در ادامه مجموعه گفت‌وگوهای «چهل سال، چهل گفت‌وگو» این بار به سراغ منصوره پیرنیا رفته‌ایم؛ نویسنده و روزنامه‌نگار و برنامه‌ساز تلویزیون ملی ایران.

خانم پیرنیا حدود یک سال پیش از انقلاب ۵۷، وقتی ۳۶ ساله بود، از ایران خارج شد و همراه همسر دیپلماتش به واشینگتن رفت و اکنون نیز در پایتخت آمریکا زندگی می‌کند.

در این گفت‌وگوی ویژه، از منصوره پیرنیا درباره کارهای بی‌سابقه‌اش به عنوان گزارشگر در ایران و دیگر خاطرات و فعالیت‌هایش پرسیده‌ایم.

ابتدا، خانم پیرنیا، از چندین سال پیش از انقلاب، یعنی سال ۱۳۴۳ آغاز کنیم که شما برای ادامه تحصیل به آلمان رفتید و دوره انستیتوی فیلم و تلویزیون مونیخ را به پایان رساندید. اما در ایران با مجله روشنفکر همکاری‌تان را آغاز کردید. با این‌که شما دوره فیلم و تلویزیون را گذرانده بودید، چرا به دنبال کار مطبوعاتی رفتید؟

فکر می‌کنم بایستی [شرح] زندگی خودم را از چندسال زودتر از آن روز شروع کنم. من کار روزنامه‌نگاری را از چهارده پانزده سالگی شروع کردم. سال ۴۳ که به آلمان رفتم، سه چهار سالی بود که به روزنامه‌نگاری روی آورده بودم. یعنی با روپوش ارمک مدرسه من می‌رفتم روزنامه اطلاعات، و یک صفحه‌ای داشتم به اسم زنگ مدرسه، که خانم پری اباصلتی آن را اداره می‌کردند در مجله اطلاعات بانوان. من در آن صفحه مطالبی از مدارس برایش می‌نوشتم.

ولی اصل کار روزنامه‌نگاری‌ام را با ارونقی کرمانی در اطلاعات هفتگی شروع کردم. روزی که از آن پله‌ها بالا رفتم و اولین مقاله‌ام را روی میزش گذاشتم، یک نگاهی به من کرد، دختری ارمک پوشیده، و نگاهی به مقاله کرد. چند لحظه بعدش گفت مقاله‌ات را قبول می‌کنم و آن را چاپ کردند.

بعد بلافاصله در مجله اطلاعات بانوان بود که همکاری می‌کردم تا این‌که... در این میان هم بگویم که عاشق شدم. سال‌ها عشق پنهانی داشتم به داریوش پیرنیا، و آن عشق هنوز هم ادامه دارد. بعد از آن هم آمدم به روزنامه کیهان. قبل از آن، یک دوره خیلی جالب روزنامه‌نگاری‌ام با آقای پرویز نقیبی در مجله «روشنفکر» بود، و او به راستی به من آزادی داد تا بروم برای آن‌چه می‌خواستم. باید بگویم روزنامه‌نگاری را از پشت میزنشینی تکان دادم و بردم به جامعه، میان مردم. تا آن موقع رسم بود و می‌نشستند پشت میز و مقاله می‌نوشتند یا این که رپرتاژ و مصاحبه تلفنی می‌کردند...

خانم پیرنیا، اتفاقاً می‌خواستم به همین موضوع اشاره کنم که در همین دوره کاری مطبوعاتی، گزارش‌های جالب و بی‌سابقه‌ای تهیه می‌کردید. از جمله به مدت ۴۸ساعت در لباس پرستار در بیمارستان روانی رازی در امین‌آباد بودید و گزارش تهیه کردید. چرا می‌رفتید دنبال این گونه کارهای پرزحمت یا احتمالاً دردسرآفرین؟

احوال روزنامه‌نگاری در ذات آدم‌ها و در روحیه خاص خود آن‌هاست. یک روزی وارد مجله «روشنفکر» شدم و به نقیبی گفتم می‌خواهم بروم مصاحبه کنم با زنانی که... بیشتر دنبال جامعه نیازمند بودم، بیشتر دنبال زنان بودم، زنانی که نیازمند همکاری و همفکری و زندگی بودند.

