اشکان خطیبی: نخواستم چرخ‌دنده‌ای در ماشین بزرگ سرکوب باشم

دی ماه سال ۱۴۰۱ بود که اشکان خطیبی، بازیگر، خواننده، نویسنده و کارگردان در اینستاگرامش خبر داد که به دلیل حمایت از اعتراضات «زن زندگی آزادی» با برخوردهای شدید حکومت مواجه و مجبور به زندگی در «خوف و خفا» شده است.

او در نهایت یکی از چندین هنرمندی شد که در پی اعتراضات سال ۱۴۰۱ مجبور به ترک ایران شدند و فعالیت‌‌هایشان را در خارج از کشور پیگیری می‌کنند.

اشکان خطیبی کارش را از اواخر دهه ۷۰ و اوایل ۸۰ خورشیدی در هنرهای نمایشی و موسیقی ایران آغاز کرد و تا قبل از اعتراضات ۱۴۰۱ سابقهٔ فعالیت در عرصه‌های گوناگون هنری، از نویسندگی و بازیگری و کارگردانی تئاتر تا بازیگری در تلویزیون و سینما و خوانندگی، داشت.

یکی از آخرین محصولات نمایشی به نمایش درآمده از او در ایران سریال «خاتون» به کارگردانی تینا پاکروان بود که با توجه عمومی قابل توجهی هم روبه‌رو شد.

اشکان خطیبی در یک سال اخیر در ایتالیا اقامت داشته و در همین مدت چند نمایش را در تعدادی از سالن‌های شهرهای رم و میلان این کشور به روی صحنه برده است.

«سه خواهر من» نام نمایش تازه‌ای است که به نویسندگی و کارگردانی اشکان خطیبی اوایل اردیبهشت ۱۴۰۳ در یکی از سالن‌های معروف شهر میلان به روی صحنه رفته است؛ نمایشی که مانند دیگر آثار اخیر او مضمونی مرتبط با اعتراضات «زن زندگی آزادی» بر مبنای زندگی یکی از آسیب‌دیده‌های آن اعتراض‌ها به نام صدف باغبانی دارد و خود خانم باغبانی هم بازیگر اصلی آن است.

آقای خطیبی در گفت‌وگو با رادیوفردا که نخستین گفت‌وگوی او پس از خروج از کشور با یک رسانهٔ فارسی‌زبان است، از دلایل خروجش از ایران، دشواری‌های گرفتن اقامت‌ ایتالیا، حمایت از آسیب‌دیدگان اعتراضات «زن زندگی آزادی»، نمایش‌هایی که در ایتالیا روی صحنه برده و نگاهش به فعالیت‌هایش در زمان حضور در ایران گفته است.

کاملِ این‌ گفت‌وگو را می‌توانید در پادکست «صحنه» بشنوید یا کاملِ متن آن را در ادامه بخوانید.

• نمایشی که روی صحنه می‌بری، مثل کارهای دیگرت در این مدت مضمونی دربارهٔ اعتراضات سال ۱۴۰۱ دارد. انگار خودت را ملزم می‌دانی که در کارهایت مدام از آن اعتراض‌ها بگویی. چطور این الزام را برای خودت قائل هستی؟

نه اساساً فقط برای این کار. فکر می‌کنم از این‌جا تا روز آزادی، هرکاری که بکنم به هر حال به نحوی به همین مسئله که همه ایرانی‌ها در همه جای دنیا درگیرش هستیم مرتبط خواهد بود. من چشمم را به روی هرچه که داشتم و زندگی که ساخته بودم بستم برای این‌که این راه را ادامه بدهم. به روش خودم مبارزه‌ام را ادامه بدهم. بنابراین فکر می‌کنم برای من راه دیگری وجود ندارد. اگر کار دیگری در طول این مدت امتداد انقلابمان یا جنبش‌مان بکنم باید تعجب بکنید یا سوال بکنید.

