراییل و کشورهای متحد غرب وجود دارد بسیار جدی است. اسراییل حتی در همین مرحله هم خواستار این است که حمله نظامی به ایران انجام شود و حداقل توان اتمی ایران را برای چند سالی عقب بیاندازد. ولی در این حد هم متحدانش موافق نیستند و بنابراین اسراییل بدون متحدانش قادر نخواهد بود که این عملیات را با موفقیت انجام دهد. ولی این نکته را هم نباید نادیده گرفت که اگر اسراییل دست به این کار بزند به این معنا است که تمام متحدانش را وادار کرده به یک نوعی از آن دفاع کنند و عملا دولت آمریکا مجبور می‌شود که برود به پشتیبانی اسراییل. خوب این زمانی مطرح است که حرکت نظامی اسراییل تداوم داشته باشد و ضربتی نباشد که آن هم مشخص نیست که با حرکت ضربتی بتواند به اهداف خودش دست پیدا کند. نکته دیگر اینکه اگر بخواهد تداوم پیدا کند به نظر می‌آید که هیچ کدام از کشورهای غربی چنین آمادگی را در حال حاضر ندارند با توجه به اتفاقی که در لیبی افتاده بیشتر تمایل دارند که این گونه عمل کنند که هم هزینه‌اش پایین باشد و هم تلفات انسانی برایشان نداشته باشد. ولی در عین حال هم آمریکا و نیروهای غرب دنبال این هستند که فشارهای اسراییل را تبدیل کنند به فشار سیاسی جمهوری اسلامی و متحدانش مثل چین و روسیه. اسراییل با تهدیدهای نظامی‌اش قادر بوده و بازهم قادر خواهد بود که این را تبدیل کند به فشار سیاسی در آمریکا علیه جمهوری اسلامی و در اروپا هم همینطور است. حتما شنیدید که ۱۱۵ نفر دیگر از افراد جمهوری اسلامی منجمله وزیر امور خارجه علی اکبر صالحی را دولت سویس جزو تحریمی‌ها گذاشته که نمی‌توانند سفر کنند و غیره. به نظر می‌آید این نوع فشار یا همان نکته‌ای که آقای نفیسی اشاره کردند در سنا... و حتی دموکرات‌ها طرح کردند که بانک مرکزی ایران را تحریم کنند. که همه معتقدند که نظریه درستی است که به نظر من هست. اگر این تحریم اتفاق بیافتد ضربه بسیار بزرگی به اقتصاد ایران خواهد بود مگر اینکه ملاحظاتی است که خود غرب نسبت به جریان داشتن نفت بکند و آن را از دستور خارج کند. ولی اگر این اتفاق بیافتد اثراتش کمتر از حمله نظامی نخواهد بود و ایران را فلج خواهد کرد.
آقای نوربخش، جمهوری اسلامی ایران رو به سمت تشدید انزوا می‌رود یا ترمیم مناسبات و عادی سازی؟ تحت این شرایط و با این تهدیدهای موجود شواهد چه چیزی را نشان می‌دهد؟
نگرانی من این است که دولت ایران با اصرار بر ادامه این برنامه کار را به جایی برساند... و اینکه اعلام کنند که بمب را می‌سازند یا نه بحث نیست... ولی کار را به جایی برسانند که غرب متوجه این کنند که واقعا ایران یک تهدید است و این کاری است که جمهوری اسلامی دارد می‌کند و این را من غیرمستقیم دارند این کار را انجام می‌دهند و ایران با آمریکا و کشورهای غربی سر مسایل هسته‌ای به جمعبندی برسد و متاسفانه مسایل حقوق بشر در ایران بشود ثانویه. همین چیزی که در لیبی اتفاق افتاد. زود‌تر از این ماجرا که قذافی سرنگون شود چند سال پیش قذافی با اینها به جمعبندی رسید و رابطه هم خیلی معمولی شد. این است که از اینکه یک تهدیدی می‌بیند جامعه بین‌المللی دولت ایران سود می‌برد به خاطر اینکه نهایتا اگر بیاید پای میز مذاکره و فقط سر آن مذاکره کند و دنیای غرب چشم بپوشد از مسایلی که درون کشور می‌گذرد به نظر من بازنده ما هستیم. کسانی فکر دارند می‌کنند در ایران بر روی این مسایل هم تکیه شود. کاری که ما می‌توانیم بکنیم در ایران و خارج از کشور بکنیم و فشاری که روی دولت‌های خارجی بگذاریم این است که هرگز این دو مساله نباید از هم جدا باشد. یعنی غرب نباید روزی به جمعبندی برسد که این تهدید را از گردن خودش بازکند حالا به هر شکلی و به هر شکلی این تهدید اتمی ایران را می‌بینند و فراموش بکنند در مورد مسایل حقوق بشر ایران. مادامی که رژیم در ایران یک رژیم دموکراتیک و مشروعیتش را در میان بسیاری از مردم دست داده تهدید دو روز دیگر به یک شکل دیگر بروز خواهد کرد. اجازه ندهیم این دو از هم جدا شود.
