در چهلمین سالگرد انقلاب بهمن ۵۷، رویدادی که در چهار دهه گذشته زندگی ایرانیان را تحت تأثیر خود قرار داده است، در قالب چهل گفت‌وگو با چهره‌های تاریخ‌ساز یا فعال ایرانی در سال‌های منتهی به انقلاب و پس از آن، روایت آنها را از این رویداد و تأثیرات آن، و نیز چشم‌انداز آنها از آینده ایران بازجسته‌ایم.

در برنامه‌ای دیگر از این مجموعه گفت‌وگو، به سراغ امیر طاهری رفته‌ایم؛ روزنامه‌نگار، نویسنده و تحلیلگر سیاسی ساکن بریتانیا که در لندن زندگی می‌کند.

او در روزهای پیش از انقلاب ۳۶ سال داشت و سردبیر روزنامه کیهان بود. در گفت‌وگویی ویژه با امیر طاهری، با او از مسائل چهل سال پیش از جمله علت چاپ نشدن نامه موسوم به احمد رشیدی مطلق در کیهان پرسیده‌ایم.

انتشار نامه‌ای در ۱۷ دی ماه سال ۱۳۵۶ در روزنامه اطلاعات را شاید بتوان یکی از جرقه‌هایی دانست که به تدریج اعتراضات و اعتصابات و سرانجام انقلاب بهمن ۱۳۵۷ را رقم زد. امیر طاهری در آن روزها سردبیر روزنامه کیهان بود و به رغم آن که این نامه از سوی دربار آمده بود، در روزنامه کیهان منتشر نشد.

آقای طاهری، ابتدا اگر موافق باشید از این نامه احمد رشیدی مطلق شروع کنیم. آیا این مقاله که از سوی وزارت دربار برای روزنامه اطلاعات فرستاده شده بود برای روزنامه کیهان هم آمد؟

بله. البته من نمی‌دانم که از سوی وزارت دربار آمده بود یا نه. [نامه] این طور به دست ما رسید که آقای داریوش همایون که در آن زمان وزیر اطلاعات بود، در یک جلسه کنگره حزب رستاخیز، خبرنگار اطلاعات آقای علی باستانی، و خبرنگار کیهان خانم نوشابه امیری، را صدا می‌کند و می‌گوید برای هر کدام از شما یک پاکتی دارم و اینها مطالبی است که باید به سرعت در روزنامه‌هایتان منتشر بشود.

آقای باستانی پاکت خودش را می‌برد پیش آقای شهیدی، سردبیر اطلاعات، و مرحوم شهیدی تصمیم می‌گیرد که آن را چاپ کند. خانم امیری هم پاکت خودش را می‌آورد به روزنامه کیهان و یکی از معاونان من پاکت را پیش من آورد، چون من در کارهای روزمره روزنامه دخالت نمی‌کردم و سبک مدیریتم این بود که فقط موقعی که همکارانم نتوانند تصمیم مهمی بگیرند، به سراغ من بیایند.

در نتیجه آمدند و گفتند چنین چیزی آورده شده و حالا چه کار کنیم؟ من هم این مطلب را خواندم و دیدم این یک چیز ساختگی است و نامه‌ای به سردبیر نیست و نمی‌دانیم از کجا آمده. تلفن کردم به آقای همایون، وزیر اطلاعات و همایون گفت من اصلاً نمی‌دانم چی هست در آن نامه، برای اینکه در جلسه کنگره بودم و نخواندمش. ولی از آنجا آمده، و نگفت که آنجا کجاست، شاید در موقعیتی نبود که بتواند آزادانه صحبت کند.

البته خود آقای همایون بعدها گفت که این نامه منقوش به مُهر وزارت دربار بود.

بله، من دارم آن چیزی را می‌گویم که به من گفت، نه چیزی که بعدها مشخص شد. در نتیجه من فکر کردم که بایستی ببینم این [نامه] از کجا آمده. شروع کردم به تلفن کردن به مقامات مختلف و همه گفتند که نه، ما خبری نداریم، که حالا راست یا دروغش را من نمی‌دانم.