بعد رفتم به آن بیمارستان روانی رازی، لباس پرستاری پوشیدم، با یک عکاس. خیلی جالب بود، و در بخشی ۲۴ساعت را گذراندم که بیماران به اصطلاح زنجیری را در آن‌جا نگه می‌داشتند. عکاس می‌رفت روی دیوار می‌ایستاد عکس می‌گرفت و من در عکس‌ها حالت وحشتزده خودم را می‌بینم که دارم آب می‌دهم به یک بیمار زنجیری و چه طور نگاهم از این محیط وحشتزده است. در عکس دیگری خودم را می‌بینم که در همان لباس پرستاری، دارم از دست این‌ها فرار می‌کنم و همه این زن‌های مجنون و بیمار دنبالم کرده‌اند و با یک خشونت و لبخند و احوالی دارند مرا تعقیب می‌کنند. نمی‌دانم چطور نمی‌ترسیدم.

می‌دانید، وقتی جوانی هست، شور هست، عشق به آن حرفه هست... عشق به روزنامه‌نگاری که می‌خواستم روزبه‌روز و گاه‌به‌گاه، احوال این بیماران و محرومان را حفظ کنم و این کار واقعاً به من رضایت خاطر می‌داد. نه فقط این. من اولین بار در ۱۸سالگی رفتم با حسن ارسنجانی، وزیر کشاورزی، مصاحبه کردم. خودش به من می‌گفت جرئت نمی‌کنم حرف‌هایم را مستقیماً به مردم بزنم، و من رفتم نشستم در اتاق یک وزیر اصلاحات ارضی، که وزیر خیلی پرشوری بود و وزیری قدرتمند در مقابل شاه. حتی یک دفعه که در جلسه‌ای نشسته بودند و عده‌ای از روستاییان هم بودند، یک مرتبه یکی از روستاییان برگشت و گفت اعلی‌حضرت محمدرضا ارسنجانی، به جای پهلوی، یعنی این قدر این وزیر قدرتمند بود. به خودم جرئت می‌دادم و می‌رفتم می‌نشستم جلوی یک وزیر و مصاحبه می‌کردم.

می‌دانید، محیط یک جوری بود که آزادگی و تساوی حقوق زن، به سوی آغاز یک حرکت خوب اجتماعی بود. مردها مشوق بودند، راهنمایی می‌کردند، کمک می‌کردند. شما در آن روزگار هیچ نگاه کثیفی از مرد به زن نمی‌دیدید.

خانم پیرنیا، به شاه اشاره کردید. شما از معدود روزنامه‌نگاران ایرانی بودید و شاید نخستین زن روزنامه‌نویس ایرانی که با محمدرضاشاه مصاحبه کردید، در دورانی که شاه با گزارشگران ایرانی به طور کلی مصاحبه نمی‌کرد. داستان چه بود؟ چه شد که این مصاحبه صورت گرفت؟

ببینید، روز جهانی سازمان ملل بود. نزدیک پانزده سال بود که از آن ۱۵بهمن که شاه را در دانشگاه ترور کرده بودند -می‌گفتند یک عکاسی ترور کرده بود-، می‌گذشت. شاه اصلاً با روزنامه‌نگاران ایرانی دیدار نمی‌کرد. نمی‌گویم بدش می‌آمد چون مصطفی مصباح‌زاده را هفته‌ای یک دفعه می‌پذیرفت، با هم نهار می‌خوردند. ولی دیگر با هیچ روزنامه‌نگاری مصاحبه نکرد.

