همه می‌دانستند حوادث بزرگی در راه است، فقط حدس نمی‌زدند که چگونه و از کجا آغاز خواهد شد. لحظه سقوط جسم مهسا امینی (ژینا)، لحظه بردمیدن ایرانی تازه بود. انگاری که مرگ در برابر مهسا داس خود را وانهاد و از این خرق عادت در حیات زمین و آسمان به هم ریخت.
ایران حالا بیشتر از ۴۰ روز است که دچار تلاطم است. کسی نمی‌داند دقیقاً به کجا می‌رویم، اما همه معترفند که دیگر بازگشتی به گذشته در کار نیست. خیلی چیزها این میان تغییر کرده که رامین جهانبگلو آن را حاصل «بیداری» ایرانیان می‌داند یا یک «انقلاب ارزشی» که دستگاه الهیاتی سیاسی جمهوری اسلامی را متزلزل کرده است.
این میان نقش اصلی بر عهده نوجوانان و جوانان در خیابان‌هاست، به‌ویژه دختران که جهانبگلو آنها را آنتیگونه‌های ایران می‌داند، کسانی مثل نیکا و سارینا، از نسلی بدون روایت کلان یا ایدئولوژی که با این همه توانسته‌اند همدلی بخش‌های بزرگی از جامعه را به دست بیاورند.
گفت‌وگوی ما با این فیلسوف و مدیر اجرایی مرکز مطالعات عدم خشونت و صلح مهاتما گاندی درباره جنبش اعتراضی امروز ایران، عاملان جوان و نوجوانش، و مخاطرات و چشم‌اندازهای آن را می‌خوانید.
چهار سال قبل در مقاله‌ای که به مناسبت ۴۰ سالگی انقلاب ایران نوشتید، راه‌حل را دیگر نه اصلاح جمهوری اسلامی بلکه «بیداری» ایرانیان دانستید، یک «انقلاب ارزشی در تمامی ابعاد جامعه». آیا این بیداری اکنون اتفاق افتاده است؟
بله، هم‌اکنون شاهد این بیداری هستیم. من در آن مقاله دو موضوع را مطرح کرده‌ام. یکی این که اصلاح‌طلبان طی این سال‌ها فعالان مدنی را در یک حالت بی‌وزنی و بی‌حرکتی قرار داده‌اند، چرا که اساسا روشن نبوده خودشان به کدام سمت و سو می‌خواهند بروند. دوم اشاره به صغارتی کردم که حکومت اصرار داشته بر جوانان تحمیل کند و اجازه تفکر و خلاقیت و استقلال به آنها ندهد.
اما اتفاقی که اکنون افتاده و در جنبش اعتراضی جوانان و نوجوانان نمود پیدا کرده این است که آنها از این حالت صغارت خارج شده‌اند و به یک نوع بلوغ فکری رسیده‌اند، به‌ویژه دختران و زنان. نه تنها این بلوغ فکری را در کنش‌های خیابانی آنها می‌بینیم بلکه در آثار هنری برآمده از جنبش نیز تجلی پیدا کرده.
این بلوغ را در واقع من به صورت یک پرسش‌گری در جامعه ایران می‌بینم که مرگ مهسا (ژینا) به همراه داشت و دو موضوع را شامل می‌شود؛ یکی پرسش‌گری درباره هستی‌شناسی سلطه‌ای که جمهوری اسلامی بر شهروندان ایرانی و به‌ویژه جوانان تحمیل کرده و دومی نشانه‌شناسی ارعاب و تنبیه که نماد آن طی این چهل و چهار سال حجاب اجباری بوده است.
این دو موضوع الان مورد سؤال نوجوانان و جوانان قرار گرفته که با زیر پا گذاشتن تفکیک جنسیتی در دانشگاه‌ها و برداشتن حجاب در خیابان‌ها آن را به نمایش می‌گذارند. این‌ها نشانگان مهم انقلابی‌ست که امروزه در ایران رخ افتاده و من ترجیح می‌دهم آن را انقلاب ارزشی بنامم و نه انقلاب سیاسی و اجتماعی، چرا که هنوز به‌صورت تام در آن مرحله قرار نگرفته‌ایم.
سه مفهوم زن، زندگی، آزادی نیز دقیقاً نشان‌دهنده یک انقلاب ارزشی‌ست. این انقلاب ارزشی موجب شده که ما پرسش‌های درست‌تر و دقیق‌تری درباره آزادی، عدالت و ساماندهی آتی جامعه بتوانیم بکنیم. این جنبش اعتراضی علی‌رغم آن کاملاً خودجوش است و هیچ رهبری ندارد، اما با جسارتی که از خود نشان داده، به‌ویژه جسارت زنان و دختران، آپارتاید جنسیتی در ایران را زیر سؤال برده و موجب شده جهانیان با تعجب و تحسین به آن نگاه کنند.
این همان مرحله‌ای‌ست که جامعه ایران بسیار نیاز داشت تا به آن برسد،یعنی شکستن تفکیک جنسیتی چرا که سلطه بر بدن و نفس زنان تبدیل به پروژه‌ای برای سلطه بر جامعه شده بود.
