گفت‌وگو با یوهان کریستوف بورگل؛ ترجمه اشعار نظامی چالشی بزرگ بود
از نسل شرق‌شناسان آلمانی‌زبان دهه‌های ۱۹۶۰ و ۷۰ است که دلبسته ادبیات فارسی شد، متولد ۱۹۳۱. با این حساب می‌شود گفت که نیم قرن تجربه پژوهش در این عرصه را دارد، چه ادبیات کلاسیک و چه ادبیات معاصر ایران. هنوز ترجمه‌هایش از نظامی گنجوی کامل‌ترین منبع به زبان آلمانی در این باره به شمار می‌آید و اما در ایران شاید بیشتر به واسطه «سه رساله درباره حافظ» شهرت داشته باشد، کتابی که دهه ۱۳۶۰ به فارسی هم ترجمه شد و حالا در همه کتابخانه‌های مجازی فارسی، نسخه رایگانش را می‌توان یافت.
یوهان کریستوف بورگل، استاد بازنشسته دانشگاه برن و برای چند دهه صاحب کرسی مطالعات اسلامی در این دانشگاه بوده است. از کتاب‌های جدید او «کلیدی به گنجینه حکیم» است که دانشگاه آمستردام با همکاری دانشگاه لایدن هلند چندی پیش آن را منتشر کرد، اثری درباره نظامی گنجوی و وجوه مختلف منظومه‌های او. با این حال گفت‌وگوی ما فراتر از این کتاب رفته است، چنان‌چه با بحث در رابطه با حافظ و گوته شروع شده است و کتاب «سه رساله درباره حافظ» او.
***
می‌توانیم گفت‌وگو را با حکیم نظامی شروع کنیم و کتابی که چندی پیش درباره خمسه او تدوین کردید: «کلیدی به گنجینه حکیم». اما تصور می‌کنم خاطراتی که مخاطب فارسی‌زبان ادبیات کلاسیک از شما دارد تا حدی به تفسیر‌هایتان از حافظ برگردد. به‌طور مشخص کتاب «سه رساله درباره حافظ» را نام می‌برم، جایی که شعر گوته و حافظ را کنار هم نشانده‌اید و بر «مذهب عشق» حافظ تاکید فراوان کرده‌اید. آیا گوته هم پیرو چنین مذهبی بود یا علی‌رغم تمام تاثیراتی که از حافظ پذیرفته است، همچنان شاعری عقل‌گرا محسوب می‌شود؟
-می‌دانید که کار من محدود به ایران‌شناسی نیست. گستره نوشته‌های من فرهنگ، عرفان و طب اسلامی را در برمی‌گیرد. از این رو حجم بزرگی از آن‌چه منتشر کرده‌ام با منابع عربی ارتباط پیدا می‌کند. تحقیقات من در حوزه ایران‌شناسی هم محدود به حافظ نیست. کتابچه‌ای که درباره حافظ از من منتشر شده، تنها بخش کوچکی از فعالیت‌های من در حوزه ایران‌شناسی را شامل می‌شود. به همین خاطر عجیب است که در ایران جلب نظر زیادی کرده. یک‌بار که به ایران سفر کرده بودم، یک نفر ترجمه کورش صفوی را به من داد. صفوی باید به من اطلاع می‌داد که قصد ترجمه این «سه رساله» را دارد. در این صورت می‌توانستیم با هم نگاهی به متن بیندازیم و برخی اشتباهات را برطرف کنیم.
سه رساله درباره حافظ
«سه رساله» در ۱۹۷۵ منتشر شد. یک سال بعد به نشستی درباره حافظ در شهر رم دعوت شدم. عنوان مقاله من به فرانسوی “Le poète et la poésie dans l’oeuvre de Hafez” بود که به نگاه و اندیشه حافظ درباره شعر و حرفه شاعری می‌پردازد. چند سال بعد از آن هم نشستی در دانشگاه برن درباره حافظ ترتیب دادم که مقالات آن بعدها با عنوان «سرمستی زمینی و آسمانی» (Intoxication Earthly and Heavenly) منتشر شد (برن، ۱۹۹۱). این کتاب شامل یکی از مقالات اساسی من است با عنوان «ایهام: تحقیقی درباره کاربرد اصطلاحات مذهبی در شعر حافظ». در نهایت هم این اثر جالب توجه در آلمان منتشر شد. در این میان من تحقیقاتی درباره ترجمه‌های مشهور فردریش روکرت (۱۷۸۸-۱۸۶۶) و آگوست گراف فن‌پلاتن (۱۷۹۶-۱۸۳۵) از حافظ انجام دادم و مقاله‌ای هم درباره قطعات موسیقی که آهنگسازان مشهور آلمانی از ترجمه‌های حافظ ساخته‌اند، نوشتم.