وقتی جریان بازدیدها پیش آمده بود، در سفرها می‌رفتم و در بازدیدها [شرکت می‌کردم]. آن روز جهانی سازمان ملل، رفتم به آقای عَلَم که رئیس تشریفات بود در فرودگاه گفتم که می‌خواهم بروم با اعلی‌حضرت مصاحبه کنم. اعلی‌حضرت هم جلوی هواپیمای سِسنایی ایستاده بودند که ایشان را به درود، که در آن‌جا می‌خواستند کارخانه‌ای را افتتاح کنند، می‌برد. علم رفت جلو، گفت پیرنیا می‌خواهد با شما مصاحبه کند. اعلی‌حضرت هم گفتند بفرمایید. من هم رفتم جلو... گاهی فکر می‌کنم یک دختر یا یک زن جوان چه جرئتی پیدا می‌کرد، یا او بود که با نگاه تساوی‌گرانه‌ای به زن و مرد نگاه می‌کرد و این اجازه را به من داد و رفتم جلو و راجع به سازمان ملل سؤال کردم که تیتر اول آن مصاحبه شد ما شاهد ضعف سازمان ملل هستیم و این واقعاً نقطه آشتی شاه با روزنامه‌نگاران ایرانی شد که بعداً خانم دبیرآشتیانی هم همراه من برای جریان گزارش‌ها و سفرها می‌آمد و دیگران هم به همین ترتیب. یعنی وقتی شاه یا شهبانو مسافرت می‌رفتند، یک تیم روزنامه‌نگار قوی با خودشان می‌بردند.

خانم پیرنیا، در این‌جا از شما خواهش می‌کنم دو ترانه مورد علاقه خودتان را نام ببرید تا در جریان این گفت‌وگو پخش بشود.

یکی از آن ترانه‌ها در گلهاست، برنامه ۳۳۷ گلهای رنگارنگ. این ترانه داستان خیلی قشنگی دارد. داستانش هم این است که یک وقتی شاه و شهبانو به دلیلی، میان زن و شوهر کدورتی پیش آمده بود، و شهبانو به حالت قهر از ایران رفته بودند. البته این‌ها چیزهای خصوصی است. به داوود پیرنیا، پدرشوهر من که مرد نازنین روزگار بود، احوال پادشاه را توصیف می‌کند، که شاه اوقاتش خیلی تلخ است از این سفر. بعد او می‌دهد ترانه‌ای و آهنگی می‌سازند به نام بازآمد بازآمد، گل من ز سفر بازآمد. وقتی ملکه از سفر بر می‌گردد، به هرحال آشتی پیش می‌آید و برمی‌گردد، این ترانه پخش می‌شود. من دلم می‌خواهد که این ترانه را پخش کنید.

ترانه بازآمد با صدای کیست؟

با صدای الهه است، در گلهای رنگارنگ. ترانه دوم، از سیما بینا، آهنگی محلی است که با آن خیلی هم قشنگ می‌شود رقصید. من از رقص هم خیلی خوشم می‌آید، آهنگ محلی... اسم ترانه را حافظه‌ام یاری نمی‌کند...

اگر می‌شود بخوانید بخشی از ترانه را.

چو مرغ شب خواندی و رفتی، دلم را لرزاندی و رفتی، شنیدی غوغای طوفان را...

خانم پیرنیا، شما به مسائل زنان علاقه زیادی دارید و حدود ده کتاب نوشته‌اید که بیشتر آن‌ها در ارتباط با زنان است، مثل سالارزنان ایرانی، دختران ایران، تصویر واقعی شهبانو فرح پهلوی و خانم وزیر که درباره خانم فرخ‌رو پارسای، وزیر آموزش و پرورش دوران پهلوی، است. علاقه شما به معرفی زنان و پژوهش در حوزه زنان آیا به طور کلی به این خاطر است که شما هم یک نویسنده و روزنامه‌نگار زن هستید یا علل دیگری دارد؟

به طور مسلم برای این بود که در آن روزگار من به دنبال تساوی حقوق زن و مرد بودم و جامعه هم به همان ترتیب حرکت می‌کرد. یعنی اولین بار برای این که دولت سن ازدواج دختران و پسران را بالا ببرد، آقای هویدا به من زنگ زدند و گفتند که هی می‌گویی این قانون را عوض کن، آن قانون را عوض کن، ما می‌خواهیم سن ازدواج پسران ۱۸ سال و دختران را ۱۶ سال [کنیم]. یعنی آن موقع می‌خواستند سن ازدواج را ببرند بالا.

من شروع کردم به مبارزه و [راه‌انداختن] کمپین، به این ترتیب که بلند شدم رفتم قم، یک دختر ۹ساله‌ای را که به مردی بیست و دو سه ساله داده بودند و متاسفانه این جوان وضعی به وجود آورده بود در ارتباط با این دختر ۹ساله، و تمام بدن این دختر پشت و جلوش یکی شده بود و زخمی ‌شده بود... من این دختر را بردم به بیمارستان کامکار در قم، آن جا تحت عمل جراحی قرار دادم، و کاری که کردم، ۲۴ ساعته، سعی کردیم آن مرد را از او جدا کنیم. آن مرد یکسره می‌گفت زن من است، می‌خواست برگردد و با آن حالت زخمی باز با او بخوابد. او را مدتی زندان کردند، که نگهش دارند تا این دختر التیام پیدا کند.