به هر حال این نامه را چاپ نکردیم چون اولاً با سبک روزنامه جور در نمی‌آمد، ما نمی‌دانستیم که نویسنده‌اش و فرستنده‌اش کیست و بعد هم لحن مستهجنی داشت، به خصوص کسی که مورد حمله قرار می‌گرفت، یعنی آقای خمینی، در موقعیت پاسخگویی نبود. به هرحال این نامه چاپ نشد.

بله. آقای طاهری، سایت مشرق در ۲۰ دی ماه سال ۱۳۹۴ همین چند سال پیش، در مطلبی نویسنده این نامه را فرهاد نیکوخواه، مشاور مطبوعاتی و فرهنگی امیرعباس هویدا معرفی کرده که در آن روزها وزیر دربار بود. در مورد نام واقعی نویسنده این مقاله، حرف و سخن زیاد است. این مقاله‌ای که با عنوان «ایران و استعمار سرخ و سیاه» با نام احمد رشیدی مطلق منتشر شده بود، به نظر شما نوشته کیست؟

تحقیقاتی که من کردم، من را به این نتیجه رسانده که نویسنده این مقاله، آقای علی شعبانی بود، که مدتی فعال حزب مردم بود و سرمقاله‌نویس و نویسنده خیلی معروفی در دوران خودش بود. به هرحال فرهاد نیکوخواه نبود، چون فرهاد نیکوخواه هیچ وقت نویسنده و روزنامه‌نگار نبود. او مدتی معاون وزارت اطلاعات بود و بعد هم مشاور وزارت دربار. حالا اگر یک کمیسیونی تشکیل داده بودند که ایشان رئیسش بوده و آقای شعبانی هم از طرف آن کمیسیون مأموریت پیدا کرده که این را بنویسد، داستان دیگری است. ولی به هر حال در حال حاضر با اطلاعاتی که من دارم می توانم بگویم که نویسنده، آقای شعبانی بود.

​آقای طاهری، یکی دیگر از جرقه‌هایی که باروت انقلاب را شعله‌ور کرد، فاجعه آتش‌سوزی سینما رکس آبادان بود که در ۲۸ مرداد سال ۱۳۵۷ رخ داد و ۶۵۷ نفر را به کام مرگ کشاند. این فاجعه چه واکنشی در کیهان داشت و آن روزها شما چه کسانی را متهم می‌دانستید؟

واکنشش مانند واکنشی بود که در بین همه مردم ایران شکل گرفته بود، تأثر بسیار عمیق، اندوه واقعی و نگرانی از آینده. برای اینکه می‌دانید ایران سال‌های سال بود که کشور آرامی بود، ایرانی‌ها همدیگر را نمی‌کشتند، کارهای فاجعه‌آمیز این طوری در ایران مطرح نبود. یعنی ما مثل یک بدنی بودیم که عادت ندارد به میکروب‌های شدید. بنابراین همه ما در حالت اندوه قرار داشتیم.

از یک طرف برای ما سخت بود که بپذیریم این کار را گردانندگان حرکت انقلابی دستور داده بودند، برای اینکه ما با همه اینها در تماس بودیم، آقای بازرگان، آقای سنجابی، آقای فروتن، بعضی روحانیونی که بودند و تماس‌های خوبی با دولت داشتند مثل مرحوم بهشتی و باهنر، اینها مشاوران وزارت فرهنگ بودند، مرحوم مطهری، عضو کمیسیون سلطنتی شهبانو برای فلسفه بود، و به طور کلی انتظار این نمی‌رفت که این اشخاص دنبال چنین کارهای وحشیانه‌ای باشند.