• خب چرا این اعتراض‌ها این قدر رویت تأثیر گذاشته؟ در ۴۵ سال گذشته مقاطع اعتراضی مختلف در ایران کم نبوده. از دهه ۶۰ و کوی دانشگاه بگیر تا سال ۸۸ و بعد اعتراضات ۹۶ و ۹۸. این بار چه شد که این چنین خودت را متعهد دانستی که دربارهٔ اعتراضات ۱۴۰۱ بگویی؟ این اعتراض‌ها چه داشت که برایت متفاوت از قبلی‌ها بود؟

سال ۸۸ هم همین اتفاق برایم در یک مقیاس خفیفت‌تر افتاد. آن موقع هم مرا ممنوع‌الکار کردند و من یک دوره مهاجرت کردم. مهاجرت کاری کردم. با یک گروه آلمانی مشغول به کار شدم و سه چهار سال به ایران بازنگشتم. ولی بعد گول خوردم، رسماً از این اصطلاح استفاده می‌کنم که گولم زدند و برم گردانند و از طریق من چند هنرمند دیگر را هم برگرداندند. یعنی با پایان دورهٔ دوم ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد.

• کی گولت زد؟

اسم خاصی نمی‌شود رویش گذاشت. ببینید سیستم به هر حال یک لایه ظاهری و بیرونی دارد که خب آدم‌هایش را می‌شناسیم و کلی هسته‌ مرکزی و غیرمرکزی دیگر دارد که تصمیم گیری می‌کنند، اقدام می‌کنند، کمک می‌کنند. من در طول همین دوره‌ای هم که بیرون آمدم از طریق حتی همکاران خودم به من وعده داده شده که برگرد، امان‌نامه برات می‌گیریم و حالا هرچیزی.

آن موقع‌ها من جوان‌تر بودم و فکر می‌کنم آگاهی این روزها را نداشتم و بعد هم فکر می‌کنم چیزی شبیه یک جنبش که بخواهد منجر به تغییر رژیم شود حتماً در تمام افشار جامعه از یک سطح نسبی آگاهی اجتماعی باید برخوردار باشد و خب در سال ۱۳۸۸ هنوز این آگاهی اجتماعی وجود نداشت. خیلی از ماها معتقد بودیم که می‌شود اصلاح کرد وگرنه چطوری جماعت میلیونی به اسم کی رفتیم در خیابان.

من فکر می‌کنم این دوره گذار ۱۲ ساله‌ای که بر ما گذشت، چشم خیلی‌هایمان را بازتر کرد و البته این را هم نادیده نگیریم که نحوه مداخله و سرکوب و مقابله رژیم روز به روز شفاف‌تر و رو‌تر و آشکارتر و بدون سانسورتر شد. بنابراین یا باید اگر می‌خواستی روش قبلی را ادامه بدهی صرفا باید خودت را گول می‌زدی مثل کبک یا این‌که وقتی بیدار می‌شوی خودت را نمی‌توانی بزنی به خواب؛ مشخص است بیداری و چشم‌هایت را بستی.

مجموع اتفاقاتی که در دو سال گذشته افتاد فکر می‌کنم به یک بیداری نسبی جمعی انجامید که من هم آن‌قدر خوش‌شانس بودم که از این بیداری برخوردار بشوم و خب مهم‌تر از همه این‌که فکر می‌کنم هنوز هم ته مانده جراتی در وجودم بود که بخواهم پشت پا بزنم به همه چیز.

• و این آگاهی جمعی را احتماًلاً شامل خودت هم می‌دانی دیگر.

به ما می‌گویند پاکباخته. من خودم پشت پا زدم به همه چیز. اگر ما یاد نگیریم که اذعان کنم به این‌که حالا نمی‌خواهم بگویم اشتباه کردیم، چون این‌ها به هر حال همه‌اش مربوط به یک پروسه اجتماعی هست که همه ارکان یک اجتماع را در بر می‌گیرد و بر آن تأثیر می‌گذارد. من هم سعی کردم باشم بخشی از آن اجتماع باشم. فکر می‌کنم اولین قدم برای این‌که قضیه را جدی بکنیم و به خودمان و اطرفیان‌مان بفهمانیم که در یک فاز دیگر از مبارزه و تاریخ معاصر ایران هستیم، لازم است که اذعان کنیم به کاری که کردیم.

من سال‌ها مدیر یک پردیس سینمایی بودم به نام چهارسو. من آن‌جا را اصلاً راه انداختم. آن‌جا متعلق به بنیاد ۱۵ خرداد بود. من از طرف بنیاد دعوت به کار نشدم، اما به عنوان یک هنرمندی که کار مدیریت فرهنگی بلد است، دعوت شدم.

من دو سال پشت سر هم کاخ جشنواره فیلم فجر بین‌المللی را مدیریت کردم، چون مدیر آن پردیس بودم. من این‌ها را که نمی‌توانم انکار کنم.