در این مورد کوششم به ثمر رسید و سن ازدواج را بالا بردند. ولی چه فایده. روزی شخصی از اداره آگاهی تلفن کردند به من گفتند بیایید. رفتم دیدم یک صف مفصل، زن‌ها و دخترها و پدرهایشان جلو اداره‌ای بود، که تشخیص بدهند که این دختر رسیده است، بالغ شده و می‌تواند ازدواج کند. با هر پدری که صحبت می‌کردم، مثلاً می‌گفت هفت تا دختر دارم، چه کار کنم، این‌ها نانخور من‌اند باید زودتر شوهرشان بدهم. یعنی قانون نمی‌تواند جلوی عرف و عادت مردم را بگیرد مگر این که آن جامعه خودش رشد پیدا کند. بنابراین سن ازدواج بالا رفت، ولی آن تلفات هنوز آن زیر بود. تا جامعه به هر حال به رشدی رسید که دخترها شدند سپاهی دانش، پسرها شدند سپاهی دانش، آمدند و جامعه فهم و آگاهی بیشتری پیدا کرد و به وضعی رسید که سن ازدواج همین طوری کم کم بالا می‌رفت.

خانم پیرنیا، در مورد کتاب خانم وزیر، خاطرات و دستنوشته‌های فرخ‌رو پارسای، وزیر آموزش و پرورش در حکومت شاه که اوایل انقلاب به طور فجیعی به دست انقلابیون کشته شد، شما تحقیق و پژوهش زیادی انجام دادید. چرا و به چه اتهامی خانم پارسای کشته شد؟

ببینید، زندگی این مادر و دختر، یعنی فخرآفاق پارسای و فرخ‌رو پارسای، حماسه‌ای است در تاریخ ایران. مادر، بانویی بود بسیار کوشنده و اولین زنی در ایران بود که روزنامه‌نگار بود. پنج مجله منتشر کرد. به خاطر مبارزات اجتماعی‌اش به قم تبعید شد، و تراژدی تاریخ در این‌جاست که در همان قم، فرخ‌رو پارسای به دنیا می‌آید. او راه مادر را ادامه می‌دهد. زن بسیار مبارزی بود. ما خویشی نزدیکی هم داشتیم، نسبت فامیلی با ایشان داشتیم و من داشتم پا به پا با این بانو در جامعه حرکت می‌کردم. البته من کمی تندروتر بودم، یعنی در واقع مدرن‌تر بودم و خانم فرخ‌رو پارسای در احوال اجتماعی و سیاسی‌اش آدم خیلی ملایمی بود. خیلی مراقب جامعه [بود] که مبادا تشتتی به وجود بیاید میان جامعه سنتی و جامعه مدرن.

خوشبختانه خاطرات‌شان را در اختیار من گذاشتند و من، که در همان دوران خیلی با ایشان مصاحبه می‌کردم و رفت‌وآمد داشتم و می‌دانستم دقیقاً، بعد از آن، وقتی مثلاً در فرودگاه واشینگتن دیدم‌شان که از ایران می‌آمدم، ایشان در آمریکا بودند، به ایشان گفتم ایران خیلی خطرناک است. بعد از ۱۷شهریور بود. گفتم وضع خیلی بد است، به ایران نروید،.گفتند من کاری نکرده‌ام، من می‌روم، چرا به ایران نروم. و برگشت به ایران. بعد از آن هم نزدیک به یک سال و خرده‌ای در آوارگی و بلاتکلیفی بود تا این‌که آن اتفاق بر سرشان آمد.

