در ادامه مجموعه گفت‌وگوهای «چهل سال، چهل گفت‌وگو» این بار به سراغ تورج اتابکی رفته‌ایم؛ پژوهشگر ارشد پژوهشکده تاریخ اجتماعی و استاد کرسی تاریخ اجتماعی خاورمیانه و آسیای مرکزی در دانشگاه لیدن هلند.
آقای اتابکی در سال ۵۷ حدوداً ۲۵ ساله بود و از جوانان طرفدار انقلاب که تحصیل خود را رها کرد و به ایران بازگشت.
در این گفت‌وگوی ویژه، از تورج اتابکی درباره علت گزیر او از ایران و همچنین میزان نفوذ روسیه در ساختار حکومت جمهوری اسلامی پرسیده‌ایم.
آقای اتابکی، ابتدا از حدود دو ماه پیش از بهمن سال ۵۷ آغاز می‌کنیم که شما در لندن در حال تحصیل بودید اما ظاهراً مسائل آن روزگار موجب شد درس را رها کنید و به ایران بازگردید. آیا به طور کلی به خاطر مخالفت با حکومت شاه به ایران برگشتید یا برای شاهد بودن آن روزهای تاریخی؟ کدام عامل قوی‌تر بود در بازگشت شما به ایران؟
به‌صراحت می‌توانم بگویم که عامل دوم قوی‌تر بود. می‌خواستم به ایران برگردم تا شاهد رویدادهای ایران باشم. درباره انقلاب‌ها و رویدادهای تاریخی، بسیار خوانده بودم و دریغم می‌آمد که حضور نداشته باشم و شاهدی نباشم بر رویدادهایی که در کشورم جاری بود. به همین خاطر، آن شور جوانی من را بر آن داشت که درسم را -در دانشگاه لندن فیزیک می‌خواندم- رها کنم و به ایران برگردم.
در آن روزهای پرشور و انقلابی که به‌ویژه تهران شاهد اعتراضاتی بود، شما که در واقع جوان بودید و تا جایی که می‌دانم هم به جبهه ملی گرایش داشتید و هم به مسائل سوسیالیستی، اوضاع و احوال را چگونه می‌دیدید؟
من از همان زمان بازگشتم به ایران و اینکه به خیابان رفتم و شاهد تظاهرات بودم، یک نگرانی عمیقی به سراغم آمد وقتی که آن حرکت توده‌وار را دیدم. آن‌چه ما درباره انقلاب‌ها و رویدادهای تند سیاسی در کتاب‌ها خوانده بودیم، گونه دیگری بود.
ما در دوران دانشجویی از طریق کتاب‌ها با چهره بسیار متفاوتی از انقلاب روبه‌رو بودیم. انقلاب فرانسه برای ما اخوت بود، برادری و آزادی و عدالت بود، و از این دست. ما در نوجوانی تصویری بسیار رؤیایی از رویدادهای این‌چنینی برای خودمان ترسیم کرده بودیم.
وقتی به ایران بازگشتم و به خیابان رفتم و شاهد تظاهرات هرروزه بودم، با جماعتی روبه‌رو شدم که در حقیقت ویرانگر بود، نه سازنده. یادم می‌آید در محله‌مان یک اغذیه‌فروشی و باده‌فروشی بود که صاحب آن مدت‌ها بود دکانش را از ترس اینکه به آن حمله کنند، بسته بود. اما این جماعت رحم نکردند و به این باده‌فروشی بسته‌شده هم حمله کردند و یک روز من شاهد این بودم که تمام اجناسی را که در این مغازه بود، شیشه‌های مشروب و... را به خیابان ریخته بودند. این برای من خیلی تکان‌دهنده بود. از این دست رویدادها بسیار می‌دیدم و برایم نگران‌کننده بود.
روزی در خیابان دیدم که تظاهرات بسیار بزرگی در خیابان شاهرضای آن زمان در جریان بود. بعد یک وانتی آمد آن‌جا و شروع کرد به توزیع روسری بین تظاهرکنندگانی که حجاب نداشتند. وقتی پرسیدیم چرا شما دارید روسری پخش می‌کنید، گفتند به خاطر همدلی و همبستگی داریم این کار را می‌کنیم. خب، پاسخ من این بود که این چه همبستگی و همدلی است [در حالی که] کسانی هم هستند که می‌خواهند روسری نداشته باشند، و چرا آن‌هایی که روسری دارند نباید روسری‌شان را بردارند؟ چرا این همدلی باید به نفع روسری به سرها صورت بگیرد؟ یا از این دست مسائل.