پاسخ به این پرسش شما ساده نیست که آیا گوته علی‌رغم همه تاثیرات خود از حافظ همچنان شاعری عقل‌گرا باقی می‌ماند یا نه. فکر می‌کنم که دو فصل این کتاب، رساله‌های اول و دوم از «سه رساله درباره حافظ»، تاحدی به این سئوال پاسخ بدهد، فصل‌های «عشق و عقل در شعر حافظ» و «حافظ و گوته».
گوته در تاریخ ادبیات به دوره کلاسیسیم و روشنگری تعلق دارد، اما او در اواخر عمر خود متوجه مکتب جدید نیرومندی شد که در شعر، نقاشی و موسیقی نمود پیدا کرده بود: مکتب، جنبش یا دوره رمانتیسیسم. گوته خود در این جنبش نقش داشت و مهم‌ترین نشانه این حضور هم دیوان «غربی-شرقی» اوست که گویای انگیزه‌های جدید او بود، کتابی که در آن از مرزهای زندگی متعارف خود فراتر می‌رود و به هیات یک مسافر و تاجر شرقی و ورای همه آنها، یک شاعر و عاشق شرقی درمی‌آید. با این حال به‌رغم همه این افراط‌کاری‌ها همچنان عقل‌گرا باقی می‌ماند که این امر از زوایای بسیاری قابل مشاهده است. کافی‌ست «یادداشت‌ها و جستارها»ی او در دیوان «غربی-شرقی» را شاهد مثال بیاورم (دقیقا بخش دوم آن) که او آرای خود درباره شعر شرقی را به عنوان یک محقق شرح می‌دهد. آن‌چه گوته را دلبسته حافظ می‌کند، «عقل‌گریزی» او نیست، بلکه گذشته از جذابیت شاعرانه آن، انسان‌گرایی حافظ سبب این دلبستگی می‌شود یا همان «مذهب عشق» او، اصطلاحی که در میان حافظ‌شناسان رایج است.
حافظ در دیوان خود به مقابله با روحانیون خشکه‌مقدسی می‌پردازد که خون انسان‌های بی‌گناه را به اسم الله بر زمین می‌ریزند، آن‌هم برای چیزهای مضحک یا «گناهان» ساده‌ای مثل نوشیدن شراب. گوته نیز به نوبه خود مجبور به مقابله با حملات مسیحیان خشکه‌مقدس بود.
در نهایت نکته‌ای که باید بر آن تاکید کرد این است که گوته به تقدس شعرایی مثل حافظ و خود او اعتقاد داشت. او معتقد بود که شاعران «مقدس» هستند چرا که آنها از «روح مقدس» الهام می‌گیرند (در دیوان حافظ این منبع الهام به اسامی مختلفی نامیده شده است از جمله روح القدوس، سروش، هاتف و خضر).
