در چهلمین سالگرد انقلاب بهمن ۵۷، رویدادی که در چهار دهه گذشته زندگی ایرانیان را تحت تأثیر خود قرار داده است، در قالب چهل گفت‌وگو با چهره‌های تاریخ‌ساز یا فعال ایرانی در سال‌های منتهی به انقلاب و پس از آن، روایت آنها را از این رویداد و تأثیرات آن، و نیز چشم‌انداز آنها از آینده ایران را بازجسته‌ایم.
در برنامه‌ای دیگر از این مجموعه گفت‌وگو، به سراغ منصور فرهنگ رفته‌ایم؛ استاد دانشگاه و نماینده ایران در سازمان ملل متحد پس از انقلاب. آقای فرهنگ که در زمان انقلاب ۴۲ سال داشت، دارای دکترای علوم سیاسی از دانشگاه کلرمونت آمریکاست و اکنون در نیویورک زندگی می‌کند.
در این گفت‌وگوی ویژه از منصور فرهنگ درباره فعالیت‌های سیاسی‌اش پیش از انقلاب و همچنین چهارماه نمایندگی‌اش در سازمان ملل متحد پرسیده‌ایم و علت استعفایش از این سمت را جویا شده‌ایم.
آقای فرهنگ، ابتدا از حدود یک دهه پیش از انقلاب ۵۷ آغاز می‌کنیم که شما در دانشگاه ایالتی کالیفرنیا تدریس می‌کردید و به کارهای فرهنگی و حقوقی مشغول بودید. از آن روزها بگویید، به ویژه در مورد فعالیت‌های حقوق بشری‌تان کمی توضیح بدهید.
من در سال ۱۹۶۵ عضو [سازمان] عفوبین‌الملل شدم و قبل از آن در گروه‌های دانشجویی فعالیت‌های سیاسی داشتم، پنج سال قبل از این که به آمریکا آمدم. ولی از آن زمان به بعد، چون دوره لیسانسم تمام شده بود و وارد تحصیلات عالیه و گرفتن دکترا شده بودم، علاقه شدیدی به حقوق بشر پیدا کرده بودم و فعالیت‌هایم دوروبر مسائل حقوق بشر می‌چرخید.
با شخصیت‌هایی مثل کریم لاهیجی و آقای [حسن] نزیه در ایران، فعالیت‌هایشان را دنبال می‌کردم و افرادی را که در زمان شاه زندانی می‌شدند و این گروه‌ها علاقه‌مند به مطرح کردن وضع سیاسی آنها بودند، کمک می‌کردم. به طور کلی فعالیت‌های سیاسی من حول و حوش زندانیان سیاسی ایران و همین طور مسئله فلسطین دور می‌زد.
آن ۱۰ سال آخر، من بیشتر به عنوان یک فعال حقوق بشر بودم و با همه گروه‌های دانشجویی در تماس بودم، و باید در این جا بگویم که با نهایت تأسف، در آن زمان بین گروه‌های دانشجویی گفتمان حقوق بشر اصلاً نقش مهمی نداشت. اگر فردی از گروه آنها زندانی می‌شد، علاقه‌مند بودند که عفو بین‌الملل در رابطه با آن فرد تبلیغاتی بکند و آزادی او را بخواهد. ولی اینکه حقوق بشر به عنوان یک اصل، راهنمای فعالیت‌های آنها باشد، با نهایت تأسف، بسیار بسیار محدود بود.
و اما با وجود این فعالیت‌های حقوق بشری آقای فرهنگ، چه شد که شما پس از انقلاب مدت کوتاهی به نمایندگی ایران در سازمان ملل منصوب شدید؟ داستان چه بود؟ آیا شما از انقلابیون آن زمان بودید یا دلایل دیگری وجود داشت که انقلابی‌های تازه کار شما را به عنوان نماینده انتخاب کردند؟
من اولاً طرفدار انقلاب بودم. به هرحال من در زمان دانش‌آموزی به دلیل پخش اوراق دفاعیه مصدق در دادگاه نظامی دستگیر [و محاکمه] شدم و سه ماه در بند۲ زندان قصر که مربوط به بچه‌های کمتر از ۱۸سال بود، زندانی بودم. از آن زمان راجع به مسائل مصدق و مواضع آزادیخواهی و لیبرال علاقه‌مند بودم. این که من مثل بسیاری دیگر از تحصیل‌کردگان و روشنفکران ایران، استبدادشاه را مسئله اصلی می‌دانستم و این نهضتی که برضد استبداد شاه بود برایم بسیار خوشامد بود، بدون آن که توجه لازم را به پیامدهای آن داشته باشم. بنابراین در دوره انقلاب من در آمریکا مصاحبه‌های زیادی می‌کردم با رادیو و تلویزیون، باز از زاویه حقوق بشر، ولی در دفاع از نهضتی که برضد استبداد حاکم در ایران وجود داشت.