• و با همین نگاه هم به حضورهایت در برنامه‌های صدا و سیمای جمهوری اسلامی در سال‌های گذشته مثلا برنامه «خندوانه» یا بازی‌ات در برخی محصولات نمایشی با پس‌زمینه تبلیغاتی حکومت نگاه می‌کنی؟

ببینید، در واقع ارزش‌ها در کالبد یک انقلابِ رو به جلو دائما در حال تغییر کردن هستند. کسانی که امروز اصلاح‌طلبی را یک فحش می‌پندارند، سال‌های پیش برای این اصلاح‌طلبی تبلیغ می‌کردند. الان دیگر جامعه آن را نمی‌پذیرد. گذشته است. یا هر تعبیر یا مثال این‌گونه‌ای را اگر بخواهید در نظر بگیرید. من نمی‌توانم بگویم. اگر اشتباه کردیم یک اشتباه جمعی بوده. بله از یک جا سعی کردم جلویش را بگیرم.

از یک جا فهمیدم من هم دارم تبدیل می‌شوم به چرخ‌دنده‌ای در یک ماشین بزرگ سرکوب به اسم رژیم دیکتاتوری جمهوری اسلامی.

برای همین فکر می‌کنم این‌جایی که ایستادم، مجموع همه آن تجاربی است که پشت سر گذاشتم. البته این‌ها را اشاره می‌کنی اما نمی‌گویی که من یک دهه خودم را از حضور در سینمای ایران محروم کردم در اعتراض به حذف فیلمم و سالها نبودم و در تئاتر کار کردم. همان طور که الان دارم این کار را می‌کنم. یک بستری باید در تو وجود داشته باشد، در یک شخص وجود داشته باشد برای جوانه زدن بیداری و وقتی که آن جوانه‌ها سر از خاک وجودت دربیاورند فکر نمی‌کنم دیگر بتوانی جلوی رویشش را بگیری.

• اولین باری که مشخص شد به شدت درگیر اعتراضات سال ۱۴۰۱ و تبعات آن شدی، وقتی بود که آن پست اینستاگرام را منتشر کردی و از فشارها بر خودت گفتی. می‌توانی بگویی آن روزها دقیقاً چه گذشت؟ آیا آن فشارها محصول حضورهایت در خیابان بود؟

قرار نیست راجع به آن‌ها حرف بزنم. فکر می‌کنم مستلزم یک مجال خیلی بزرگ و پر ساعت است که بتوانم مفصل همه چیز را بگویم. خیر. من برای بازجویی از جلو درِ خانه‌ام اسمش را می‌گذارند ربوده شدن؟ به‌هرحال مرا برداشتند و بردند قرارگاه ثارالله و بعد ادامه پیدا کرد و ادامه پیدا کرد و ادامه پیدا کرد.

در همان شب اول متوجه شدم که نمی‌شود بیشتر از این ادامه داد به این روش. ولی قصدم اصلاً در این مصاحبه حرف زدن راجع به این‌ها نیست، چرا که فکر می‌کنم این قدر کلی‌گویی کردن از آن غلط است؛ به دلیل این‌که مقدارش را کم می‌کند، کم‌ارزش جلوه‌اش می‌دهد.

مهم‌تر از همه فکر می‌کنم الان در همین لحظه داریم با مصائب و مشکلات بزرگ‌تری دست‌وپنجه نرم می‌کنیم که فکر می‌کنم الان تعریف کردن داستان من جایش نیست.

• در این مدت که خارج از ایران بودی نوشته‌ها و کارهایت نشان می‌دهد که خیلی دغدغه کمک به افراد آسیب‌دیده اعتراضات ۱۴۰۱ را داری. چطور این مسئولیت را در خودت احساس کردی؟ فکر می‌کردی امکان کمک کردن به این افراد را داری؟

همان طور که بهت گفتم، در واقع یک بستری باید در شخص وجود داشته باشد تا بعد بخواهد در وجودش آزادی‌خواهی یا پیوستن به یک جنبش آزادی‌خواهانه جوانه بزند.