از طرف دیگر اتهامی هم که به ساواک وارد می‌شد که دنبال این کار بوده آن هم قابل قبول نبود برای اینکه ساواک یک دستگاه مخصوص مبارزه با کمونیسم شده بود و در آن ماه‌های حساس، مهارش را شدیداً کشیده بودند و نمی‌توانست این طور ابتکار عمل نشان بدهد. یک فرضیه سومی بود که این یک کار شخصی یا گروهی یاغیگرانه بوده و در کنترل کسی نبوده.

می‌دانید، وقتی اوضاع شلوغ پلوغ می‌شود و معلوم نیست کی به کیست، هرکسی ممکن است هرکاری بکند. چون آتش‌سوزی‌های دیگری را دیده بودیم و حمله به بانک‌ها را، حمله به کتابفروشی‌ها و مدارس دخترانه و عرق‌فروشی‌ها و غیره، معلوم بود این‌ها از یک نقطه مرکزی اداره نمی‌شوند، بلکه گروه‌های مختلفی اینها را انجام می‌داد، می‌شد تصور کرد که این کار هم یک کار نامنظم و غیرسازمانی باشد.

​آقای طاهری، در اینجا می‌خواهم خواهش کنم برای به یادآوری آن روزها، یک ترانه، آهنگ یا سرودی را که بیشتر به گوشتان می‌رسید انتخاب کنید تا پخش کنیم.

سرودها و آهنگ‌های زیادی در آن موقع مُد بودند و می‌توانم هر ترانه‌ای از دلکش را که خواننده دلخواه من بود بگذارید، یا از پروین که خواننده محبوب و معروفی بود.

آقای طاهری، حال و هوای رسانه‌ها در آن روزها چطور بود؟ آیا مثلاً در کیهان افرادی بودند که از اعتراضات و آشوب‌ها به شدت حمایت کنند؟ واکنش شما به عنوان سردبیر جوان کیهان چه بود؟

حمایت، بستگی دارد که یعنی چه کار می‌کردند. در کیهان، مانند دیگر وسایل ارتباط جمعی در همه دنیا، یک گرایش ضد حکومتی و ضد نظم موجود، وجود دارد. در انگلستان هم هست، در آمریکا هم هست، در فرانسه هم هست. یعنی روزنامه‌نگاران همه یا اکثریتشان، یک حالت موضع‌گیری ضد نظم موجود را دارند. بنابراین در کیهان هم استثنا نبود. به خصوص که کادر کیهان، کادر جوانی بود. جوان‌ها هم که، می‌گویند تا وقتی جوان هستید قلبتان شورشی است، وقتی یک کم پیر می‌شوید مغزتان محافظه‌کار می‌شود.

بنابراین از این نظر یک سمپاتی البته وجود داشت، به خصوص که مثل بقیه روزنامه‌نگارانی که خواستار آزادی بیشتری بودند و فکر می‌کردند این حرکت و جنبشی که شروع شده، امکان بازتر شدن فضای سیاسی را می‌دهد که همه ما دنبالش بوده‌ایم. ولی این به معنای همکاری با شورشی نبود که شروع شده بود. هیچ یک از کارمندان کیهان علاقه‌مند نبودند در ایران آن وضع پیش بیاید و آن شورش به انقلاب اسلامی و بقیه داستان‌هایی تبدیل شود که می‌دانیم.

آقای طاهری، آیا افرادی هم [در کیهان یا مطبوعات] بودند که با انقلاب به شدت مخالف باشند؟

بله، افرادی بودند، حالا اینجا نمی‌خواهم از کسی اسم ببرم. ولی هم در بین کارگران چاپخانه و توزیع، و هم در هیئت تحریریه کسانی بودند که به دلایل مختلف، شدیداً ضدکمونیسم بودند و آن موقع فکر می‌کردند که پشت این شورش، کمونیست‌ها هستند. البته من این نظر را نداشتم چون می‌دانستم کمونیسم در ایران ریشه‌ای ندارد. یک عده دیگر با روحانیون مخالف بودند و به من می‌گفتند اگر ملاها بیایند سرکار، ایران نابود می‌شود.