در ژوئن ۱۹۷۹، یعنی حدود چهارماه بعد از پیروزی انقلاب، یک سال مرخصی گرفتم. عاشق این بودم که در ایران تدریس کنم، ولی وقتی وارد ایران شدم، اصلاً دانشگاهی نبود. دانشگاه‌ها همه بسته بودند و در واقع گروه‌های مختلف سیاسی، چپی‌ها، مجاهدین، غیره ذلک، کمپ‌های نظامی و مسلح درست کرده بودند. در آن زمان یعنی اواسط ماه اوت ۱۹۷۹، دکتر یزدی را [دیدم،] که من هرگز -در این جا هم- او را ندیده بودم، ولی به دلیل نوشته‌های راجع به حقوق بشر و مطبوعات و رسانه‌های آمریکایی چاپ شده بود او مرا می‌شناخت. او برای شرکت در کنفرانس کشورهای غیرمتعهد به کوبا می‌رفت، یعنی آقای بازرگان قرار بود برود، ولی به دلیل بیماری نمی‌توانست و آقای یزدی را فرستاد. یزدی من را به عنوان مشاورش در امور بین‌الملل سیاست خارجه، که به هرحال رشته تحصیلی و تدریس من بود، [همراه برد] و ما به کوبا رفتیم. بعد هم از کوبا به واشینگتن برگشتم و برنامه‌ام این بود که با تمام شدن سال به کار تدریس در کالیفرنیا برگردم.
و اینجا بود که به شما نمایندگی ایران در سازمان ملل متحد پیشنهاد شد؟
نه خیر، به کلی داستان دیگری دارد. من که برگشتم، واشینگتن بودم، اکتبر ۱۹۷۹ بود که گروگان‌گیری اتفاق افتاد. این گروگان‌گیری برای من و بسیار دیگرانی که از حقوق بشر در ایران دفاع کرده بودند، واقعاً یک واقعه فاجعه باری بود. فعالیت‌هایی شروع شد، به وسیله شخصیت‌های برجسته آمریکایی که از انقلاب ایران حمایت کرده بوند، که بیایند از طریق سازمان ملل متحد یک کمیته‌ای تشکیل بدهند، به عنوان کمیته‌ای که برای ایران وساطت کند، و این مسئله را به هرحال با پخش اعلامیه‌ای در انتقاد از سیاست خارجی آمریکا، گروگان‌ها را آزاد کنند.
این کمیته شکل گرفت و بعد از من دعوت شد -چون در گروهی که فعال بودیم، من تنها کسی بودم که دوطرف را می‌شناختم. من با این ایده در ۱۳دسامبر ۱۹۷۹ به ایران رفتم. خود آقای قطب‌زاده هم آن موقع وزیرخارجه بود و سخت به این موضوع علاقه‌مند شد. او این ایده را به شورای انقلاب برد که ۱۵ عضو داشت. در شورای انقلاب، هر ۱۵ عضو رأی دادند که این کمیته در سازمان ملل تشکیل بشود، برود ایران، و مسئله گروگان‌گیری را به صورت مسالمت‌آمیز حل کند و حفظ آبروی طرفین را مراعات کند.
این شورا از من خواست به عنوان سفیر به نیویورک بروم و این طرح را اجرا کنم. خیلی جالب است که من بعد از این رفتم پیش آقای بازرگان، و گفتم آیا این رأی را که شورای انقلاب داده قابل اعتماد است؟ بازرگان گفت ما هیچ کاره‌ایم. اگر برای سؤالت جواب می‌خواهی، باید بروی پیش شخص خمینی.