آن‌چه از آغاز این اعتراضات مدام از حاکمیت شنیده‌ایم بازپس‌گیری خیابان‌ها از مردم است، اما باز همین مردم در خیز دیگری خیابان‌ها را تسخیر می‌کنند. زورآزمایی شگفت‌آوری‌ست، اما انگار این زورآزمایی تنها به خیابان و فضای مادی محدود نمی‌ماند، بلکه در ساحت‌های دیگری ادامه می‌یابد. شما از پرسش‌گری امروز جامعه ایران گفتید. به‌نظر می‌رسد نوعی آگاهی در افراد نسبت به آزادی خویش پدید آمده، به‌ویژه در زنان، که شاید بشود از این جهت با جنبش حقوق مدنی سیاهان در آمریکا مقایسه‌اش کرد که هم جنبشی سیاسی بود و هم ارزشی. این مقایسه را تا چه حد درست می‌دانید؟
این مقایسه را بسیار درست می‌دانم، اما من صرفا جنبش لوترکینگ و سیاه‌پوستان آمریکا در سال‌های ۱۹۵۰ و ۱۹۶۰ را مثال نمی‌زنم و می‌توانم مثال‌های دیگری را هم بیاورم، چرا که در جنبش‌های خشونت پرهیز همیشه نوعی تلاش برای چیرگی بر استبداد و سلطه و خشونت در عین عدالت‌خواهی وجود دارد.
جنبش اعتراضی امروز ایران بی‌شک تا این لحظه خشونت‌پرهیز بوده و شما خشونت خاصی را در رفتار نوجوانان و جوانانی که کف خیابان هستند، نمی‌بینید، آن هم با توجه به سرکوب شدیدی که حکومت اعمال می‌کند. این‌ها مسلح نیستند و به سمت نیروهای یگان ویژه و بسیجی‌ها تیراندازی نمی‌کنند، بلکه برعکس گوشت‌های دم توپ هستند، به‌ویژه نوجوانان.
آنها با همبستگی که میانشان ایجاد شده و با شعارهای خود می‌خواهند در برابر توحش، سرکوب و قلدری ایستادگی کنند و رنگ و بوی جدیدی به این جنبش و حرکتی بدهند که در جامعه ایران به‌وجود آمده. این حرکت از نظر من حرکتی کاملا بنیادی‌ست و به سمت و سوی تغییراتی برگشت‌ناپذیر می‌رود.
به‌گمانم همه ایرانی‌ها اذعان دارند که دیگر ما نمی‌توانیم به نقطه اول برگردیم، بلکه باید ببینیم از اینجا به بعد چه پیش خواهد آمد. البته علی‌رغم خلاقیت و نوآوری این جنبش در شعارها و حرکت‌هایش، موارد اندکی از خطاها هم در آن وجود دارد، چرا که در حال تجربه است.
از این رو به یک دیسیپلین اجتماعی احتیاج دارد که جنبش‌های خشونت پرهیز مثل جنبش گاندی در هند یا لوترکینگ در آمریکا یا حتی از دوره‌ای به بعد در آفریقای جنوبی با ماندلا و دزموند توتو به نمایش گذاشته‌اند. این جنبش‌ها از شجاعت اخلاقی نه گفتن به خشونت، و از صراحتی اخلاقی و پایداری برای حقیقت برخوردار بودند.
افرادی مثل گاندی یا واتسلاو هاول در چکسلواکی به این موارد بسیار اعتقاد داشتند و آنها را الزاماتی پیشاسیاسی می‌دانستند. ما در جنبش اعتراضی امروز ایران، به‌ویژه در میان زنان و دختران جوان، یک نوع شجاعت و صراحت را می‌بینیم، ولی مطمئن نیستم که این رویاپردازی تا چه حد توانسته یک ساماندهی درست پیدا بکند. ساماندهی آن خیلی خودجوش است، چرا که رهبری ندارد و شاید به این خاطر که خودشان هم نمی‌دانند به کجا منتهی خواهد شد.
اگرچه از درون این اعتراض و طغیان یک نوع پرسش‌های اگزیستانسیال درآمده، ولی این پرسش‌ها هنوز شکل نهادینه شده به خود نگرفته و معلوم نیست به کجا می‌رسد. البته با وجود آن که هنوز مقصد خیلی روشن نیست، اما دستگاه الهیاتی سیاسی جمهوری اسلامی را بسیار متزلزل کرده و آن را از بسیاری جهات زیر سؤال برده است.
گمان می‌کنید که محل نزاع در ایران امروز دقیقاً کجاست؟ بین دین و بی‌دینی؟ آخوند و غیرآخوند؟ فدرالیسم و مرکزگرایی؟ مسئله دقیقاً چیست؟
مسئله برای هر کسی یک چیز است. طبیعتاً مرکز نزاع برای اقوام ایرانی، مثل کردها یا بلوچ‌ها، هویت خودشان است. رژیم با هویت آنها مبارزه می‌کند و دست به سرکوبشان می‌زند. به‌ویژه کردها، زخم‌های عمیقی از جمهوری اسلامی دیده‌اند، از ابتدای انقلاب ۵۷ تا الان جنگ‌های زیادی در کردستان رخ داده و آنها کشته‌های بسیاری داده‌اند. بنابراین برای آنها مسئله هویتی و کرد بودن، یکی از مسائل مهم است، اگرچه خیلی از آنها خود را جزو ایران بزرگ می‌بینند.