خب من همیشه سعی کردم در بطن جامعه‌ام باشم. اسم بردن از کارهایی که کردم به نظرم هم گزافه‌گویی است و هم شاید لاف پنداشته بشود اما در خودم می‌دیدم که بتوانم کمک بکنم. اصلاً شعارم با خودم این بود که من جنازه‌ام بیرون از زندان قطعاً بیشتر از زنده‌ام در داخل زندان کار ازش بر می‌‌‌آید. و از وقتی هم که آمدم بیرون از ایران لحظه‌ای ساکت ننشستم.

من خودم در یک زندان خودخواسته بودم وقتی کمک کردم به الهه توکلیان، به راحله امیری یا بنیتا یا خیلی‌ها دیگر یا همان کمپینی که زدم. در یک حبس خانگی بودم و اساساً حضورم در آن کشوری که بودم غیرقانونی بود و هر لحظه می‌توانستم دیپورت بشوم اما لحظه‌ای ننشستم به دلیل این‌که فکر می‌کنم دست کشیدم از یک چیزهایی که بیایم همین کارها را بکنم و آدمی هم نیستم که دنبال شواف و نشان دادن خودم باشم.

حالا که به یک ساحل امن‌تری رسیدم، قصدم این است که یک کم هدفمند‌تر کمک بکنم، یعنی مشخصاً به هنرمندان کمک بکنم. این یکی از اهدافم بوده که بتوانم به آن بخشی از جامعه که معمولاً در ذهن اجتماعی حذف شده‌اند، کمک کنم. یعنی که گفته‌اند حالا این‌ها که هنرمندند، هر وقت بخواهند می‌توانند بروند.

نه واقعاً این طوری نیست. من به‌سختی توانستم ویزای یک کشور را بگیرم و بتوانم به یک ساحل امن برسم. یعنی واقعاً تا پای دیپورت به ایران، تا پای از دست رفتن همه چیز کشیده شد و نزدیک یک سال طول کشید تا بتوانم نجات پیدا کنم. آن هم با دخالت مستقیم وزیر خارجه ایتالیا.

• آن اوایل که حضورت در خارج از کشور تأیید شد، اسمت به عنوان یکی از بازیگران نمایشی مطرح شد که قرار بود با حضور تعدادی از چهره‌های هنری تازه خارج شده از ایران در آمریکا اجرا شود. آن نمایش نهایتاً اجرا شد اما تو در آن نبودی. چه شد که در آن نمایش بازی نکردی؟

چند دلیل داشت. اول که در حد یک پیشنهاد بود و خب من در شرایطی که گیر افتاده بودم به‌هرحال یک جوری باید نجات پیدا می‌کردم و به یک کشور امن‌تر و دورتری از ایران می‌رسیدم. آن یک گزینه بود برای من ولی در طولانی‌مدت نه آن‌ها توانستند و من هم کم‌کم پشیمان شدم از همان مذاکرهٔ اولیه.

بدون آن‌که بخواهم ارزش‌گذاری کیفی بکنم روی کاری که داشتند می‌کردند و تصمیم شخصی‌ام را جدی‌تر پیش بردم. چون من در همان ایام خارج شدن از ایران نمایشی برای خودم نوشتم که قصد دارم اجرایش بکنم و به‌زودی هم خبر تولیدش را به گوش‌تان می‌رسانم توسط دو کمپانی مهم بین‌المللی تئاتری. و بعدتر هم کارهای دیگری که نوشتم در همین کشور ایتالیا و به روی صحنه بردم.

به‌هرحال تئاتر خانه من است. اگر جایی بخواهم حضور داشته باشم باید از تمام جوانبِ مذکور و غیرمذکورش مطلع و آگاه باشم و خب چون کمی دستم بسته بود و دور بودم و نظر خاصی نمی‌توانستم رویش داشته باشم، ترجیح دادم که نپیوندم. به همین سادگی.

وگرنه همهٔ آن‌ها آدم‌های بسیار محترمی هستند. دو سه نفرشان دوست‌های قدیمی‌ام هستند که با هم کار کردیم وقتی که در ایران بودیم. ولی خب فکر می‌کنم حالا دیگر در این برهه جدیدی از زندگی‌ام که هستم، کمی باید با صراحت بیشتری در آن چیزی که می‌خواهم یا نمی‌خواهم، نظر بدهم و تصمیم بگیرم.