بنابراین از هر دو طرف، یعنی از رهبرانی که هر دو طرف دیده می شدند، مخالفانی را دنبال خودشان داشتند. یک عده‌ای هم با بقایای نهضت دکتر مصدق مخالف بودند و فکر می‌کردند اینها متعلق به گذشته هستند و نبایستی در آینده ایران نقشی داشته باشند.

در صحبت‌هایتان اشاره کردید که روزنامه کیهان با برخی از مقام‌ها و افراد انقلابی آن زمان ارتباطاتی داشت. آیا در آن روزهای پایانی حکومت پهلوی توانستید مثلاً با شاه یا شاپور بختیار مصاحبه کنید؟ ارتباطاتی با مقام‌های دولتی هم وجود داشت؟

بله، در آن ده یازده سالی که من روزنامه‌نگار بودم، اعلیحضرت را دو سه بار بیشتر ندیده بودم، و همچنین دو مصاحبه بزرگی که با ایشان کردم...

و در واقع به عنوان تنها روزنامه‌نگار ایرانی شما با شاه مصاحبه کردید.

بله، و دلیلش هم این نیست که من شخص فوق‌العاده‌ای بودم. به نظرم دلیلش این است که دیگران تقاضا نکرده بودند. حتماً فکر کرده بودند اگر تقاضا کنند مثلاً برایشان بد می‌شود. به هر حال این موضوع دیگری است. ولی در این صد روز آخر، چون بسیاری از مقامات برجسته از ایران رفته بودند، تشریفات دربار مدام تلفن می‌کردند و می‌گفتند که نمی‌خواهید بیایید اعلیحضرت را ببینید؟ و در این صد روز، من اعلیحضرت را بیش از آن ۱۰ سال قبل دیدم. البته ایشان خیلی شکسته شده بود، قرص‌های زیادی می‌خورد، ما البته در آن موقع نمی‌دانستیم که ایشان بیمار است. خیلی دلشکسته بود. بعد از سه چهار دیدار اول، من متوجه شدم که فقط برای تسکین اعلیحضرت این ملاقات‌ها انجام می‌شود ولی از نظر روزنامه‌نگاری چیزی از تویش در نمی‌آید.

​شاه به عنوان یک روزنامه‌نگار با شما صحبت می‌کرد یا به عنوان یک دوست و مشاور؟ چه چیزهایی را به شما می‌گفت؟

نه، من مشاور و دوست و اینها نبودم، اگر من هم نبودم یک تکه چوب هم آنجا بود اعلیحضرت با آن صحبت می‌کرد، چون داشت درد دل می‌کرد که من این کشور را انقدر دوست داشتم و برای مردم انقدر کار کردم، چرا از من متنفر شدند، این صحنه‌سازی‌هایی که می‌کنند چیست، چون عده‌ای از طرفداران اعلیحضرت، تعدادی را جمع می‌کردند که بیایند اطراف کاخ و بگویند جاویدشاه، تا شاه خیال کند عده‌ای هم به نفع او تظاهرات می‌کنند. شاه از این بابت‌ها دلشکسته بود.

یک بار دیگر هم که آقای پونیاتوفسکی، وزیر کشور فرانسه آمد به دیدار اعلیحضرت و من در اتاق رئیس تشریفات ایشان را دیدم، آمده بود از شاه بپرسد که آیا فرانسه باید آقای خمینی را که ویزایش تمام شده، بیرون کند یا نه، و اعلیحضرت به او گفته بود نه، آقای خمینی تبعه ایران است و با او مثل یک تبعه ایران رفتار کنید و آقای پونیاتوفسکی خیلی تعجب کرده بود که این به اصطلاح شرف‌یابی، ۱۰ دقیقه بیشتر طول نکشیده بود و شاه گفته بود من هیچی از دولت فرانسه نمی‌خواهم.