مسئله اما برای دختران جوان و دانش‌آموز شاید به این صورت نباشد. آنها حتما اولین مسئله‌شان حجاب است و دومین مسئله هم فردیت، همان‌طور که نیکا، سارینا و حدیث چنین دغدغه‌ای داشتند. حرف‌هایشان کاملا نشان‌دهنده این بود که آنها به خاطر حضورشان در فضای مجازی دختران قرن بیست و یکم هستند و انتظار داشتند که مثل دختران بقیه نقاط دنیا زندگی کنند و مثل یک دختر آمریکایی یا حتی یک دختر هندی یا یک دختر ژاپنی آزادی داشته باشند. طرف حرف‌هایشان هم به طور کلی جامعه مردسالار ایران است. جمهوری اسلامی اگرچه نماینده این جامعه مردسالار محسوب می‌شود، اما پرسش آنها متوجه پدر و مادرهایشان هم بود و همین‌طور متوجه نسل‌های قبلی.
برای گروه‌های صنفی، کارگران و معلمان، مسئله اصلی اقتصادی است و خسته شدن از حکومتی که در این چهل و چهار سال به آنها اجازه نداده زندگی خوبی داشته باشند.
بنابراین پرسش‌های مختلفی اینجا وجود دارد و البته پرسش مهمی که از ابتدای این جنبش و قتل مهسا مطرح شده، پرسش درباره آزادی است که در شعار زن، زندگی، آزادی بازتاب یافته است. این آزادی هم بر دو نوع است، اگر که بخواهیم به تمایزگذاری آیزایا برلین قائل باشیم، هم آزادی سلبی‌ست و هم آزادی ایجابی.
جنبش اعتراضی ایران با این پرسش آغاز می‌شود که من آزادم چه کنم؟ و آیا آزادی من مشمول حجاب می‌شود؟ این پرسش مربوط به آزادی سلبی به سرعت تبدیل به پرسش مربوط به آزادی ایجابی شد که چه کسی بر من فرمان می‌راند و چه کسی حجاب سر من می‌کند؟ و طبیعتا انگشت اتهام به سمت حکومت جمهوری اسلامی و دستگاه الهیاتی سیاسی آن است.
این تعادل بین آزادی سلبی و ایجابی در این جنبش وجود دارد، اگرچه درباره آینده سیاسی به‌طور مستقیم اندیشیده نشده، اما به‌ویژه زنان و دختران این سؤال را می‌پرسند که آیا من صاحب اختیار و ارباب خودم هستم یا نه و آیا می‌توانم از مناسبات این دنیای مردسالار خودم را خلاص کنم.
گفته بودید که جمهوری اسلامی با پروژه‌های سرشار از تناقض خود، نوعی «ناپیوستگی» و «گم‌گشتگی زمانی» را برای مردم ایران به ارمغان آورده و آنها اسیر چرخه بی‌معنایی شده‌اند. اما اجازه بدهید شما را به چالش بکشم. مردم ایران در همین مدت چند خیز بزرگ برای شکستن این حصارهای فکری برداشته‌اند. آن عقلانیت انتقادی را در جنبش‌های مختلف سیاسی و اجتماعی ایرانیان می‌توان سراغ گرفت، از جنبش دانشجویی گرفته تا کارگران و معلمان، یا جنبش اعتراضی سال ۸۸ موسوم به جنبش سبز.
به نظرم هر جنبشی الزاماً شما را از چرخه بی‌معنایی خارج نمی‌کند یا پاسخ‌گوی بی‌معنایی سیاسی، اجتماعی و ذهنی افراد نیست. اساساً اگر شما نتوانید، چنان‌که کانت میگوید، شجاعت اندیشیدن در فضای عمومی را پیدا بکنید و خود را از صغارتی برهانید که دستگاه الهیاتی سیاسی جمهوری اسلامی تلاش کرده جامعه را در آن نگه دارد، این بی‌معنایی باقی می‌ماند.
چنین امری تنها منحصر به ایران هم نیست، بلکه خیلی از جوامع دیگر نیز دچارش شده‌اند و بی‌معنایی در آنها ادامه پیدا کرده، یا این که فقط گروه‌های کوچکی از مردم آن توانسته‌اند که خود را از صغارت برهانند. مثال بارز آن چین و جنبش تیان‌آن‌من است که سرکوب شد و امروز هم دیگر هیچ کسی از آن سخن نمی‌گوید، چرا که فقط گروه کوچکی از دانشجویان تلاش کردند خود را از صغارت برهانند.
مثال دیگر جنبش خشونت پرهیز هنگ‌کنگ است که شباهت‌هایی هم با جنبش امروز ایران دارد و من با برخی از رهبرانش آشنایی دارم. همگی‌شان خیلی جوان و در سنین بیست سالگی بودند، اما علی‌رغم این مسئله تلاش می‌کردند که خود را از دور باطل نجات دهند. همان موقع یادم است مصاحبه یک نشریه بین‌المللی با شهروندان چینی را می‌خواندم که یکی از آنها گفته بود ما از دیکتاتوری بدمان نمی‌آید، برای این که دیکتاتوری برای ما کار فراهم می‌کند. یا یک جوان چینی دیگر گفته بود که مسئله من اصلاً آزادی نیست و به این ترتیب در بی‌معنایی خودش زندگی را ادامه می‌داد. حالا هم که آن بی‌معنایی بر جامعه چین سلطه کامل پیدا کرده.
اما ببینیم که در ایران امروز چه اتفاقی افتاده. اولین و مهم‌ترین نکته این که نوجوانان و زنان پیشگامان این جنبش هستند و اکثر آن نوجوانان هم دختر هستند. این را از کشته‌هایشان می‌توان دریافت.