[مثلاً] گروه‌هایی که اسلامی نبودند، در جریان این تظاهرات مورد حمله اسلامی‌ها قرار می‌گرفتند. اما ترفندی که در این‌جا من می‌دیدم و می‌شنیدم این بود که به نوعی اشاره می‌کردند که بحث نکنید الان، الان بحث نکنید. بحث [باشد برای] بعد از پیروزی. خب دیدیم که ۲۲بهمن آمد و روحانیت به قدرت رسید، قبضه کرد و از همان روز نخست، شمشیر را از رو بست و دیگر بعد از پیروزی جای بحث نبود.
آقای اتابکی، حالا پس از چهل سال که از آن روزها گذشته، آیا به خاطر این که درس‌تان را رها کردید و به ایران برگشتید خوشحال هستید؟ فکر می‌کنید کار درستی انجام دادید یا ندادید؟
بسیار بسیار خوشحالم که به ایران برگشتم . واقعاً اگر به ایران بر نمی‌گشتم، همیشه احساس می‌کردم که یک چیزی را از دست داده‌ام و شاهد نبوده‌ام. انقلاب ایران دریچه بسیار بسیار خوبی را برای من باز کرد که به تاریخ نوع دیگری نگاه کنم و نگاه بهتر و درست‌تری به تاریخ داشته باشم.
انقلاب ایران سبب شد من به بازخوانی انقلاب فرانسه و به‌ویژه انقلاب روسیه بپردازم. مثلاً وقتی من [خبر] نخستین اعدام‌ها را در پشت‌بام مدرسه رفاه شنیدم و خبرش آمد، و [خبر] آن سبعیتی که در ماه‌های بعد از انقلاب در کردستان، در ترکمن صحرا، در خود تهران و این‌جا و آن‌جا جاری بود، و خبر سبعیتی که در روزهای انقلاب در شهرستان‌ها صورت گرفته بود، من را به اندیشه واداشت که انقلاب واقعاً چیست. انقلاب روسیه چگونه انقلابی بوده؟ انقلاب فرانسه چگونه انقلابی بوده؟ شروع کردم تاریخ انقلاب‌ها را یکی بعد از دیگری ورق زدن. خواندم و با نگاه متفاوت‌تر - نه آن نگاه ذات‌باورانه‌ای که پیشتر داشتم و نه نگاه خوش‌بینانه‌ای که به رویدادهای اجتماعی از این دست داشتم- به واکاوی انقلاب‌های جهان پرداختم.
اما آقای اتابکی، شما پس از نزدیک به سه سال پس از انقلاب از ایران خارج شدید یا در واقع فرار کردید. چه عواملی باعث شد که یک جوان انقلابی فرار را بر قرار ترجیح بدهد؟
ببینید، اگر بگوییم انقلاب در روز ۲۲ بهمن حادث شد و در واقع نقطه عطفی بود در آن حرکت اجتماعی، من پیش از آن نگران این رویداد بودم. رویدادهای بعد از ۲۲ بهمن مصداق نگرانی‌ام بود و فضا روزبه‌روز تنگ‌تر می‌شد برای کسانی که معتقد به مبانی این حکومت تازه، حکومت روحانیون، نبودند. نگاه می‌کردم و می‌دیدم هر روز که می‌گذرد، برای کسانی که دیگراندیش بودند و می‌خواستند در حقیقت نوع دیگری زندگی کنند و بود و باش داشته باشند، [جور دیگری] رقم می‌خورد.
شما می‌خواستید استخدام شوید، باید از هفت‌خوان تصفیه‌ها می‌گذشتید و کمیسیون‌ها و کمیته‌هایی استخدام شما را بررسی می‌کرد که [ببیند] شما آیا معتقد هستید، آیا تمام مناسک مذهبی را رعایت می‌کنید، نمی‌کنید، پایبند به این‌ها هستید یا نیستید و از این دست.
یعنی ما آهسته آهسته داشتیم می‌رفتیم به سمت یک حکومت تئوکراتیک، حکومت دین‌سالار یا، اگر بخواهم به زبان امروز بگویم ترجیح می‌دهم بگویم، حکومت فقیه‌سالار تا دین‌سالار. برای اینکه آن‌چه ما در جمهوری اسلامی‌داریم، خوانش ویژه‌ای از دین‌سالاری است.