آقای نفیسی، نظر شما چیست؟ وقتی از حقوق بشر صحبت شود و آن نگرانی‌هایی که آقای نوربخش به آن اشاره کردند احتمالا ذوق و شوقی چندانی برای تهران باقی نمی ماند که نوع برخوردش را عوض کند.
یک وقت شرایط ایده آل و حکومت منطقی و اینها در نظر باشد راه حل‌ها هست. ولی آنچه سابقه که از جمهوری اسلامی نشان می‌دهد این حکومت منطق خاص خودش را دارد و سرسختی و عدم سازش خامنه‌ای را این حکومت به عنوان یک امر درخشان اخلاقی مذهبی تایید می‌کند و تمام این آخوندهای دور و بر هم به این تاکید می‌کنند که ایشان ما را از ورطه بلا محفوظ داشت با همین سرسختی و ناسازگاری. بنابراین وقتی حکومت عدم سازش و عدم مذاکره و سرسختی را سرلوحه سیاست خارجی و داخلی خودش قرار می‌دهد نمی‌شود درباره اینکه چه راه‌هایی این حکومت برای برون‌رفت از این وضعیت دارد، بحث کرد. این حکومت اهل بحث نیست. کشور را دارد چهاراسبه می‌برد به طرف یک جنگ خارجی و یک انقلاب داخلی. ایران خودش را وارد بن بست‌هایی هم کرده از لحاظ‌های استراتژیک و هم از لحاظ داخلی که برایش مشکل برون‌رفت است. یکی دوتا موضوع نیست که دست بردارد. بلکه تمام حیثیتی که در منطقه دارد مثل حمایت از حزب الله و حماس، حمایت از سوریه و تمام اینها را باید دست بردارد. این حکومت اهل این کار نیست. بنابراین جمهوری اسلامی آینده‌ای که کشور را دارد به سویش می‌برد آینده‌ای است که خطرناک‌تر از قبل است. و این خطرناکی را از فحوای کلام بسیاری از افراد متوجه می‌شویم. برای اینکه در این برهه از زمان بگوییم که وظیفه نیروهای ملی یا روشنفکرانی که در خارج از کشور هستند چیست، بحث جدایی است. بحثی که به نظر من از همه مهتمر است برای مردم ایران باز شود این خطری است که این جمهوری الان دارد تولید می‌کند برای کشور ایران. و از آن گذشته دعوت مردم به این واقعیت است که این مساله دیگر مساله نان و آب نیست بلکه مساله وجودی ایران است. برای اینکه از این مرحله بگذرند خوب فداکاری لازم است و برای این فداکاری هم فقط گفتن اینکه از این راه یا آن می‌شود اقدام کرد کافی نیست. منتها مساله جنگ با ایران از طرف کشورهای خارجی در وضعیت فعلی یک اهداف خیلی محدودی را دنبال می‌کند که به نفع جنبش دموکراسی ایران نیست. اصولا دادن این وعده یا ایده یا این فکر به مردم ایران که دستی از غیب می‌آید و اینها را نجات می‌دهد خطرناک‌ترین چیز است. ضعف فرهنگ سیاسی ماست الان. نباید تقویت کرد که مردم دست دعا به آسمان بردارند که آمریکا بیاید و آنها را نجات دهد. من شخصا دیده‌ام در ایران که وقتی به مردم ایران یا حتی روشنفکران می‌گویی که از آمریکا حرکتی در این جهت برنمی خیزد اینها ناامید می‌شوند و می‌گویند ما دیگر هیچ امیدی نداریم. در صورتی که امید باید به داخل