من در مقاله‌ای که اخیراً به فرانسوی و انگلیسی در فرانسه و هند منتشر شد، این دختران را با تراژدی آنتیگونه سوفکل مقایسه کردم. بحثم این بود که کنش آنها دقیقا مثل آنتیگونه است، یعنی یک خواسته بزرگ یا یک روایت کلان و یک ایدئولوژی بزرگ مثل مارکسیسم ندارند. درست مثل آنتیگونه، موجودات معصوم و بی‌گناهی هستند که این بی‌گناهی‌شان از زاویه دید دولت شهری تبدیل به یک جرم می‌شود. اما با این حال توانسته‌اند که وحدت و یکپارچگی به وجود بیاورند و به یک اعتلای اخلاقی دست یابند. به‌نوعی قانون قلبی یا حق طبیعی‌شان با قانون شریعت و دستگاه الهیاتی سیاسی جمهوری اسلامی وارد پیکار گشت و دقیقاً همان شد که برای آنتیگونه اتفاق افتاد. یعنی انتهای راه آنها هم مرگ بود، اما با مبارزه‌ای که کردند، توانستند کالبد سیاسی هستی‌شناختی جمهوری اسلامی را مورد سوال قرار دهند و همین باعث شد خیلی‌ها به دنبال آنها حرکت کنند. به‌نوعی اینجا هم یک مبارزه با بی‌معنایی صورت گرفته.
بگذارید سخن شما را این گونه خلاصه کنم که این نوجوانان و جوانان واکنشی به گفتمان پررنگ هژمونیک جمهوری اسلامی داشته‌اند و دست به نفی هنجارهای آن زده‌اند. این میان همه چیز خیلی خودانگیخته به نظر می‌آید که غیبت ایدئولوژی یا روایت کلان آن را توضیح می‌دهد. اما آیا این غیبت شرایط را مبهم و نگران‌کننده نمی‌سازد؟ کسی دقیق نمی‌داند که جنبش به کدام سمت خواهد رفت و آیا از بنیان‌های فکری نیرومندی برخوردار است یا نه.
شاید انتظار شما یک نوع جنبش مثل می ۱۹۶۸ است که اگر دانشجو یا جوانی به خیابان آمده باشد، کنارش چند تا فیلسوف و نویسنده هم باشند. اما طبیعتا اینجا چنین اتفاقی نیفتاده.
دقیقا ما غیبت روشنفکران یا چهره‌ها و گروه‌های سیاسی را در بطن حرکت این نوجوانان و جوانان شاهدیم. پیوندی بین آنها وجود ندارد و به همین خاطر هم هیچ کدام از جریانات روشنفکری و سیاسی نمی‌توانند این جنبش را نمایندگی کنند.
به خاطر این که این جنبش در ابتدا سیاسی نبوده، بلکه نتایج آن سیاسی‌اش کرده. قبل از هر چیزی این جنبشی زنانه است و می‌خواهد که سیاست ایران را زنانه بکند. اتفاقاً خشونت پرهیزی خودش یک امر زنانه است که ارزش‌های مسلط مردانه جامعه را مورد سؤال قرار می‌دهد. شما به این فکر کنید که چرا بسیج و نیروهای انتظامی و لباس شخصی‌ها چنین خشن و بی‌رحمانه دست به سرکوب این دختران نوجوان زده‌اند. آنها از چه چیزی می‌ترسند و چرا با این دختران دشمنی دارند؟ چون دختران معترض یک پرسش اگزیستانسیال دارند که این افراد را زیر سؤال می‌برد.
دستگاه سرکوب جمهوری اسلامی امروزه مرا به یاد مورلاک‌ها در «ماشین زمان» اچ.جی. ولز می‌اندازد، افرادی که زیر زمین زندگی می‌کنند و نور روز را نمی‌توانند تحمل کنند. آدم‌خوار هم هستند و آدم‌هایی را که بیرون زندگی می‌کنند، همان الوئی‌های زیبا اگر که رمان را به یاد داشته باشید، به اسارت می‌گیرند و آنها را می‌خورند. اینجا هم شاهد چنین رویارویی هستیم. یک طرف آدم‌های معصوم را داریم، دخترانی که تمام ارزش‌ها برایشان ارزش‌های جهانی‌ست و دلشان می‌خواهد مثلاً موسیقی راک گوش کنند، و یک طرف هم حکومتی کهنه و کهنه‌پرست که نمی‌خواهد بپذیرد ما در قرن بیست و یکم زندگی می‌کنیم و این‌ها نمایندگان قرن بیست و یکم هستند و می‌خواهند زندگی قرن بیست و یکمی داشته باشند، نه زندگی دوره صدر اسلام.
بنابراین نباید تعجب کنیم که این‌ها پرسش سیاسی به آن معنای واقعی کلمه که گروه‌های سیاسی مثلا در انقلاب سال ۱۳۵۷ می‌کردند، نداشته باشند. شما اینجا یک رویارویی بدون رهبری سیاسی را می‌بینید. حتی هیچ کدامشان درباره آینده ایران صحبت نمی‌کنند. تنها چیزی که می‌گویند این است که ما جمهوری اسلامی را نمی‌خواهیم. یعنی می‌دانند چی نمی‌خواهند، ولی نمی‌گویند که ما چه پروژه اجتماعی سیاسی داریم.