من این را به آقای قطب‌زاده گفتم، قطب‌زاده هم قبول کرد و ما روز ۱۷دسامبر ۱۹۷۹ به اتفاق آقای قطب‌زاده رفتیم قم، پیش آقای خمینی. من این طرح را مطرح کردم ، آقای خمینی هم قبول کرد. من هم با اینکه او قبول کرد و ۱۱ نفر دیگر هم در آن اتاق [شاهدش] بودند، بر این مبنا که او قبول کرده، به نیویورک آمدم. دو سه ماهی طول کشید، این کمیته تشکیل شد و کمیته به ایران رفت. رئیس این کمیته هم سفیر الجزایر در سازمان ملل متحد بود که انتخاب او هم باز با تلاش من بود، چون الجزایر در آن موقع کشور مورد احترام ایران بود.
این‌ها به ایران رفتند. قرار بود پنج روز در ایران بمانند، اعلامیه‌ای در انتقاد از سیاست خارجی آمریکا در دوران شاه منتشر کنند، گروگان‌ها را آزاد کنند و با خودشان برگردانند. ولی این‌ها هفده روز در ایران معطل شدند، به ایشان پرخاشگری کردند، حمله کردند، آخرسر هم دست خالی برگشتند آمریکا! به محض این که این‌ها به آمریکا برگشتند، من روز ۲۶ آوریل ۱۹۸۰ استعفا دادم.
به دیدار با آقای خمینی اشاره کردید. دقیقاً پاسخ او به مسئله گروگان‌گیری که مطرح کردید و قرار بود ظاهراً پایان بگیرد، چه بود؟ آیا به خاطرتان هست؟
کاملاً به خاطرم هست. راجع به آن نوشته‌ام. راه که می‌رفتیم، قطب‌زاده به من گفت خیلی کوتاه بگو، خمینی حوصله ندارد که به توضیحات مفصل گوش بدهد. من هم خیلی خلاصه اسم اعضای کمیته را آوردم که یکی از سوریه بود، یکی از الجزایر بود، دو نفر که از آمریکای لاتین بودند، این‌ها را دبیرکل سازمان ملل متحد، والدهایم، [معرفی کرد،] که در واقع مسئول اصلی او بود، عده‌ای هم در فرانسه حمایت می‌کردند.
خمینی گفت اگر آمریکا را محکوم بکنند برای دخالت‌هایش در ایران، من بلافاصله گفتم این‌ها محکوم نمی‌کنند، هر بیانیه‌ای که آنها منتشر کنند ارزش حقوقی ندارد ولی از نظر سیاسی می‌خواهند یک راه وسطی پیدا کنند که آبروی طرفین حفظ شود و گروگان‌ها [آزاد شوند.] در پاسخ گفت باشد. دقیقاً با این کلمه، گفت باشد. من هم گفتم اگر او بگوید باشد و برو، هیچ دلیلی ندارد که بخواهد زیر حرفش بزند. حالا بعد، تجزیه و تحلیلِ این که چرا نظرش را عوض کرد یا از اول دروغ گفت، مسئله جداگانه‌ای است.
اتفاقاً همین جا می‌خواهم ازتان بپرسم که برداشت کلی شما از آیت الله خمینی در این دیدار چه بود و آیا به نظرتان در آن زما خاص، او را آدمی صادق دیدید یا خیر؟
با نهایت تأسف، در آن زمان او را آدم صادقی دیدم. علتش هم این بود که در آن زمان من هم مثل بسیاری از دیگان کارهای خمینی را نخوانده بودم، اصلاً نمی‌دانستم او چه مواضعی دارد، و به طور کلی نسل ما تصور این که روحانی بیاید و قدرت مطلق را بگیرد و در ایران یک رژیم آخوندی درست بشود برای من غیر قابل تصور بود، که این‌ها همه گناه ما بود. کوته‌بینی‌های ماها بود. تردیدی در این مورد نیست.
ولی در آن موقع بله، من فکر می‌کردم او صداقت دارد چون توضیح دادم که گروگان‌گیری چه فاجعه‌ای است و بعد که من استعفا دادم یک مقاله مفصلی راجع به این موضوع نوشتم که گروگان‌گیری از جهت اقتصادی، سیاسی، و حیثیت ملی ایران فاجعه‌ای برای کشور است و تنها روزنامه‌ای که بعد از استعفای من و برگشتن به ایران، حاضر شد این را چاپ بکند، روزنامه آقای بنی صدر بود، انقلاب اسلامی. کیهان، که آن موقع دکتر یزدی سردبیرش بود چاپ نکرد، اطلاعات چاپ نکرد، حتی میزان چاپ نکرد.