ایران باشد و در شرایطی هم که انقلاب ایران درگیر شود به سطوح بالایی برسد مثل وضعیت حالای سوریه یا لیبی قبلی اینها‌فکر نمی‌کنم احتیاجی به نیروی خارجی باشد. به خاطر اینکه در درون ایران نیروهای وطن پرست در درون کادرهای نظامی وجود دارند. اینها خودشان مساله ایران را به احتمال زیاد خواهند توانست حل کنند. بنابراین اصولا رویکردی به مساله جنگ از طرف کشورهایی که خاطرخواه ایران نیستند و در سرلوحه آنها عربستان سعودی است و اسراییل و غیرذلک شاید گره گشای مساله‌ای نباشد.
آقای علمداری، هم آقای نفیسی الان اشاره کردند به تهدیدهایی و خطرهایی و اینکه چه نوع برخوردی مناسب است که منتقدان و مخالفان کنند و هم آقای نوربخش. منتقدان و مخالفان نظام چه تاثیری می توانند بگذارند روی روند تحولات؟
کاظم علمداری: من در وحله اول معتقدم که فشار روی نقض حقوق بشر در ایران باید تداوم پیدا کند و حتی شدت پیدا کند. این به نظر من خیلی مهم است. به خصوص وقتی این روزها آقای محمدجواد لاریجانی برای چندمین بار آمده سازمان ملل که از موضع حقوق بشر جمهوری اسلامی دفاع کند آدم حیرت می‌کند که این شخص چقدر مسایل را عوض می‌کند و دروغ می‌گوید. دوم اینکه تا اینجا که شنیدم آقای نفیسی هم به یک نوع به همین جمعبندی رسیدند. نظر من این است که جمهوری اسلامی نه توان اصلاحات دارد و نه بدون اصلاحات می‌تواند دوام پیدا کند. به همین دلیل تنها راه ادامه حیاتش در بحران آفرینی می‌بیند که این بتواند از این پله به آن پله برود. ولی این بحران آفرینی به طور قطع افول ایران را به همراه دارد. به خصوص که الان در درون رژیم تضادها و کشمکش‌ها بالا گرفته و هر جناحی می‌تواند از این بحران آفرینی به سود خودش استفاده کند. از جمله نظریه‌هایی که وجود داشت مانند همین طرح ترور سفیر عربستان می‌تواند همین درست باشد که جناح مخالف احمدی‌نژاد این را طرح کرده و خودش را هم لو داده که مانع از این شود که احمدی‌نژاد احتمالا از طریق گروه‌هایی مانند مشایی به آمریکا نزدیک شود و مشکلات را کمتر کند. ولی من فکر می‌کنم نیروهای اپوزیسیون باید خواستشان را خیلی مشخص کنند. جز حقوق بشر روی برگزاری انتخابات آزاد به طور همگانی تبلیغ کنند و چون این یک خواست بسیار مشروع و قانونی است و خشونت هم در آن نیست، پی بگیرند و هزینه‌ای که در این زمینه داده می‌شود مسلما خیلی بزرگ نخواهد بود. تظاهرات خوب در درگیری‌هایی افراد ممکن است دستگیر شوند ولی اینطوری نخواهد بود. نکته دوم این که خواست برگزاری رفراندوم روی پروژه اتمی. این خواست از طرف رهبران جنبش سبز یا رهبران نمادین جنبش سبز هم طرح شده بود و باید در اختیار مردم بگذارید مردم رای بدهند. من فکر می‌کنم در شرایط فعلی خواست مردم آزادی هست، نان هست، شغل