جایی در مقاله «گوته و حافظ» اظهار نگرانی می‌کنید نسبت به کم‌رنگ شدن ویژگی‌های ملی در ادبیات کشور‌ها، گو این‌که ادبیات در مسیری افتاده است که روزی روزگاری یک فرهنگ واحد را بازتاب خواهد داد. این مقاله را شما سال ۱۹۷۱ نوشته‌اید و از آن موقع برخی آثار ادبیات معاصر ایران را به زبان آلمانی ترجمه کرده‌اید، مثلا چند داستان‌از هدایت. ادبیات امروز ایران آیا نمونه خوبی برای این نگرانی شما محسوب می‌شود؟ و اصلا آیا هنوز چنین دغدغه‌ای دارید؟
-در دهه ۱۹۶۰ و اوایل دهه ۱۹۷۰ من همچنان وقت این را پیدا کرده بودم که بتوانم خودم را مشغول ادبیات معاصر فارسی (و همین‌طور عربی و ترکی) بکنم. من به همراه دکتر فرامرز بهزاد و دکتر گوتفرید هرمان، مجموعه‌ای متشکل از ۲۷ داستان کوتاه از ۱۳ نویسنده فارسی زبان را ویرایش کردم. خود من ترجمه ۶ داستان از جمالزاده، هدایت و دولت‌آبادی (دو داستان از هر کدام) را انجام دادم. من همچنین به شعر مدرن فارسی علاقه‌مند شدم، به‌ویژه شعرهای فروغ فرخزاد که پس از خواندن تمام اشعارش مقاله‌ای هم درباره آن نوشتم که در مجله «ایران زمین»، گاهنامه فارسی – آلمانی که علی رهبر سردبیری آن را بر عهده داشت، منتشر شد. پس از آن که به عنوان استاد مطالعات اسلامی در دانشگاه برن مشغول شدم دیگر نتوانستم به شکلی همه‌جانبه تحولات ادبیات معاصر در جهان اسلامی را دنبال کنم. اگرچه این فرصت به من داده شد که دانسته‌هایم در این زمینه را با تلخیص مقالاتی درباره جهان اسلامی معاصر و انتشار آنها در سه کتاب، صورت‌بندی کنم.
اما در پاسخ به این سئوال، فکر می‌کنم که تایید صرف دغدغه‌های گذشته‌ام کافی نیست و حرفهای بسیاری در این مورد وجود دارد که باید گفته شود. آن دغدغه‌ها همچنان معتبر است و ما می‌بینیم که نه تنها ادبیات، بلکه بسیاری از وجوه زندگی روزانه ما تحت تاثیر جهانی شدن است. با این حال به تعداد کافی مولفان مهمی وجود دارند که علیه این جریان مبارزه موفقیت‌آمیزی را پیش می‌برند. سینمای ایران نمونه خوبی است که به جای انطباق با روش‌های فیلم‌سازی غرب، آنها توانسته‌اند در تولید اثر هنری کم‌خرج و محدود کامیاب باشند و سبک جدید مشهوری بیافرینند که مورد تایید جهانیان است.
اما شاید بیش از حافظ، این حکیم نظامی بوده که شما را درگیر خود ساخته است تا جایی که سه منظومه او را به زبان آلمانی ترجمه کرده‌اید: «خسرو و شیرین»، «اسکندرنامه» و «هفت پیکر». در عین حال مولوی هم جایگاه ویژه‌ای در پژوهش‌هایتان داشته است. اما مسئله این است که جهان نظامی خیلی با جهان‌های حافظ و مولوی تفاوت دارد. چه شد که از وادی عرفان قدم به دنیای منظوم نظامی گذاشتید؟
من یکی از شاگردان پرفسور هلموت ریتر بودم، شرق‌شناس مشهور آلمانی که به شدت شیفته نظامی بود. در واقع او به خاطر تحقیق موجزی که درباره «صنعت تشبیه در شعر نظامی» (Die Bildersprache Nizamis) انجام داده است به شهرت رسید، خیلی قبل از انتشار تحقیق سترگ او با عنوان «دریای جان».
ترجمه خسرو و شیرین به آلمانی
ریتر شعر نظامی، دنیای او، اصالت فکری، انسان‌گرایی و عظمت شعر او را به ما شناساند. بنابراین، من احساس می‌کردم که ارزش دارد تحقیقات و پژوهش‌هایم را معطوف به او کنم. اما آن اوایل، زمانی که شاگرد ریتر در فرانکفورت بودم، خیال ترجمه برخی از آثار او را نداشتم. در واقع، این مسئله را یک ویراستار سوئیسی در سال ۱۹۷۰ پیش کشید، زمانی که به عنوان استاد دانشگاه برن مشغول به کار شده بودم.