حالا آیا این یک کمبود است؟ من مطمئن نیستم که کمبود باشد. فعلا در ابتدای امر هستیم و احتمال دارد این جنبش بسیار طولانی بشود. ما در یک فرایند آگاهی‌بخش قرار داریم که با خود یکسری سوال‌های تازه به همراه آورده و این جوانان هم تصویر جدیدی را از خود می‌بینند. این جوانان تبدیل به سوژه‌های مدرن شده‌اند. ما در آنها دنبال سوژه‌های مدرن سیاسی می‌گردیم، ولی آنها یک عاملیت سازنده و خودآگاه دارند و به خودشان و جامعه کاملا به شکل متفاوتی نگاه می‌کنند.
حتی سمبولیسم آنها هم فرق دارد. بگذارید از آثار هنری که این جنبش خلق کرده، مثال بیاورم. میان این آثار، عکسی از دو دختر است که سوار موتور هستند،موهایشان را به باد سپرده‌اند و همین‌طور که پیش می‌روند از سایه خود عکس گرفته‌اند. خیلی عکس زیبایی‌ست. نشان‌دهنده آزاد شدن این دو دختر است که سوار یک موتور شده‌اند و به سوی آینده‌ای می‌روند که مشخص نیست.
از این تصاویر زیاد داریم که با تدقیق در آن می‌توان دریافت که آنها چگونه به خودشان نگاه می‌کنند. به نظرم هیچ پرسش فلسفی از خود نمی‌کنند و شاید هم اصلا با پرسش‌های فلسفی آشنایی نداشته باشند، اما یک سری پرسش‌های اگزیستانسیال از خود می‌کنند و اتفاقا شعارهایشان خیلی به شعارهای می ۶۸ شباهت دارد، علی‌رغم آن که دانشجویان می ۶۸ به مراتب سیاسی‌تر بودند.
مثلاً در می ۶۸ می‌گفتند که می‌خواهیم یک وزارتخانه تخیل ایجاد کنیم که به نظرم یک نوع خلاقیت و شاهکار است، اما شما اینجا هم خلاقیت را می‌بینید. یا مثلا مارگریت دوراس به عنوان یکی از نمایندگان فمینیست‌ها در می ۶۸ میگوید که ما نمی‌دانیم با این جنبش به کدام سمت و سو می‌رویم، ولی برایمان مهم نیست، ما همراهش می‌رویم.
این داستان را در ایران امروز هم می‌بینیم. مشخص نیست که این جنبش به کجا می‌رود، اما همه دنبالش می‌روند، از جمله ایرانیان خارج از کشور چرا که یکدفعه برایشان گشایشی از نظر ذهنی و وجودی درست کرده که به نظرم خیلی مهم است. یک نوع حس شفقت و همبستگی میان ایرانیان به وجود آورده که پس ما می‌توانیم کارهای دیگری انجام بدهیم و جور دیگری زندگی بکنیم. بله، البته که کمبودهای خودش را هم دارد.
از می ۶۸ حرف زدید و یاد گفت‌وگویی افتادم که پنج سال قبل با شما انجام دادم. آنجا از می ۶۸ به عنوان آخرین جنبش اجتماعی بزرگی نام بردید که نتیجه اندیشه انتقادی اروپایی‌ست و تنها در پی شعار دادن و تسخیر خیابان‌ها نبود، بلکه می‌خواست یک انقلاب ارزشی به وجود بیاورد و ارزش‌ها را تغییر بدهد. اما شاید الان یک جنبش اجتماعی بزرگ دیگر و این‌بار در ایران شکل گرفته که گرچه از زمینه و شکل کاملا متفاوتی برخوردار است و یک حکومت استبدادی را به چالش کشیده، اما این مشخصه‌ها را هم در خود دارد. این‌طور نیست؟
امیدوارم این‌طوری باشد. ولی ما باید درباره جامعه خودمان با صراحت حرف بزنیم. به هر حال جامعه فرانسه در آن برهه زمانی که جنبش می ۶۸ به وجود می‌آید، نویسندگان و فلاسفه بزرگی دارد و چهره‌هایی مثل فوکو و دریدا از فعالان آن جنبش می‌شوند. ما در حین صحبتمان به این مسئله پرداختیم که هنوز روشنفکران و اندیشمندان‌مان جای پایی در این جنبش پیدا نکرده‌اند و این جنبش بنیان‌های فکری مشخصی ندارد.
سرکوب‌های خشن هم باعث شده که آن نوجوانان و جوانان کف خیابان بیشتر از هر چیزی در فکر جان خود باشند و قاعدتا نمی‌توانند به این فکر کنند که چه نهادها و موسساتی باید برای آینده ایران به وجود بیایند و اگر تغییر رژیمی صورت بگیرد آیا می‌توانند مثلاً ۱۰ سال بعد در سنین ۳۰ سالگی خود بازیگران سیاسی و اجتماعی این مملکت باشند.
این پرسش‌ها را بیشتر سیاسیون قدیمی مطرح می‌کنند، برای این که امید دارند به کشور برگردند و احزاب سیاسی جدیدی را تشکیل دهند. خود این نوجوانان و جوانان احتیاج دارند از مراحلی عبور کنند، به خاطر این‌که هنوز جامعه از نظر فکری چیز خاصی به آنها نداده که بتوانیم آنها را با جوانان می ۶۸ مقایسه کنیم. چیزی را که با می ۶۸ مقایسه می‌کنیم، خلاقیت آنهاست و البته جنبه زنانه آن هم مهم است، همان‌طور که می ۶۸ هم یک جنبه فمینیستی قوی دارد و از دل آن جنبش‌های فمینیستی جدید و قدرتمندتری درمی‌آید که از جمله نتایجش آزادی سقط جنین در فرانسه است.