هست و امنیت و صلح تا انرژی اتمی. مساله آخر مساله تفاوت جنگ و مداخله انساندوستانه است. خیلی‌ها این دو را با هم یکی می‌بینند در حالی که با هم متفاوت‌اند. جنگ مشکل ایران را حل نخواهد کرد ولی مداخله انساندوستانه آن است که جنبش ایران رشد کند و مردم به خیابان بیایند و جلوی جمهوری اسلامی که مثل لیبی تانک بیاورد توی خیابان و هواپیما بفرستد و مثل سوریه امروز قتل عام کند، و آن روز رهبران جنبش از دنیا بخواهند که به داد ما برسید. آن مداخله نظامی هم معنی‌دار می‌شود چون به کمک جنبش رشد پیداکرده می‌آیند و هم توجیه و مشهود است برای اینکه دارند سرکوب خونین می‌کنند و راهی وجود ندارد. بنابراین این دو تا را باید از هم تفکیک کرد. نکته آخر در همین زمینه این است که امروز هیچ شرایطی برای مداخله انساندوستانه وجود ندارد و ممکن است هیچوقت در ایران به وجود نیاید. ولی اگر یک روز شرایط ایران مثل لیبی... یعنی سرکوب‌ها مثل لیبی و امروز سوریه شد و رهبران خواستند از دنیا کمک بگیرند راهی باقی نمی‌ماند.
آقای نوربخش، شما چه فکر می کنید؟
من فکر می‌کنم نسبت به یک سال گذشته بعد از انتخابات مجدد احمدی‌نژاد در سه زمینه رژیم بسیار ضربه پذیر شده. یکی در زمینه‌های مدیریت اقتصاد است. به عنوان مثال خیلی روشن مردم امروز فهمیده‌اند که طرح هدفمند کردن یارانه‌ها سرابی بیش نبوده است. مردم این را می‌دانند که این به خاطر مدیریت غیرصریح دولت صورت گرفته است. مساله دوم رژیم کاملا مشروعیتش را از دست داده است. حتی بین کسانی که آمدند و به احمدی‌نژاد رای دادند. آقای خامنه‌ای آن مشروعیتی که در گذشته به هر شکلی در ایران داشت هرگز ندارد. بسیاری خود او را مقصر می‌دانند که کسانی مثل احمدی‌نژاد را سرکار آورده و این وجود نداشت پیش از انتخاب احمدی‌نژاد. و مساله سوم همین اختلافات داخلی بین خودشان. احمدی‌نژاد الان یک خط است برای خودش و در مقابل رژیم ایستاده. در مقابل خامنه‌ای. در قم شما آیت الله امجد را می‌بینید و صافی را می‌بینید و بقیه را می‌بینید اینها در مقابل رژیم ایستاده‌اند به یک شکلی و آرام نیستند. اختلاف داخلی زیاد است. این چیز‌ها دو سال پیش وجود نداشت. برای انتخابات آینده باید فکر کرد. انتخابات آینده را باید صد در صد تحریم کرد. کسانی که فکر انتخابات آزاد می‌کنند در ایران... انتخابات آزاد در این شرایط نمی‌تواند متبلور شود. انتخابات آزاد هم اگر بشود و کسانی هم انتخاب شوند مادامی که سپاه در سیاست است و سپاه در اقتصاد است و رهبری خامنه‌ای به چنین شکلی اعمال می‌شود هیچ دموکراسی در ایران نمی‌تواند پابرجا باشد. مشکل ما را انتخابات آزاد حل نخواهد کرد، اگر ما شرایط نگذاریم. مجددا بر می‌گردد به همان حالت اول خودش و اعمال نفوذهایی که آقای