خانم پیرنیا، خانم فرخ‌رو پارسای در واقع نخستین زن ایرانی بود که به مقام وزارت رسید. در مورد این بانوی اهل سیاست اشاره کوتاهی کردید. چه موضوعاتی بیشتر توجه شما را جلب کرده و خانم پارسای را اصولاً چگونه شخصیتی می‌دانید؟

خانم پارسای یک شخصیت بسیار معتدل بود. اولاً بسیار سازنده بود. می‌دانید که پزشک بود. با سه چهارتا بچه تحصیلات پزشکی خودش را ادامه می‌دهد و یک معلم واقعی بود. قبل از آن که به معاونت برسد، رئیس مدرسه رضاشاه کبیر بود و در این کار این بانو بسیار سختگیر و روشندل و پارسا بود و دقیقاً می‌دانست که چه کار می‌کرد. اصلاً نمی‌خواست تعادل جامعه با این تغییر از چادر به بی‌چادری، یا از جامعه در حال توسعه به جامعه مدرنیزه تعادل به هم بخورد.

یک بار او را پشت میز معاونت دیدم، گفتم خانم فقط یک قدم تا وزارت راه دارید. گفت به نظر شما یک قدم است و به نظر من بیش از ده هزار قدم است که باید برای مردم بردارم تا بگذارند یک قدم جلوتر بروم. این مردم‌اند که آدم را بالا می‌برند و همین مردم‌اند که آدم را به زمین می‌زنند.

وقتی هم وزیر شد، من باز اولین زنی بودم که رفتم با ایشان مصاحبه کردم در منزل‌شان. مسئولیت یک وزارتخانه به آن بزرگی را بر عهده‌اش گذاشته بودند با هزاران هزار دانش‌آموز. آن روز هم کار تازه‌ای برایش نبود. چون واقعاً باید بگویم که زن‌ها هستند که فرهنگ جهان را اداره می‌کنند. هر زن در چاردیواری خودش و خانه خودش یک وزیر آموزش و پرورش است. او هم تنها زن کابینه بود که بار مسئولیت به این بزرگی را بر عهده گرفته بود.

خیلی متعادل بود در انجام کارهایش، خیلی محتاط بود. یک روز به شاگردان گفت حق ندارید غیر از روپوش مدرسه لباس دیگری بپوشید، به نظر او این طور بود که چه چادر و چه مینی‌ژوپ هردویش بد است. می‌دانید، یک چیز متعادلی برای زن‌ها می‌خواست. فکر می‌کرد همه باید تحصیل کنند ولی پوشش نباید جلوی آموزش و تحصیل را بگیرد. به هرحال به نظر من شخصیتی استثنایی بود. از مؤسسین شورای ‌عالی زنان بود. و کسی بود که وقتی شورای ‌عالی زنان را والاحضرت اشرف منحل کرد و روشی با معاون جدید خودش پیش گرفت تا جامعه را به شیوه مدرنیسم ببرند بالا، این خانم در مقابل والاحضرت اشرف ایستاد، که البته او رهبری جناح مدرن را داشت و خانم پارسای رهبری جناح میانه‌رو و متعادلی را که فکر می‌کرد بایستی جامعه را به آن ترکیب متعادل جلو ببرد.

خانم پیرنیا، در جریان انقلاب سال ۵۷ شما در ایران نبودید و حدود یک سال پیش از انقلاب به همراه همسرتان آقای داریوش پیرنیا که دیپلمات بودند به واشینگتن رفتید. بازتاب و انعکاس مسائل ایران در آن روزها در رسانه‌های آمریکایی به چه صورتی بود؟ منظورم این است که زاویه‌دید رسانه‌ها به طور کلی نسبت به رویدادهای ایران مثبت بود یا منفی؟

به نظرم با حرکت همگامی ‌داشتند. حتی در سفارت بحث این بود که چرا ماشین آب‌پاش نگرفتند. تازه در دوران انقلاب، این‌ها به فکر افتادند که از واشینگتن ماشین آب‌پاش بفرستند و جمعیت را به این ترتیب پراکنده کنند. یعنی دولت و حکومت ایران هیچ وقت در تقابل با مردم نبود. من می‌خواهم بگویم که آمریکایی‌ها هیچ وقت کمکی نبودند برای ما، برای این که جامعه را به صورت تعادلی که خودش داشت پیش می‌رفت ببرند، بلکه همیشه تند و کند داشتند. همیشه می‌خواستند یک خللی به وجود بیاورند که آن خلل باعث تغییر دیگری مثلاً ۱۸۰ درجه‌ای بشود که این‌ها بیایند آن‌جا ... به وجود بیاورند، مک دونالد راه بیندازند... ما حرفی نداریم. ما همیشه می‌خواستیم آن چه غرب دارد را بگیریم، رو به غرب بودن رو به زندگی بهتر بودن است، ولی همیشه ملت در تقابل با نیروی بیگانه بوده دیگر.