می ۶۸ اساساً سبک و سیاق آموزش و پرورش و آموزش عالی در فرانسه را تغییر داد. دانشگاه‌های جدید رادیکالی درست شدند که در آن چهره‌هایی چون مارکوزه و لاکان مجانی تدریس می‌کردند. این نوع نوآوری‌ها فعلاً در جنبش اعتراضی ایران اصلاً مطرح نیست، چون مسئله اصلی فعلاً بقاست و این‌که اگر به خیابان می‌آیند، کشته نشوند. ما شاهد رویارویی جنبش جوان و زنانه امروز ایران با یک قوه قهریه سرکوبگر هستیم.
مسئله دقیقاً همین است. امروز به معنای واقعی کلمه با خشونت بی‌حد و مرزی از طرف نیروهای حاکمیت علیه معترضان و مخالفان مواجهیم، نیروهایی که حتی باکی از کشتن کودکان هم ندارند. شرایط تکان‌دهنده‌ای است و شاید لازم باشد که درباره واکنش معترضان در خیابان بااحتیاط بیشتری صحبت کنیم. شما سال‌ها درباره گذارهای بدون خشونت تحقیق کرده‌اید، از گاندی گفته‌اید و از مارتین لوتر کینگ که در پی «جامعه مبتنی بر مهر و محبت» (beloved community) بود. آیا همچنان گذار بدون خشونت از جانب معترضان در ایران را ممکن می‌دانید؟
بله، ممکن می‌دانم. اگرچه با بیان این اعتقاد دشمنانی هم پیدا می‌کنم، ولی مهم نیست. من فکر می‌کنم که اتفاقا دستگاه الهیاتی سیاسی جمهوری اسلامی ترجیح می‌دهد معترضان دست به خشونت بزنند تا بهانه‌ای برای نابود کردن آنها بیابد. شاید حتی به نوعی بخواهند جامعه را به سمت سوریه‌سازی ببرند و یک جنگ داخلی راه بیندازند که ایرانیان روبه‌روی هم قرار بگیرند و آنجا با کمک حزب الله لبنان و گروه‌های عراقی طرفدار رژیم ایران، و شاید هم حتی با کمک روس‌ها راحت‌تر بتوانند مخالفان خود را نابود بکنند.
اما اگر جنبش اعتراضی ما بدون آن که خشن بشود همچنان پیش برود و در عین مقاومت و دفاع از خود از خون‌ریزی پرهیز کند و برتری اخلاقی خود را حفظ نماید، موفق‌تر خواهد بود. البته ما که خارج از ایران هستیم سخت است به آنها که کف خیابان هستند بگوییم مقاومت کنید و دست به خشونت هم نزنید، چون به هر حال این نفرت از بسیج و لباس شخصی‌هایی که بچه‌ها را می‌کشند در جامعه ریشه دوانده و طبیعی هم است.
اما در نظر داشته باشید که این جنبش تا همین الان هم از خشونت دوری کرده و بسیاری از نشانه‌های خشونت پرهیزی پراگماتیک را دارد، مثلا عدم همکاری با سیستم، نافرمانی مدنی، اعتصاب، عدم حضور در کلاس‌های دانشگاه و تمام کنش‌هایی مانند آن که در جنبش‌های خشونت پرهیز شاهدیم.
حتی همین شعار «بی‌شرف، بی‌شرف» یک نوع مبارزه خشونت پرهیز محسوب می‌شود که هدفش مشروعیت‌زدایی از اقدامات سرکوبگرانه نیروهای حکومتی‌ست. این که محل زندگی فلان بسیجی یا لباس شخصی را پیدا کنند که مردم را کشته یا ضرب و شتم کرده، و بی‌آبرویش بکنند هم مبارزه خشونت پرهیز است.
این شیوه در برخی کشورها موفق شده؛ من اینجا مثال جوانان صرب و گروه آتپور (Otpo) را می‌زنم که با دیکتاتوری میلوسویچ مبارزه کردند. جوانان آتپور که اتفاقا شباهت‌های زیادی هم با جوانان ایران امروز ما داشتند، خیلی تحت تاثیر تعلیمات خشونت پرهیز بودند.
جنبش آنها در دو چیز با جنبش امروز ایران اشتراک دارد. یکی این که رهبری نداشتند، یعنی همه جوانان آن جنبش با هم برابر بودند و هیچ کسی قرار نبود رهبری آنها را بر عهده بگیرد. همین هم کار را برای دولت میلوسویچ سخت می‌کرد، چون نمی‌دانست انگشت روی چه کسی بگذارد. دوم، برخی تاکتیک‌های خشونت پرهیز و پراگماتیک آنان. مثلاً متوجه شده بودند که اگر با خانواده سربازانی که ممکن است به آنها تیراندازی کنند، تماس بگیرند و دعوتشان به شرکت در تظاهرات بکنند، آن وقت به سویشان تیراندازی نخواهند کرد و اتفاقا درست هم فکر کرده بودند. سربازان که خانواده خود را در صفوف اول تظاهرات می‌دیدند به سویشان تیراندازی نمی‌کردند و بعد از چند بار تکرار این رخداد هم در نهایت به معترضان پیوستند.