بعد که پس از این ماجرا شروع کردم به [مطالعه] گذشته‌های خمینی و ولایت فقیه را خواندم، کشف الاسرار را خواندم، فهمیدم که این انسان یک ماکیاولیست درجه یک است؛ به این معنی که همان طور که کمونیست‌ها می‌گفتند هدف وسیله را توجیه می‌کند، او هم معتقد است به چیزی که اسمش را گذاشته‌اند تقیه. یعنی اهدافی که تو داری، خدایی است و تو نماینده امام زمان هستی و از این نوع خرافات، بنابراین هر اقدامی، هر وسیله‌ای برای رسیدن به آن هدف قابل توجیه است.
این را در آن زمان من اصلاً و ابداً به ذهنم نبود. ولی گروگان‌گیری باعث شد [عده‌ای کنار بروند]... گروگان‌گیری ابزاری است برای این که نیروهای چپ و لیبرال را حذف کند، و در این مورد موفق شد. چون از همان موقع هم مسئله صدور انقلاب برایش بسیار مهم بود، احساسات ضدآمریکایی هم در منطقه خاورمیانه وجود داشت، هم می‌خواست احساسات ضدآمریکایی منطقه را جلب کند که از این جهت موفق شد، و هم می‌خواست با استفاده از این کار نیروهای چپ و لیبرال را حذف بکند که البته نیروهای چپ و مجاهدین و غیره ذلک تا آمدند بفهمند که خمینی چه بلایی دارد بر سرشان می‌آورد، همه‌شان یا در زندان بودند یا از مملکت فرار کرده بودند.
آقای فرهنگ، برخی می‌گویند که دولت وقت آمریکا، یعنی دولت جیمی کارتر به کمپین علیه شاه و حمایت از آقای خمینی کمک کرد و آمریکا را یکی از عوامل پیروزی انقلاب ۵۷ می‌دانند. دیدگاه شما در این باره چیست؟
این حرف‌ها کاملاً بی‌معنی است. این را ببرید در دایی جان ناپلئونیسم! واقعیت امر این است که در آن دوره یک جنگ سرد بود. ایالات متحده آمریکا مثل بقیه کشورهای اروپایی نگرانی‌شان از این بود که مبادا ایران تحت کنترل اتحاد جماهیر شوروی قرار بگیرد، همان طور که حزب توده‌ای که از بیخ و بُن بی‌دین بود، از تمام کارهای خمینی، از تمام جنایات و اعدام‌های خمینی دفاع می‌کرد.
آمریکا و اروپا وقتی به این نتیجه رسیدند که شاه رفتنی است، [زمانی بود که] شاه حمایت و پایگاه اجتماعی در ایران نداشت. موقعی که از ایران فرار کرد و رفت، تمام شده بود. اول سعی کردند با بختیار کوششی بکنند، دیدند او هم پایه اجتماعی [ندارد، البته] در چارچوب منافع خودشان، منافع امنیتی، و اقتصادی، در درجه اول منافع امنیتی در چارچوب جنگ سرد.
توجه داشته باشیم که حتی قبل از انقلاب، تنها گروه‌هایی که شاه طی ۲۵ سال، به آنها اجازه فعالیت در ایران می‌داد، گروه‌های مذهبی بودند. چرا؟ برای اینکه گروه‌های مذهبی ضدکمونیست بودند. آدم‌هایی مثل دکتر سنجابی، دکتر شایگان و ملیون و بازرگان و افرادی که صددرصد اعتقادی به قانون اساسی داشتند و به کلی با خشونت مخالف بودند، و فقط انتخابات آزاد می‌خواستند، شاه تمام این‌ها را سرکوب کرد.
ولی در مرحله نهایی، وقتی آمریکایی‌ها دیدند که شاه رفتنی است و هیچ پایه اجتماعی ندارد، سعی کردند با رژیم ایران بسازند، چون چاره دیگری نداشتند. ولی کسی بر این مبنا تصور کند که دولت کارتر یا اروپایی‌ها در واقع ترجیح می‌دادند که شاه برود و خمینی بیاید، این واقعاً یا از جهل می‌آید یا از بیماری دایی جان ناپلئونیسم.