یعنی دیگر شاه در موقعیت تصمیم‌گیری نبود. در وضعیت خاصی قرار گرفته بود. با دیگران هم تماس داشته، مثلاً وزرایی را که شاه زندانی کرده بود، من محل زندانشان را پیدا کردم و با کمک جلال هاشمی، خبرنگارمان که خبرنگار فوق‌العاده‌ای بود، به دیدنشان رفتم، مرحوم منصور روحانی، شجاع‌الدین شیخ‌الاسلام، فریدون مهدوی، که هر سه تایشان نامه‌هایی نوشتند که من به اعلیحضرت بدهم. از طرف دیگر البته با مخالفان رژیم هم تماس‌هایی داشتیم.

آیا با شاپور بختیار هم ارتباط داشتید و صحبت کردید؟

خیر. به شاپور بختیار موقعی که نخست‌وزیر شد نه، ولی قبل از آن یک بار با او در باشگاه فرانسه صحبت کردم، یعنی ناهار با مرحوم داریوش فروهر بودم، آقای بختیار هم آمد، حالا نمی‌دانم صحنه‌سازی بود از طرف این دو نفر که ما با هم آشنا بشویم یا نه. چون من فروهر را از قبل می‌شناختم ولی ایشان هم آمد و با ایشان صحبت مفصلی داشتم.

آقای طاهری، فضای روشنفکری آن روزها در تهران چگونه بود؟ آیا نویسندگان یا روشنفکران ایده‌ای داشتند که ارائه بدهند؟ صحبتی می‌کردند؟

نه، می‌دانید، روشنفکران ما به نظر من هم تنبل بودند و هم ناآگاه. تنبل به این معنا که اگر شما نگاه کنید، در تمام این سال‌ها ما روشنفکران چپ و راست، و انواع و اقسام احزاب را داشته ایم، حزب کمونیست، حزب سوسیال دموکرات، حزب نیروی سوم، حزب سومکا، حزب پان ایرانیست، ناسیونالیست و .... همه جور داشتیم ولی اینها کوچکترین ادبیاتی به وجود نیاوردند، در عرض پنجاه سال. مثلاً حزب توده حتی یکی از آثار لنین را هم ترجمه نکرد. ترجمه‌های فارسی هم که موجود بود خود روس‌ها به وسیله تاجیک‌ها و ازبک‌ها و فارسی‌دان‌های آسیای مرکزی می‌کردند.

هیچ یک از این احزاب و روشنفکران و گروه‌های مخالف شاه، تجزیه و تحلیل جدی از هیچ کدام از سیاست‌های دوران شاه نکردند. مثلاً یک رساله‌ای بنویسند راجع به سیاست کشاورزی، یا سیاست خارجی ایران، سیاست اقتصادی، هیچ، هیچ. فقط می‌دانید ژست بود و در عین حال هم همه‌شان کارمند دولت هم بودند، مشاور و اینها، یعنی جزو سیستم بودند، از پرستیژ مخالف بودن و از مزایای دولتی بودن استفاده می‌کردند.

بنابراین به نظر من اصلاً روشنفکران در شورشی که شد و انقلابی که رخ داد، نقشی نداشتند، در واقع مثل کاهی بودند که روی آب سیل‌آسا حرکت می‌کند.