اشاره‌ای به تحقیقات دو پژوهشگر علوم سیاسی بکنم. ماریا استپان و اریکا چنوویت که جنبش‌های خشونت پرهیز از سال ۱۹۰۰ تا ۲۰۰۶ را بررسی کرده‌اند، هر دو به این نتیجه رسیدند این جنبش‌ها برای گذار به دموکراسی به مراتب موفقیت‌آمیزتر بوده تا انقلاب‌هایی مثل انقلاب چین، روسیه، کوبا، ایران و جنبش‌های خشونت‌آمیز.
بنابراین یک اصول و واقعیاتی وجود دارد که اجازه می‌دهد بگوییم اگر جنبش ایران هم بتواند همچنان خشونت پرهیز باقی بماند، احتمال موفقیت آن برای دستیابی به دموکراسی بیشتر است. در عین حال اذهان عمومی جهان نیز راحت‌تر می‌توانند با آن ارتباط برقرار کنند تا این که وارد شرایطی مثل سوریه بشود.
یاکوب بورکهارت سه نیروی پایدار برای ثبات جوامع قائل بود و نظر به شتاب گرفتن تضادها در اروپای قرن نوزدهم باور داشت در زمانه‌ای که دولت‌ها طبق الگوهای غلط توسعه می‌یابند و دین هم کارایی خود را تا حد زیادی از دست داده، تنها ملجا و پناهگاه معاصر می‌تواند فرهنگ باشد. شما این نیرویی را که امروز می‌تواند از ایران و تمدن ایرانی محافظت کند در چه می‌بینید؟
بی‌شک فرهنگ حرف اول را می‌زند، و البته زبان. به قول هانا آرنت آن‌چه باقی می‌ماند صرفا زبان است. این دو وجه تمدنی هستند که باعث می‌شود هر ملتی در گذار بین نسل‌ها هویت خویش را حفظ کند. ما متاسفانه این چهل و چهار سال شاهد یک روند قهقهرایی بوده‌ایم و این سقوط به نوعی فرهنگی بوده.
حرفم به این معنا نیست که شاعر یا نویسنده نداشته‌ایم، بلکه آن عظمتی را که داشته‌ایم از دست داده‌ایم. شاید به این خاطر که نویسندگان، شاعران و هنرمندانمان در جامعه‌ای زندگی می‌کردند که به آنها دروغ می‌گفته و با حکومتی سر و کار داشته‌اند که آن حکومت نیز به آنها دروغ می‌گفته و از این رو نمی‌توانستند جایگاه خودشان را پیدا بکنند.
اینجا مثال توماس مان و نازیسم را می‌زنم. توماس مان هم مثل خیلی از روشنفکران و هنرمندان آلمانی کشورش را ترک می‌کند. وقتی از آلمان خارج می‌شود از او می‌پرسند که آیا فکر می‌کنید هویتتان را از دست داده‌اید. پاسخ تومان مان به این سؤال بسیار معروف است که میگوید هر کجا که فرهنگ و زبان آلمانی باشد، آنجا برای من آلمان است.
این نشان می‌دهد که فرهنگ و زبان آلمانی برای کسی مثل توماس مان به مراتب مهم‌تر از ساختار سیاسی بوده و همین فرهنگ باعث شد که آلمان بعد از سقوط نازیسم دوباره از جا برخیزد. افرادی از مکتب فرانکفورت مثل آدورنو و هورکهایمر که هیچ وقت حاضر نشدند به انگلیسی بنویسند، به آلمان برگشتند و به کار فلسفی خود ادامه دادند و از دل این جریان کسی مثل هابرماس بیرون آمد. همین طور نیز نویسندگانی مثل هاینریش بل و گونتر گراس ظهور کردند که نویسندگان بزرگ پس از جنگ جهانی دوم بودند.
برای ایران هم فرهنگ باید نقش اصلی را بازی کند. این فرهنگ باید سیال و جهانی باشد، باید فرای دنیای ایدئولوژیکی باشد که می‌خواهد آن را روی تخت پروبوس بگذارد و دست و پایش را ببرد. حتی باید به مخالفت با این دنیای ایدئولوژیک برخیزد. فرهنگ ایران به این شکل می‌تواند زنده بماند.
البته همان‌طور که می‌بینید مردم ایران در گوشه و کنار دنیا این فرهنگ را زنده نگه داشته‌اند و به محض آن که اتفاقی می‌افتد دوباره حافظه تاریخی و خاطرات جمعی ایرانیان زنده می‌شود و از ضحاک و جمشید و فریدون و کاوه و کوروش کبیر و داریوش سخن می‌گویند. همگی این‌ها سنگ محک‌هایی‌ست که مردم ایران با آن زندگی می‌کنند و هویت خودشان را توضیح می‌دهند. اتفاقاً این هنر اعتراضی امروز یکی از دستاوردهای خیلی جالب این جنبش است. مملوست از خلاقیت فردی، و ایدئولوژی در آن به حداقل رسیده.