بنابراین، شرایط خیلی تنگ شده بود و ما در عرصه زندگی روزمره‌مان فعال بودیم، دوستانی داشتیم که از ما دعوت می‌کردند، سخنرانی‌هایی داشتیم، در جلساتی شرکت می‌کردیم، در گروه‌هایی بودیم و به هر صورت، به نوروز سال ۶۱ که رسیدیم، دیگر شرایط به گونه‌ای بود که جای نفس کشیدن نبود. حملات شروع شده بود، شبانه به خانه‌ها حمله می‌کردند، دستگیر می‌کردند و متأسفانه وضعیت به گونه‌ای بود که انشقاقی هم بین کسانی که حالا آن‌چنان هم پایبند به مبانی اسلام نبودند و خودشان را دیگراندیش می‌دانستند، پیش آمده بود. ولی خود این‌ها هم کمک می‌کردند همگام با جمهوری اسلامی، و تضییقاتی برای دیگراندیشان قائل می‌شدند.
آقای اتابکی، در این‌جا از شما می‌خواهم دو ترانه مورد علاقه خودتان را نام ببرید تا در زمینه این گفت‌وگو پخش بشود و پس از آن می‌پردازیم به علت اصلی گریز شما از ایران.
من دو ترانه‌ای که انتخاب می‌کنم، ترانه نخست ترانه‌ای است از خانم سپیده رئیس‌سادات. بسیار هم خوشحالم که در حقیقت این کاروان خوانندگان زن ما همچنان در این راه نه چندان هموار به راه خود ادامه می‌دهد و تمام تضییقات حکومت باعث نشده که از پا بیفتد.
خانم سپیده رئیس‌سادات ترانه‌ای دارد به نام ای باغبان که شعر اخوان ثالث را انتخاب کرده. اخوان ثالث شعری دارد به نام تسلی و سلام، برای محمد مصدق، سروده ۱۳۳۵، که البته آن زمان اجازه نداشت نام مصدق را بیاورد و گفته بود برای پیرمحمد احمدآبادی این شعر را سروده که بعداً گفت منظورش محمد مصدق است. در زمانی که اخوان ثالث در زندان زرهی بود، شاهد زندانی بودن محمد مصدق بوده. این ترانه را خانم سپیده رئیس‌سادات با نام ای باغبان خوانده‌اند و من دوست شما اگر محبت کنید پخش کنید.
ترانه دوم هم از بانوی ترانه‌های مردمی ایران خانم سیما بیناست که من بسیار بسیار احترام دارم به ایشان و در زمانی که من ریاست انجمن ایران‌پژوهی، انجمن بین‌المللی ایرانشناسی، را به عهده داشتم در شهر وین، ما یک لوح یادبود و سپاس را از طرف این انجمن تقدیم ایشان کردیم. خانم سیما بینا ترانه‌ای از نظر من بسیار زیبا دارد که من آن را خیلی دوست دارم به نام پریشان روزگاران با موسیقی مقام شمال خراسان.
آقای اتابکی، پیش از پخش ترانه در ارتباط با علت اصلی گریز شما از ایران پرسیدم و اینکه چرا به هلند رفتید و در آن کشور ماندگار شدید و به تحصیل ادامه دادید. چرا به لندن برنگشتید؟
خب علتش همانپ‌طور که اشاره کردم، تقریباً شش ماهی پیش از فرارم از ایران زندگی نیمه‌مخفی داشتم. بسیار نگران بودم که دستگیر بشوم. دوستانی دستگیر شده بودند و این دوستان - شاید به‌درستی هم این کار را کرده بودند- موقع بازجویی اسم مرا برده بودند. اشاراتی داشته بودند به من و کارنامه و رفتار من، پیوندی که با من داشتند، و از این بابت به هرحال من در سیاهه‌ای بودم که دیر یا زود دستگیر می‌شدم. بنابراین از کشور گریختم.
وقتی گریختم، منطقاً باید به انگلستان [می‌رفتم] که در آن‌جا داشتم درس می‌خواندم، ولی طبق قوانین اروپایی، شما اولین کشوری که پا می‌گذارید، دیگر اجازه ندارید از آن کشور خارج شوید و در کشور دیگری تقاضای پناهندگی کنید. من هم چون نخست به هلند وارد شده بودم مجبور شدم در هلند تقاضای پناهندگی کنم.