یک پژوهشگر جوان سوئیسی که «لیلی و مجنون» را ترجمه کرده بود، می‌خواست خسرو و شیرین را هم ترجمه کند، اما او قربانی اعتیاد به مواد مخدر شد و در نهایت، چهل و یکی دو ساله بود که به‌خاطر استفاده بیش از حد مواد مخدر درگذشت یا حداقل شایعات این‌طوری می‌گفتند. این شد که نشر مانسه (Manesse) سراغ من آمد و از من پرسید که آیا دوست دارم این کار را انجام بدهم یا نه که من هم قبول کردم. بعد، وقتی که مانسه این مجلد را ذیل مجموعه فوق‌العاده «کتابخانه ادبیات جهان» منتشر کرد، همان ویراستار به من پیشنهاد داد که کار را با ترجمه «اسکندرنامه» ادامه بدهم. ترجمه این اثر ۱۰ سال زمان برد که در کنار دیگر وظایف حرفهای خودم، معمولا شب‌ها بعد از شام، آن را انجام می‌دادم. پیشنهاد ترجمه «هفت پیکر» را ویراستار دیگری از انتشارات سی.اچ. بک (C.H.Beck) در مونیخ مطرح کرد.
ترجمه نظامی یک چالش بزرگ بود و در واقع تمهیدات بسیاری باید به کار می‌بستم تا بر همه این دشواری‌ها غلبه کنم. تلاش من البته بی‌ثمر نبود و این‌گونه نشد که نادیده گرفته شود، بلکه جایزه‌ای را نصیبم ساخت.
اما فکر جست‌وجو در دریای جلال‌الدین مولوی احتمالا در قونیه بود که در من متولد شد، شهری که اول بار به‌واسطه لطف و مهربانی پرفسور آنه‌ماری شیمل آنجا رفتم. شعر مولوی تاثیر مست‌کننده‌ای بر ذهن من داشت. ترجمه منظوم من از گزیده غزل‌ها و رباعیات او هم به خودی خود انجام شد، چنان‌که کوششی برای آنها نکردم (البته نه در همه موارد)، انگار که از خود استاد الهام می‌گرفتم.
می‌شود تصور کرد در ترجمه اشعار نظامی به زبان آلمانی چه دشواری‌هایی داشته‌اید. اما چه تمهیداتی برای وزن و قافیه اشعار و تشبیهات و استعارات بی‌شمار آن اندیشیدید؟
از میان سه اثری که از نظامی ترجمه کرده‌ام، دو تای آنها را به نثر برگردانده‌ام. «هفت پیکر» را اما به نظم برگردانده‌ام، اگرچه بدون قافیه و ردیف. به این خاطر از قافیه و ردیف صرف‌نظر کردم که بسیار وقت‌گیر بود. با این حال در ترجمه‌هایم از غزل و رباعیات حافظ و مولوی از قافیه هم استفاده کرده‌ام. برگردان شعر فارسی به شعر آلمانی البته مخاطره‌آمیز و قابل ایراد است، چرا که بعضی اوقات مترجم را مجبور می‌کند که معنا را فدای وزن و قافیه کند. با این حال، بار دیگر از تلاش‌های من با اهدای جایزه قدردانی شد و این بار جایزه شهر برن نصیبم شد.
نظامی چگونه شاعری‌ست؟ عقل‌گرا؟ در یکی از مقالات و همچنین یکی از مصاحبه‌هایتان بر ایده‌های ضدجور و ستم حکیم نظامی تاکید کرده‌اید. چنین ایده‌هایی از کجا نشات می‌گیرد؟ مذهب یا انسان‌گرایی؟
-نظامی عقل‌گراست به‌طوری که از منظر او عقلِ خدادادی، بهترین راهنمای رفتاری و شناختی انسان است. صریح‌تر بگویم که او افلاطون‌گراست. در این مورد مقاله‌ای دارم با عنوان «تقابل دو فیلسوف در اولین و آخرین منظومه نظامی» که می‌توانید به آن مراجعه کنید.
اندیشه ضد جور و مردم‌آزاری در آثار نظامی شاید ناشی از تاثیر مسیحیت باشد. یوگنی برتلس، دانشمند روس، این بحث را مطرح کرده است که همسر نخست نظامی مسیحی بوده است. اما قطعا این را می‌توان اثبات کرد که فلسفه یونان از طریق اثر فوق‌العاده «رسائل اخوان الصفا» بر او تاثیر گذاشته است و من این بحث را در یکی از مقالاتم درباره اسکندرنامه نظامی مطرح کرده‌ام. در اسکندرنامه داستان «حلقه گیگس» به نقل از رسائل اخوان الصفا بازتاب پیدا کرده است، داستانی که منبع اصلی آن مکالمات افلاطون و اثر «جمهور» اوست. در این باره می‌توانید به مقاله‌ای که با این عنوان نوشته‌ام رجوع کنید: «اندیشه پاکی در دیوان غربی – شرقی گوته و زمینه شرقی آن» از کتاب «آتش درون» به اهتمام مهربرزین سروشیان.