آقای فرهنگ، اگر ممکن است به طور کلی و مختصر، بفرمایید که چرا اصولاً مقام‌های جمهوری اسلامی تا این اندازه با آمریکا دشمن هستند و علت یا علل اصلی این دشمنی به نظر شما از کجا سرچشمه می‌گیرد؟
این سؤال بسیار جالبی است. ما در گذشته نمی‌دانستیم. با نهایت تأسف، انتقاد شدیدی به من و دیگران شبیهی به ما وارد است. همه کسانی که اهل کتاب و درس و مطالعه بودند، به این امر توجه نکردند. ضدیت خمینی و فدائیان اسلام که خمینی با آنها تنگاتنگ همکاری می‌کرد، ضدیت فرهنگی با غرب بود. شما اگر کشف‌الاسرار را بخوانید، ضدیت خمینی با رضاشاه ارتباطی به مسائل اقتصادی و عدالت ندارد، ولی سخت نگران این است که چرا مثلاً حجاب در ایران وجود ندارد. و یا همان طور که در نوشته‌هایش گفته، می‌گوید ما از دامن کوتاه زن بیشتر می‌ترسیم تا از تانک و توپ و هواپیمای دولت‌های خارجی و آمریکا.
ضدیت با فرهنگ مدرن! این انگیزه اصلی خمینی و شرکا از جمله خامنه‌ای است. برای این که اگر شما به اقتصاد مملکت توجه کنید این آدم‌ها صددرصد معتقد به اقتصاد کاپیتالیستی هستند و سخت علاقه‌مندند با آمریکا و اروپا روابط اقتصادی داشته باشند. سرمایه‌های خارجی جلب کنند. خودشان یک طبقه سرمایه‌دار کاملاً ثروتمند در کشور درست کرده‌اند.
این ضدیتی که [با فرهنگ مدرن] دارند، توجه داشته باشید در چین اگر بلایی که سر مسلمانان می‌آورند هزاربار بیشتر از ظلمی است که مثلا به فلسطینی‌ها می‌شود، یا بلایی که چچن بر سر مسلمانان روسیه آورد... ولی شما یک کلمه در [اندیشه‌های] این‌ها نمی‌خوانید که از روسیه یا چین در رابطه با رفتارشان با مسلمانان انتقاد کرده باشند. بنابراین برای اینکه ما این‌ها را بفهمیم، [باید بدانیم که] انگیزه‌هایشان به طور کلی انگیزه‌های فرهنگی و اجتماعی است، یعنی ضدیت با تجدد. خصوصاً تجددی که برابری زن و مرد می‌خواهد، تجددی که در زندگی خصوصی به انسان‌ها حق انتخاب بدهد.
این‌ها تماماً آن ضدیت با فرهنگ پیشرفته مدرن [را دارند که] برای بخش‌های رو به گسترشی از جامعه ایران جذابیت دارد. در واقع این جذابیت هم گسترش پیدا کرده، خصوصاً بین جوان‌ها. این نگرانی اصلی و ضدیت جمهوری اسلامی‌است. اینکه ضدیت با آمریکا بخشی از هویت رژیم جمهوری اسلامی‌شده، ریشه‌اش در مواضع فداییان اسلام، یعنی ضدیت با فرهنگ مدرن است. منتهی در برابر این، مسائل هم سیاسی و امنیتی شده، ولی نه به این دلیل که ایران از نظر اقتصادی یا امنیتی با جهان مشکلات اساسی دارد، [بلکه به این خاطر که] جذابیت فرهنگ مدرن غرب برای جمعیت رو به گسترش جوان ایران، برای [حاکمان،] سخت وحشتناک و خطرناک است.
آقای فرهنگ، بپردازیم به ماجرای گروگان‌گیری. اشغال سفارت آمریکا در تهران و گروگان گرفتن ۵۲ آمریکایی تا چه اندازه از حمایت آقای خمینی بهره‌مند بود و آیا فاکتورهای دیگری موجب شد که این گروگان‌گیری مدت ۴۴۴ روز ادامه پیدا کند؟
دقیقاً. اولاً که اطلاعات و دانش خود خمینی راجع به اوضاع و احوال داخل ایران بسیار محدود بود. تجزیه و تحلیل‌ها، کتاب‌هایی که نوشته، مقالات و سخنرانی‌هایش در آن ۱۵سالی که در قم بود، هیچ تحلیلی از اوضاع داخلی ایران در آنها نیست. ولی حمایت وسیع از گروگان‌گیری، در درجه اول از طرف نیروهای چپ بود.