آقای اتابکی، شما در کنار تدریس در دانشگاه‌های هلند، چندین کتاب هم در زمینه مسائل تاریخی و اجتماعی نوشته‌‌اید، از جمله «آذربایجان در ایران معاصر»، «آذربایجان، قومیت و استقلال در قرن بیستم ایران پس از جنگ جهانی دوم»، «تجدد آمرانه»، «جامعه و دولت در عصر رضاشاه»، «دولت و فرودستان»، «فراز و فرود تجدد آمرانه در ترکیه و ایران»، «ایران در جنگ جهانی اول فراسوی بینش جوهری». و شنیده‌ام که در حال نوشتن یا پایان یک کتاب دیگر هستید در ارتباط با پناهندگان سیاسی ایران در شوروی و دوره استالین، که عده‌ای از آنان تیرباران شده‌اند. ممکن است در مورد این کتاب آخرتان کمی بیشتر توضیح بدهید؟
کوتاه بگویم که نخستین حوزه پژوهش من مسئله قومیت و ملیت بود. همان‌طور که اشاره کردید، کتاب‌هایی در این زمینه منتشر کردم. رساله دکترایم هم در همین زمینه بود. بعد از آن رفته رفته به سراغ عرصه‌های دیگری آمدم؛ تجدد و تجددخواهی و موانعی که بوده، البته از منظر یک مورخ اجتماعی، نه یک مورخ سیاسی. به همین خاطر تاریخ را از پایین نگاه می‌کردم تا از بالا.
بعد آرام آرام به سمت رویدادهای انقلاب آمدم و پیامدهایی که در کشورهای دیگر پس از انقلاب داریم. در این زمینه اتحاد جماهیر شوروی را انتخاب کردم، انقلاب روسیه، و بعد به کارنامه و زمانه ایرانیانی که در آن زمان در اتحاد جماهیر شوروی زندگی می‌کردند؛ ایرانیان سوسیالیست، کمونیست، و انقلابی که مشمول تصفیه‌های استالینی شدند [پرداختم.]
بنابراین، در حقیقت، نگاهی به زندگی روزمره دوران استالین با توجه به تجربه ایرانیان داشتم. این کتاب در ۷۰۰ صفحه از سوی آکادمی علوم روسیه چند سال پیش چاپ شد و همین ماه گذشته چاپ دومش بیرون آمد و در دست ترجمه به زبان فارسی و انگلیسی است. این در حقیقت اشاره‌ای است به استالینیسمی که به سراغ این جماعت مهاجر آمد، چگونه آمد و چگونه در حقیقت این‌ها را از پای انداخت.
در کنار این کاری که داشتم، کتاب دیگری که دارم یک پروژه بزرگی بود که با کمک آکادمی سلطنتی هلند هماهنگ کردم و دوستان دیگری که دانشجویان دکترایم بودند که فارغ‌التحصیل شدند، به نام «تاریخ اجتماعی صدسال نفت ایران». این‌ها در حقیقت نشان‌دهنده این است که به‌نوعی من تقریباً در ده سال گذشته رفته‌رفته به سمت تاریخ کار و تاریخ معیشت روی آوردم و بیشترین کارهایی که در این ده سال گذشته کردم، درباره تاریخ کار و معیشت و کارگری در ایران و در کشور همسایه، ترکیه، بوده است.
آقای اتابکی، شما البته تجربیات و تحقیقات زیادی هم در زمینه مسائل شوروی و روسیه سابق، قفقاز و آسیای مرکزی دارید. اصولاً نفوذ روسیه در ساختار حکومتی جمهوری اسلامی را تا چه اندازه می‌بینید؟
ببینید، جمهوری اسلامی در رفتار روزمره خودش از زمان تشکیل، از زمان انقلاب به این طرف، بسیار الگوبرداری کرده از دوران اتحاد جماهیر شوروی. بنابراین شباهت‌ها بسیار است. اما اگر بخواهیم به نفوذ روسیه کنونی به ایران نگاه کنیم، در قیاس با آن پیوندی که بین اتحاد جماهیر شوروی و حکومت پهلوی بود، وضعیت فعلی بسیار بسیار نازل است.
یعنی من این‌ها را به‌روایت یکی از کارمندان ارشد وزارت امور خارجه روسیه می‌گویم که هم خودش و هم آن دایره‌ای که در آن کار می‌کرد، بر این باور بودند که بهترین دوران پیوند اتحاد جماهیر شوروی یا روسیه با ایران، دوران ده سال پایانی حکومت محمدرضاشاه پهلوی بود که هم از نظر سیاسی و هم از نظر اقتصادی رابطه تنگاتنگ داشت. اما در دوران جمهوری اسلامی نقش روسیه فرق کرد.