حالا در این‌جا بپردازیم به مسائل امروز. اکنون چهل سال پس از انقلاب ۵۷، و تلاش‌های خودجوش زنان در ایران، خانم پیرنیا، تا چه اندازه نقش زنان را به طور کلی در مسائل سیاسی ایران مؤثر می‌بینید؟

ببینید، زن پنجاه درصد جامعه است و زن است که آن سایبان را و خانواده را به وجود می‌آورد و اوست که جامعه را به وجود می‌آورد. یعنی اگر زن وجود نداشته باشد، اصلاً تداوم طبیعت به خطر می‌افتد. بنابراین در این روز و روزگار، من نقش زن ایرانی را بیش از همیشه و محکم‌تر می‌بینم. برای این که هنوز دخترانی هستند که می‌روند وسط خیابان می‌ایستند و روسری‌هایشان را بر هوا می‌کنند به هر حال. زنانی هستند که وکیل و حقوقدان‌اند، مبارزه می‌کنند. و امروز دیدم که پیامی از شهبانو بود و من دارم تداوم این حرکت را می‌بینم.

بعد از چهل سال، هم شهبانو به پای خود جلو می‌رود و هم نیروی زن در حرکت است تا بتواند جامعه را از این جهل و خرافات و بداندیشی و کج‌اندیشی نجات بدهد. من به نیروی زن، به خصوص دختران جوان بسیار بسیار معتقدم به این ترتیب، و فکر می‌کنم مبارزه تنها کاکل از روسری بیرون گذاشتن نیست. مبارزه در درون زن‌ها انجام می‌گیرد. مهم نیست، حتی اگر چادر را هم بر سرشان بکوبند، رشد درونی در جامعه زن ایرانی تداوم دارد. نیروی زن، نیروی مادر است، نیروی مادر بسیار محکم و سازنده است، می‌خواهد جامعه را بسازد. خانواده را می‌سازد، پایه‌هایش را محکم می‌کند، جامعه را هم او به حرکت می‌آورد. من امیدم بیش از همه به زن‌های ایران است و نیروی جوان‌مان.

و سؤال نهایی خانم پیرنیا: با تجربیات و شناخت شما از مسائل زنان در ایران، برای منسجم شدن تلاش زنان در راستای دستیابی به حقوق برابر و آزادی، به تصور شما آن‌ها باید چه کارهایی انجام دهند؟

ببینید، این جامعه الان در وضعی است که زن و مرد ندارد. جامعه یک چیز یکپارچه است، یکپارچه حق برای زن، حق برای مرد هم هست. من اصلاً نمی‌آیم جدا کنم چادر بکشم مردها را جدا یک جا، زن‌ها را یک طرف. حرکت باید درونی، منسجم و هماهنگ با هم انجام بگیرد. اصلاً نمی‌شود در خانواده‌ای مرد را یک طرف ببینید...

بعد از انقلاب، اتفاقی که افتاد، در خانواده‌ای یکی مجاهد بود، یکی ملی بود، یکی شاهی بود. خانواده را نمی‌شود با این حرکت‌های اجتماعی و با این افکار انقلابی به هم زد. خانواده باید ترکیب منسجمی پیدا کند، بعد زن و مرد و پسر و دختر، جامعه را به حرکت دربیاورد تا تغییری به وجود بیاورد. من این تغییر را اساساً از درون خانواده می‌بینم، با مادرها و پدرهایی که گذشته را دیده‌اند، با مادربزرگ‌هایی که آن حرکت فوق‌العاده تغییر را دیده‌اند. یک روزگاری نشسته‌اند و تجربه کرده‌اند.

ولی ظلم ‌و ستم پایدار نخواهد بود و جامعه ما با زن و مرد، دختر و پسر، برابر و مساوی خواهند شد. با این وسایل ارتباط جمعی جهانی هم که وجود دارد، جامعه درونی و بیرونی بسیار آگاه شده و می‌داند که چطور حرکت کند.