در ماه آوریل ۱۹۸۰ برای اولین بار چریک‌های فدایی خلق به سفارت آمریکا حمله کردند و خمینی به یزدی و پاسداران دستور داد که بروید این‌ها را بیرون کنید. سفیر آمریکا در آن زمان در آمریکا کتاب نوشته و در آن از وزارت خارجه [ایران] تشکر می‌کند که آنها را نجات داده‌اند. ولی زمان که گذشت، خمینی دید نه، این چپی‌ها دارند از احساسات ضدآمریکایی استفاده می‌کنند و این برای طرفداران حزب جمهوری اسلامی و غیره ذلک، چالش بزرگی است. پس این بار خودش آمد و پیشتاز این ماجرا شد. یعنی همان طور که گفتم، به عنوان وسیله‌ای برای پیشبرد اهداف سیاسی خودش، استبداد تمامیت‌گرا، استفاده کرد، هم از نظر داخلی و هم از نظر منطقه‌ای. در اوایل امر با این ماجرا کاملاً آشنا نبود، مثل بسیاری موضوعات دیگر. دانش و فهم خمینی از مسائل داخلی ایران از جهت سیاسی بسیار محدود بود.
اجازه بدهید یک نکته بی‌نهایت جالب را که کمتر مورد توجه بوده [بگویم.] موقعی که شاه به صدام حسین فشار آورد که خمینی را از عراق بیرون کند -این را موقعی که به اتفاق آقای یزدی به کوبا رفته بودیم، سعدون حمادی، وزیرخارجه وقت عراق که تحصیل‌کرده آمریکا بود، او برایم این‌ها را تعریف می‌کرد-، صدام حسین به شاه می‌گوید چرا می‌خواهید خمینی را از اینجا بیرون کنید، اینجا زیر سایه ماست و ما نمی‌گذاریم [کاری کند] -در آن موقع روابط خوب بود، بعد از ۱۹۷۵ بود که الجزیره را امضا کرده بودند و مسائلشان را حل کرده بودند-، شاه اصرار می‌کند که حتماً او را بیرونش کند و آن قدر قدرت و نفوذ شاه در میان کشورهای اسلامی زیاد و قوی بود که هیچ کشور اسلامی دیگری حاضر نشد به خمینی ویزا بدهد. این بود که خمینی از عراق به بخش بین‌المللی فرودگاه کویت رفت، ۴۸ ساعت آنجا بود، بعد کسانی او را از آنجا به خارج آوردند.
در آن زمان ایران و فرانسه روابطی داشتند که برای رفتن به فرانسه نیاز به ویزا نبود. خمینی می‌خواست فقط چند روز به فرانسه بیاید. می‌گفت اگر اندونزی هم مرا بپذیرد مرا بفرستید آنجا. یعنی شاه فکر می‌کرد خروج خمینی و بیرون کردنش از عراق می‌تواند او را بی‌اعتبار و منزوی کند، در حالی که درست عکس این اتفاق افتاد. یعنی وقتی خمینی وارد فرانسه شد، از طرف ایرانیان داخل و خارج کشور یک جذابیتی گرفت که نه تنها نمی‌خواست از آنجا برود، بلکه اصلاً مسیر تحولات ایران را تغییر داد. یعنی همین طور که تیپ‌های ما خمینی را و افرادی را نمی‌شناختیم -و به طور جنبی و فردی اشتباهاتی را مرتکب شدیم-، شاه و دور‌وبری‌هایش هم اصلاً و ابداً خمینی و شرکا را نمی‌شناختند و اشتباهاتی را مرتکب شدند که نتیجه آن، ولایت فقیه در ایران شد.