«کلیدی به گنجینه حکیم» شامل مقاله‌ای است از شما با عنوان «نظم جهانی نظامی» که سعی کرده‌اید عناصر طبیعی در اشعار نظامی را برجسته کنید، مثل سنگ‌ها، گیاهان، و در نهایت نیز نگاه او به انسان‌ها، مذهب و خدا را مورد توجه قرار داده‌اید. اما برخی از ایده‌هایی که بر آن دست گذاشته‌اید، مثل ترویج دیدگاه‌های ضد جور و ستم، ریشه در چه مکتب و فلسفه‌ای دارد که نظامی را تحت تاثیر خود قرار داده است؟
کلیدی به گنجینه حکیم؛ مجموعه مقالاتی درباره نظامی
-همان‌طور که گفتم، نظامی تحت تاثیر فلسفه یونان بود و همین‌طور مسیحیت و عرفان اسلامی، و شاید حتی ابو العلاء المعری که یکی از نادر پیشگامان برجسته ضد جور و مردم‌آزاری در دوران اولیه اسلام محسوب می‌شد. حال این دیگر اهمیت ندارد که کدام یک از این‌ها تاثیر بیشتری بر او داشته و بر اندیشه او حاکم شده است. در واقع، انسان‌گرایی در سرشت و ذات نظامی است که شاهد آن کلیت منظومه اوست. تنها کافی‌ست در این باره یکی از ابیات فوق‌العاده او را مثال بیاوریم، جایی که شهادت می‌دهد:
«تا من منم از طریق زوری نازرد ز من جناح مورى» (لیلی و مجنون، نسخه دستگردی، ۴۴)
در همین مقاله، ستایش نظامی از زن را به‌خاطر آن دانسته‌اید که همسر اول او از ارمنستان بوده با فرهنگی متفاوت از ایرانیان. اما نظیر این ستایشات را شاید در شاهنامه فردوسی هم ببینیم. این‌طور فکر نمی‌کنید؟
-آفاق، همسر نخست نظامی، یک کنیز قبچاقی بود که شاهزاده دربند به پاس سرایش مخزن الاسرار، نخستین منظومه نظامی، به او بخشید. او در جوانی مُرد، همان‌طور که شیرین در منظومه «خسرو و شیرین» چنین سرنوشتی یافت. خود شاعر این دو زن را با یکدیگر همانند کرده است. شیرین او کاملا با آن شخصیت تاریخی تفاوت دارد و تجسمی شاعرانه از آفاق است؛ شیرین ارمنی و بنابراین مسیحی بود، اما بر اساس توصیفاتی که نظامی از مراسم‌های ازدواج به دست می‌دهد، به‌نظر می‌رسد که شیرین او زرتشتی باشد چرا که آنها تشریفات زرتشیان را به جا می‌آورند.
باز در این مقاله بحثی را درباره نگاه نظامی به شاعران باز کرده‌اید. نظامی عقل‌گرا چگونه جایگاهی قدسی برای شعر و شاعری قائل می‌شود؟
-نظامی دیدگاه‌های خود درباره شعر و شاعران را در مقدمه‌ای طولانی که بر نخستین منظومه خود، مخزن الاسرار، نوشته است، فاش می‌کند و شرح می‌دهد. بدیهی‌ست که این اندیشه‌ها ریشه در گرایش‌های نوافلاطونی دارد و نظامی یکی از نخستین کسانی است که این اندیشه‌ها را تفسیر می‌کند و در ایران گسترش می‌دهد. به نظر من چنین اندیشه‌هایی را نه در شاهنامه فردوسی می‌توانیم بیابیم و نه در مثنوی‌های کم‌اهمیت‌تری که قبل از نظامی سروده شده‌بودند. البته در آثار سنایی می‌توان سراغ این اندیشه‌ها را گرفت، اما نه به این عمق و دقت. این‌ها پرسش‌هایی هستند که هنوز باید درباره آنها تحقیق بیشتری کرد.