​ایران در آن زمان خاص، سال ۱۳۵۷، نیاز داشت که انقلابی در آن رخ بدهد؟

نیاز به انقلاب نداشت ولی بدون تردید به اصلاحات نیاز داشت. به این معنا که گروه هیئت حاکمه آن موقع ایران، خسته شده بود و ایده جدیدی نداشت. ارتباطش هم با توده مردم قطع شده بود و علتش هم این بود که هم شاه و هم همکاران نزدیکش که سیاستمدار نبودند و بیشتر تکنوکرات بودند، فکر می‌کردند سیاست یک تجمل خطرناک و پر خرجی است و می‌شود یک کشور را بدون سیاست اداره کرد. مثلاً اعلیحضرت در یکی از مصاحبه‌هایی که با ایشان کردم، می‌گفتند ما برای چه سیاست می‌خواهیم؟ ما یک قدم پیش از حوادث پیش می‌رویم، هر چه را مردم لازم دارند قبل از اینکه بفهمند لازم دارند، ما به آنها می‌دهیم. مثلاً زنان ما لازم نیست بیایند کتک بخورند و مبارزه کنند و بیفتند زندان، مثل سافراجت‌ها در غرب، که حق رأی به آنها داده شود. ما به ایشان حق رأی می‌دهیم، بفرمایید. کارگرهای ما لازم نیست اعتصاب کنند و زندان بروند و رنج بکشند برای تا ۸ ساعت کار در روز و مرخصی سالانه و سهام در کارخانجات، ما خودمان به ایشان می‌دهیم. می‌دانید، ایران سه بار برنده سازمان بین‌المللی کار شد، به عنوان کشوری که با کارگرانش بهترین رفتار را دارد. مثلاً به دانشجویانمان آموزش مجانی می‌دهیم تا بالاترین سطح دانشگاهی...

ولی چیزی که متوجه نبودند این است که روانشناسی انسان این است که یا چیزی به تو می‌دهند و تو در برابرش دو عکس‌العمل خواهی داشت، یکی اینکه فکر می‌کنی کمتر از حقت به تو داده‌اند، بنابراین کلکی در کار بوده، یا ناراحت می‌شوی از اینکه به عنوان یک مفعول رابطه به حساب آمده‌ای. انسان دوست دارد بجنگد و خودش بگیرد، قهرمان بشود، ژست بگیرد، بگوید من رئیس اتحادیه کارگری‌ام، اعتصاب می‌کنم، من رهبر حزبم، من سرمقاله‌نویس کوبنده روزنامه هستم و از این جور چیزها. ولی اعلیحضرت می‌آیند و یکباره می‌گویند از این به بعد آزادی قلم هم به شما دادیم، بروید بنویسید...

می‌دانید، این روانشناسی انسانی را به حساب نمی‌آورد که انسان‌ها دوست ندارند سگ دامن‌نشین باشند که به ایشان قند بدهید بخورند. دوست دارند که گرگ بیابان باشند و خودشان بروند شکار کنند. این متأسفانه باعث شد ما دارای زندگی سیاسی نباشیم، سیاستمدار هم نداشته باشیم، نه در طرف شاه و نه در میان مخالفانش، نتیجه‌اش هم همین چیزی است که می‌بینیم.

و به عنوان سؤال آخر، اشاره‌ای کوتاه کردید البته. به تصور شما، آقای طاهری، اصولاً انقلاب به عنوان یک راه حل برای رهایی از حکومت غیر دموکراتیک، حرکتی مناسب است یا شما بیشتر اصلاحات را می‌پسندید؟

بستگی به شرایط دارد. ببینید در آن شرایط خاص ایران، من نظرم این بود که حکومت شاه مکانیسم برای اصلاحات داشت و می‌توانست خودش را اصلاح کند ولی رهبرش بیمار بود، کادر سیاسی وجود نداشت، همان طور که گفتم خدمتتان، و این کار نشد. ولی در جاهای دیگر دیدیم که می‌شد، مثلاً در کره جنوبی، در بسیاری از کشورهای اروپای شرقی و میانه، این اتفاق افتاد ولی به طور کلی من شخص ضدانقلابی هستم یعنی فکر می‌کنم انقلاب در هر جا و هر شرایطی به طور کلی کار احمقانه‌ای است.

البته مثل هر حکم کلی، استثنا هم وجود دارد، مثلاً در فرانسه لازم نبود انقلاب شود ولی انقلاب شد. در روسیه زمان جنگ همین طور. در ایران هم زمان شاه لازم نبود انقلاب شود ولی شد. یعنی یک حادثه تاریخی را دیگر بعدش نمی‌شود گفت بایستی یا نبایستی.