خامنه‌ای دارد می‌کند. من کلا با مداخله بشردوستانه به هر شکلش مخالفم. به خاطر اینکه فرهنگ سیاسی ما اگر برگردیم از زمان امیرکبیر به این طرف و مصدق این فرهنگ سیاسی را ببینیم هرگز مداخله خارجی را نمی‌پذیرد. تحت هیچ شرایطی. من حرف آقای نفیسی را قبول دارم که متاسفانه خیلی‌ها در ایران شاید بشود گفت یک نسلی که خیلی بر نمی‌گردد به این فرهنگ سیاسی شاید یک چنین چشم‌داشتی داشته باشد از آمریکا یا هر کشور دیگر. این به نظر من به نفع داخل نیست. به نفع جنبش دموکراسی خواهی ایران نخواهد بود. ایران را نمی‌شود مقایسه کرد با لیبی و بقیه کشور‌ها و باز با آقای نفیسی موافق هستم که کلا با وضعی که آدم در سپاه و ارتش می‌بیند... که در سپاه شده به خاطر مخالفت‌هایی که با سپاه می‌شود در شرایط فعلی نیرو به اندازه کافی هست که ایران و خود ما و کسانی که بیرون هستند... اپوزیسیون هرگز فکر این را نکند که حتی یک روزی بخواهد مداخله بشردوستانه را بپذیرد به خاطر اینکه آنها هم شرایطی دارد. می‌دانید شما در لیبی آمریکا و کشورهایی مثل فرانسه و انگلیس شروع نکردند. مردم شروع کردند. اینها وقتی دیدند برنده می‌تواند داشته باشد این برنامه پشت مردم قرار گرفتند. ولی در مورد ایران گفتم من مداخله بشردوستانه را هیچ سرآشتی ندارم به خاطر اینکه می‌دانم فرهنگ ما خیلی فرق می‌کند با فرهنگ کشورهای دیگر خاورمیانه. به خاطر اینکه ما در گذشته کودتای ۲۸ مرداد را داشتیم. این خیلی فرق می‌کند با بقیه کشور‌ها.
آقای نفیسی، نکته آخر شما در مورد برخورد مناسب منتقدان و مخالفان نظام برای تاثیرگذاری روی روند تحولات؟
مهم‌ترین نکته، بسیاری از تحلیلگرانی که از پشت تلویزیون و رادیو صحبت می‌کنند و احساسات مردم را تحریک می‌کنند بازنگری کنند در روش خودشان و آن چیزی که واقعا ما مسئولیتی به عنوان کسانی که زمانی شهروند آنجا بودیم و هنوز دلبستگی‌هایی داریم و یا حتی دلبستگی‌های انسانی داریم این است که این نوع عوام‌فریبی را کنار بگذاریم و با زبان منطق و زبانی که فکر و تحلیل و تفکر انتقادی را به وجود می‌آورد با مردم صحبت کنیم. مردم را در سطح خودمان حساب کنیم به جای اینکه با دست گذاشتن روی نقاط احساساتی و اشاره به منابعی که ما از آن اطلاع داریم و دیگران ندارند و اینها مردم را به جای اینکه کمک به فکر کنیم کمک به احساسات کنیم. من این را مهم‌ترین نقشی می‌دانم که امثال ما می‌توانند اجرا کنند و هر کسی هم در یک حدی کار ازش بر می‌آید. هیچکس نمی‌تواند کارهای بسیار عظیمی انجام دهد. هر کسی یک ذره کار از دستش بر می‌آید و این یک ذره کار را باید در جهت تفکر انتقادی در ایران توسعه داد. این را باز تاکید می‌کنم تحریک احساسات باعث کوتاه شدن فکر و بازماندن از تفکر انتقادی می‌شود.