اما در پایان این گفت‌وگو تمایل دارم دوباره به حافظ برگردیم با سئوالی که قطعا شخصی‌می‌نماید. برخی از ما ایرانیان تفال به حافظ می‌زنیم. شما که مفسر حافظ هستید و پرورش‌یافته فرهنگ آلمان عقل‌گرا، آیا چنین چیزی را تجربه کرده‌اید؟
-اینجا دو سئوال مطرح شده است. یکی از آنها درباره نگرش من به عقل‌گرایی‌ست و دیگری نگرشم نسبت به تفال. من از بسیاری جهات عقل‌گرا هستم. برای مثال، من هیچ وقت به این خاطر که کتاب مقدس گفته دنیا در شش روز خلق شده است، چنین ادعایی نمی‌کنم. اما در عین حال هیچ وقت هم وجود عالم متافیزیک (غیب) را منکر نمی‌شوم. خدا به ما این عقل شگفت‌انگیز را داده است که حقیقت را جست‌وجو کنیم. دانشمندان دریافته‌اند که جهان حدود ۱۳.۸ میلیارد سال پیش آغاز شد.
اما درباره تفال یا فال زدن باید بگویم که این مسئله روزگاران دور و دراز پیشین در غرب هم وجود داشته است و مردم از کتاب مقدس یا انه‌اید ویرژیل چنین استفاده‌ای می‌کردند.
خود من تجربه مختصری از تفال دارم که به سال‌ها پیش، هنگام برگزاری یک کنفرانس در شیراز بازمی‌گردد. در جریان آن کنفرانس خانواده یکی از همکارانم که خانواده‌ای ایرانی و بسیار مهربان و بافرهنگ بودند، مرا دعوت کردند. بعد از شام، بزرگ خانواده پیشنهاد داد که ببینیم خواجه حافظ چه چیزی برای گفتن به ما دارد. او یک جلد دیوان حافظ آورد که به آن دمید و با ملایمت دستی بر روی آن کشید. سپس کتاب را باز کرد و اشعاری را یکی پس از دیگری خواند، اشعاری که قسمت اعضای خانواده و مهمان او شده بود. بعد از آن رو به من کرد و عذر خواست که شعری که ناگزیر بود طبق قانون آن آیین برای من بخواند، بی‌ربط است. اتفاقا آن شعر – متاسفانه یادم نمی‌آید که کدام یک بود – پیام ویژه‌ای برای من به‌شخصه داشت که کسی به جز من نمی‌توانست آن را بفهمد. البته من آگاه بودم که این پیام به جای شعر از ناخودآگاه من نشات می‌گیرد. در هر حال، ماجرا را دریافتم.
این تجربه به من یاد داد که فال زدن را نمی‌توان به هیچ وجه مهمل صرف دانست. این یک آیین شگفت‌انگیز است که امکان دارد به وسیله آن بتوان به آرزوها و بیم‌ها و امیدهای فردی خود پی برد و شاید پیامی غیرمحسوس از جانب یک استاد باشد.
در نهایت، اجازه بدهید احساس قدردانی بی‌اندازه خود را از استادان شرقی که من بینش، فهم و ادراکم را به آنها مدیون هستم، بیان کنم: نظامی، مولوی، حافظ، جامی و دیگران.
احسان عابدی فعالیت رسانه‌ای خود را از سال ۱۳۷۹ با صفحات ادبیات و هنر روزنامه‌های چاپ تهران آغاز کرد. دانش‌آموخته علوم اجتماعی و مولف کتاب‌هایی در حوزه ادبیات است. او زمستان ۱۳۹۱ به تحریریه رادیو فردا در پراگ پیوست،
مجموعه "متفاوت بودن" در وبسایت رادیو فردا از جمله برنامه‌های او در این رسانه است، مجموعه‌ای که نگاهی دیگر را به مقوله‌هایی مانند معلولیت یا مفهوم نرمال و غیرنرمال دنبال می‌کند. همچنین در حوزه کتاب و ادبیات و هنر نیز یادداشت‌ها و گزارش‌هایی را در رادیو فردا منتشر کرده است.