آقای فرهنگ، با شناختی که شما از ساختار حکومت جمهوری اسلامی و همچنین دولت‌مداران آمریکایی دارید، احتمال مذاکره بین مقامات واشینگتن و تهران را در یک سال آینده تا چه اندازه می‌بینید؟
هدف اصلی رژیم ایران، ثبات و بقای خودش است و برای آن دست به هر اقدامی می‌زند. همان طور که خمینی بعد از ماه ژوئن ۱۹۸۲، وقتی ایرانی‌ها عراقی‌ها را از کشور بیرون کردند، بسیاری از ایرانیان داخل و خارج می‌گفتند این بهترین موقعی است که شما آتش بس را بپذیرید. حتی عربستان سعودی و کویت و امارات حاضر بودند به ایران ۲۰ بیلیون دلار غرامت جنگی به ایران بپردازند که ایران آتش‌بس را بپذیرد. خمینی گفت نه، ما می‌خواهیم از راه کربلا برویم قدس را بگیریم. ۶ سال بعد، وقتی به او گفتند همه چیز دارد از هم می‌پاشد، گفت زهر را می‌خورم و آتش‌بس را می‌پذیرم.
این رژیم هم اگر فشارهای اقتصادی و انزوای سیاسی برایش مشکلاتی ایجاد کند که بقای خود را در خطر ببیند، هر نوع تغییر موضعی خواهند داد. ولی به نظر من تا مدتی شاید یک سال، این‌ها بتوانند دوام بیاورند، چون راه و چاه استفاده از بازار سیاه را یاد گرفته‌اند. بنابراین آن خطری که امروز بین ایران و آمریکا وجود دارد، خطر تصادف است، خطر اشتباه است. اگر اشتباهی در منطقه خلیج فارس بشود که به تأسیسات آمریکایی یا کشتی‌های آمریکایی حمله شود یا برعکس، که جرقه‌ای روشن بشود، تیری در برود، بسیار بسیار سخت است که کسی بتواند جلوی آن را بگیرد و این امر با نظریه‌ای که واقعاً غالب کارشناسان می‌دهند، می‌تواند آغاز جنگ بین ایران و آمریکا و جنگی منطقه‌ای باشد. ولی من شخصاً معتقدم که نه آمریکا جنگ می‌خواهد و نه ایران.
و اما سؤال نهایی، آقای فرهنگ. آینده ایران را چگونه می‌بینید و فعالیت‌های مدنی و حرکت‌های اعتراضی، مثلاً مخالفت زنان با حجاب؟ آیا به نظر شما می‌تواند به نتیجه‌ای برسد و در نوع نگرش مقام‌های جمهوری اسلامی تعدیلی ایجاد شود؟
من بیش از هر زمان دیگری نسبت به آینده ایران امیدوارم. به این شکل، که برای اولین بار گفتمان حقوق بشر، و گفتمان پذیرش کثرت‌گرایی را، -که ایران جامعه متنوعی است و ما باید یاد بگیریم با هم بسازیم،- به عنوان یک واقعیت اجتناب ناپذیر اجتماعی بپذیریم. خوشبختانه آن‌چه هم که ایدئولوژی کمونیسم یا اسلام یا مائوئیسم بود، همه این‌ها مُرد. این‌ها را وقتی فعالین سیاسی انتخاب می‌کردند، جلو فکر کردن را می‌گرفتند، و یک دریچه کوچکی باز می‌کردند که پاسخ همه مسائل را بدهد. خوشبختانه همه این‌ها مُرد.
این فقط مربوط به ایران نبود. ورشکستگی و فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، از بین رفتن مائوئیسم، نه تنها در ایران، بلکه به حرکت‌های مترقی در ایران [مربوط می‌شد.] با این وضعیتی که در ایران پیش آمده، اسلام هم به عنوان پاسخ به مسائل ایران مُرد. الان [اسلام] به عنوان شمشیر وجود دارد، نه به عنوان ایده، نه به عنوان یک ایدئولوژی. این که کِی این رژیم از بین می‌رود و چگونه از بین می‌رود، ما نمی‌دانیم. ولی برای من تردیدی نیست که این رژیم مثل بقیه رژیم‌های تمامیت‌گرا و ضد مدرنیته، دیر یا زود سرش به سنگ می‌خورد. وقتی سرش به سنگ خورد، این بار فکر می‌کنم جامعه ایران از نظر فکری و رفتاری و تجربه، آمادگی خیلی بهتری دارد تا بتواند در جهت نهادینه کردن ارزش‌های دموکراتیک و مدنی در ایران قدم بردارد.