البته بورکهارت برداشت مثبتی از رهاسازی توده‌ای نداشت و آن زمان خطر پوپولیسم را در پی این رهاسازی می‌دید. شما هم به نوعی همین هشدار را در مقاله چهار سال پیش خود دادید و حتی تندتر از این رفتید و گفتید که اگر این ناکامی‌های سیاسی و اجتماعی به همین شکل ادامه پیدا کند، خطر خشونت گسترده یا حتی ظهور فاشیسم وجود دارد. آیا همچنان این نگرانی‌ها را دارید؟
این خطرات همیشه هست، ولی الان تا حدی خوش‌بین‌ترم. شاید به این دلیل که چنین خطری را بیشتر از جانب افرادی می‌بینم که در سنین سی سالگی به بعد خود هستند و قابلیت ایدئولوژی‌زدگی بیشتری به نسبت نوجوانان و جوانان ۲۰ ساله دارند.
اتفاق جالبی که امروز رخ داده این است که عاملان اصلی جنبش اعتراضی ایران نوجوانان هستند و به همین خاطر به سختی از دل آن پوپولیسم بیرون می‌آید. پوپولیست‌ها معمولا با نوجوانان همراه نبوده‌اند. این نوجوانان و جوانانی که من می‌بینم نمی‌توانند به پوپولیسم گرایش پیدا کنند و گروه‌های فاشیستی هم ازشان درنمی‌آید.
آنها بیش از حد افراد معصوم و بی‌گناهی هستند که بتوانند به سمت و سوی یک ایدئولوژی بروند. به نظر می‌رسد که ایدئولوژی‌ها را هم خیلی نمی‌شناسند و به خاطر همین هست که وقتی می‌بینیم به این شکل کشته می‌شوند، دل همگی‌مان می‌شکند، چون برخوردشان با سیاست خیلی معصومانه و قلبی‌ست. جست‌وجوی شفقت، دوستی و همبستگی را در رفتارشان می‌توان دید، چه در دانشگاه‌ها و چه مدارس و چه خیابان‌ها، نمونه آن تصاویر دخترانی‌ست که کنار خیابان ایستاده و دست‌های خود را باز کرده‌اند تا مردم را بغل کنند.
این تصویر عجیب و غریبی برای جامعه‌ای‌ست که چهل و چهار سال تحت چنین حکومتی بوده، حکومتی که به هیچ وجه میانه‌ای با شفقت ندارد و آدم‌هایش هم اصلا به دنبال زیبایی و لطافت نیستند. این بچه‌ها امروز زیبایی و لطافت را به جامعه تزریق می‌کنند. به همین خاطر حتما از دل این جریان فاشیسم بیرون نمی‌آید، لااقل از این عده چنین چیزی ساخته نیست.
پس باید بترسیم از نسل‌های خود ما که مبادا این جنبش را خراب کنیم.
بله، واقعیت دارد چون این ما هستیم که زبان توتالیتاریسم را می‌فهمیم، ما افراد بین سنین سی تا هشتاد سالگی که این قابلیت را داریم مثل دوره انقلاب دوباره به گروه‌های سیاسی بپیوندیم که ممکن است در آینده گروه‌های سیاسی توتالیتر یا پوپولیستی بشوند.
حتماً این بچه‌های نوجوان چنین قابلیتی را ندارند، چون دنیای مجازی هم که آنها با آن سر و کار دارند برکنار از این امور است. آنها با داعش که در این دنیای مجازی سر و کار ندارند. قهرمان‌شان مثلاً راجر واترز و گروه پینک فلوید است. به همین خاطر هم وقتی آنها ازشان حمایت می‌کنند، خیلی خوشحال می‌شوند.
اتفاقاً من در یکی از مقاله‌هایم به موزیک «هَپی» اشاره کرده بودم که چند سال پیش بچه‌ها در ایران با آن یک ویدیو از رقص خودشان درست کرده بودند و آمدند و دستگیرشان کردند. برای آنها فقط موسیقی اهمیت داشت و این آزادی که روی بام‌های خانه‌های تهران با هم بدون حجاب برقصند.
این نشان می‌دهد بچه‌ها احساس می‌کنند که در بدنشان زندانی‌اند. نگاهشان به خود تغییر کرده و نمی‌خواهند مثل نسل‌های قبل نگاه کنند. چهل و چهار سال پیش اگر زن یا مرد جوانی سر صبح به آینه نگاه می‌کرد، آن گروه سیاسی را که بهش تعلق داشت در آینه می‌دید، مثلاً مجاهدین یا فداییان خلق، پیکار یا هر گروه دیگری، خودش را نمی‌دید. به خاطر همین هم خیلی چیزها تا حدی تابو بود که مثلاً بعضی گروه‌های سیاسی مخالف این بودند که دختران و پسران در دانشگاه‌ها دست همدیگر را بگیرند.
اما نسل جوان امروز به خاطر انقلاب ارزشی که در جامعه رخ داده چنین مخالفتی را بی‌معنی می‌داند و میگوید ما می‌خواهیم این‌طوری باشیم، می‌خواهیم خیلی راحت به سلف سرویس دانشگاه برویم و کنار هم غذا بخوریم، شما چرا این‌قدر مسئله را بزرگ می‌کنید. پس حتماً اتفاق خاصی در ذهن جوانان و نوجوانان ما افتاده. آنها ایران جدیدی را به ما نشان می‌دهند که امیدوارم به ثمره برسد، چون این ایران، لااقل برای خود من، ایران لطیف‌تر و زیباتری‌ست، ایرانی‌ست که دوست دارم در آن زندگی کنم.