جمهوری اسلامی با تبلیغ استقلال‌خواهی و این را برجسته کردن، به نوعی وابستگیِ عمیق تن داد. این استقلال‌خواهی سبب شد که دایره روابط ایران با جهان محدود و محدود بشود و این محدودیت بیشتر به روسیه یا چین برمی‌گردد. به همین خاطر، اگر شما به وضعیت فعلی اقتصادی یا سیاسی ایران نگاه کنید، رگه‌هایی از استقلال را این‌جا نمی‌بینید. در حقیقت نوعی رفتار روسیه با ایران را می‌بینیم که به خاطر اینکه ایران تصمیم گرفته غرب‌ستیز باشد و سفره خود را از سفره غرب جدا کند، کشورهایی مثل روسیه یا چین در این زمینه می‌توانند یکه‌تازی کنند و نقش بیشتری داشته باشند، هم در عرصه سیاست ایران، هم در عرصه مسائل امنیتی ایران.
آقای اتابکی، با توجه به مطالعات و تحقیقات شما در زمینه‌های گوناگون و همچنین مسائل تاریخی و اجتماعی، چرا به تصور شما دست‌کم طی صد سال گذشته ایرانیان نتوانسته‌اند به دموکراسی دست پیدا کنند؟ اشکال کار در کجاست؟
مشکلی که من می‌بینم و در تمام کارهایم به آن اشاره کرده‌ام، نوع خوانشی از تجدد یا نوآوری یا مدرنیته است که ما داریم. ما در حقیقت به خاطر این که دهه‌ها عقب مانده بودیم، در قرن نوزدهم و هجدهم و همین طور قرن بیستم، ترجیح دادیم در نوسازی و نوآوری جامعه خودمان -من نوآوری را برابر مدرنیته می‌گیرم و نوسازی را برابر مدرنیزاسیون-، ما به سراغ نوسازی بدون نوآوری -یعنی نوسازی بدون مدرنیته- [رفتیم.]
در این‌جا رفتاری که ما در عرصه حکومت‌داری در ایران داشتیم این بوده که بیشتر به تجدد آمرانه و نوسازی پرداختیم و جانمایه تجدد، یعنی فردیت و حقوق فردی و خرد نقاد، را کنار گذاشته ایم. به همین خاطر شما شاهد یک رشد ناموزون، و اشاره کنم ناموزون و مرکب، در ایران هستید. البته ایران در این زمینه تنها نیست، کشورهای بسیاری هستند که این تجربه را کرده‌اند.
از یک طرف شما می‌بینید جامعه در بسیاری از زمینه‌ها پیشرفت می‌کند، در زمینه‌های اقتصادی، به‌خصوص اگر به دوران پهلوی اول و دوم اشاره کنم؛ همین‌طور مصداق دارد در مورد جمهوری اسلامی. در بسیاری از زمینه‌ها جامعه پیشرفت می‌کند اما از آن فردیت و حقوق فردی و خرد نقاد کمتر نشانی باقی می‌ماند. این ناموزونی سبب می‌شود که ما دچار مشکلات عدیده‌ای بشویم که امروزه با آن روبه‌رو هستیم.
آقای اتابکی، در پایان این گفت‌وگو می‌خواهم از شما بپرسم که به گمان شما آینده ایران در کوتاه‌مدت یا درازمدت را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟ آیا امیدی برای رسیدن به دموکراسی در ایران آینده وجود دارد؟
واژه درستی به کار بردید. گفتید پیش‌بینی می‌کنید... ما اهل پیش‌گویی نیستیم. اما اگر بخواهم بر اساس تمام داده‌های تاریخی نگاه کنم به این وضعیتی که ما داریم، من بسیار بسیار امیدوارم.
یعنی، به داوری من، جنبش‌های اجتماعی که ما مصداقش را در نافرمانی مدنی حتی به شکل محدودش این‌جا و آن‌جا می‌بینیم؛ جنبش کارگری، جنبش زنان، جنبش دانشجویی، این‌ها درست است که با تضییقاتی از طرف حکومت روبه‌رو هستند، اما روزبه‌روز دارند توانمندتر می‌شوند و پافشاری بر حقوق شهروندی بیشتر و بیشتر به چشم می‌خورد.
جامعه ما جامعه‌ای است که بسیار مدرن شده و جانمایه مدرنیته را از زیر و پایین گرفته، ولی با حکومتی [روبه‌رو] است که این حکومت با سرپوشی می‌خواهد جلوی این تجددخواهی را بگیرد. بنابراین، توانمندشدن جنبش‌های اجتماعی و تلاش این‌ها برای رسیدن به حقوق شهروندی به هر صورت نتیجه‌اش جز تغییر بسیار بسیار عمیق نظام ایران چیزی نخواهد بود.