• در این مدتی که در ایتالیا بودی به شکل چشمگیری پرکار بودی. آن هم در کشوری مثل ایتالیا با سابقه بسیار قدرتمندی در هنرهای نمایشی و یک بدنه پرتعداد تئاتری. آسان نیست که یک هنرمند مهاجر بتواند در سالن‌های مهم شهرهایی مثل میلان اجرا داشته باشد. چطور توانستی این موقعیت را برای خودت فراهم بکنی؟ حتی برخی زمزمه‌ها بود که شاید داری از جایی مثلاً از طرف دولت ایتالیا حمایت می‌شوی.

من این را یک بار در اولین نمایشی که این‌جا در سالن فرنکو پرنتی میلان به صحنه بردم به نام «و بعد که سحر زد» در پایان نمایش به تماشاگران ایتالیایی گفتم. ایتالیا برخلاف دیگر کشورهای اروپایی از جامعه ایرانی متکثر و پرتعدادی برخوردار نیست. تعداد ایرانی‌هایی که در ایتالیا هستند کم است. در میلان کم‌تر است و کمی کار کردن سخت است. بنابراین از روز اول هدف‌گیری‌ام برای مخاطب ایتالیایی‌زبان و غیرایرانی بود.

آن‌جا گفتم که بازجوی من روز اول در بازجویی اول به من گفت که چرا نمی‌ری، بروید آن‌ور ببینم چه... می‌خواهید بخورید. ببخشید عین کلماتش را دارم تکرار می‌کنم. هیچ ... نمی‌شوید و فکر کردید براتون فلان کردن آن‌جا؟ بروید بدبخت بشوید و شما هرچه دارید از ما دارید. و از این حرف‌ها.

خب من ۲۷ سال در آن مملکت هرچه که ساخته بودم با دست خالی ساخته بودم. به هیچ حلقه‌ای هیچ‌وقت وصل نبودم. همیشه دوری کرده بودم. بنابراین می‌دانستم که حرف مزخرفی می‌زند. بعد مهم‌تر از همه من در انگلیس درس داده بودم، در آلمان کار کرده بودم، مترجم چند نمایشنامه بسیار مهم آمریکایی به حساب می‌آمدم. تمام مدت این تبدیل شد به یک چرخ انگیزشی برای من.

یعنی هر روز که بیدار می‌شوم - من با معضلات متعدد از جمله سی‌پی‌تی‌اس‌دی دست‌وپنجه نرم می‌کنم و تحت درمان هستم - هر روز صبحی که می‌بینم بدن و ذهنم را نمی‌توانم بکشم و وادارش کنم به کار کردن، سریع یاد آن جملات می‌افتم و با حداکثر قدرتی که دارم فقط سعی می‌کنم آن روز را به شب برسانم و متوقف نشوم.

آن‌چه در این‌جا کردم، جدا از این‌که تلاش و کمک دوستان هنردوست ایتالیایی بود، در این کشور هنر واقعاً گرامی داشته می‌شود و برای هنرمند یک ارج خاصی قائل هستند، با کمک آن‌ها این اتفاقات افتاده است، یعنی پتانسیل در من دیده شده است.

من این‌جا در شب سال نو سالن فرنکو پرینتیِ هشتصد نهصد نفره را پر کردم. ۷۰، ۸۰ درصد سالن ایتالیایی بودند. برای اجرای همین نمایش «سه خواهر من» در رم هم همین اتفاق افتاد. فکر می‌کنم اگر حرفی برای گفتن داشته باشی و ابزارت را به‌درستی بشناسی، می‌توانید هر جای دنیا این کار را بکنید.

من نمایش جدیدی که کار کردم یا نمایش قبلی را، با یک سری هنرجو به روی صحنه بردم. بچه‌هایی که در «سه خواهر من» بازی می‌کنند همه هنرجوهای من هستند از سه ماه پیش. از ژانویه ورک شاپ را شروع کردیم. من در ایران هم همین طوری بودم. خودم نوجوان‌ها را تربیت می‌کردم و می‌بردمشان روی صحنه. خودم متنش را می‌نوشتم. خودم طراحی می‌کردم.

این‌که به جایی وصل باشم یا نباشم. ای کاش که این طور بود و می‌توانستم پول هم در بیاورم از این راه. حتماً خودت بهتر می‌دانی که تئاتر کار پر سودی نیست. مگر گونه خاصی از آن. مثلا نمایش‌های موزیکال با تعدد اجرای بالا. خب الان مثلا موفق شدم به دلیل این‌که نمایش قبلی ثابت کردم که می توانم تماشاگران ایتالیایی را بکشانم به سالن، نمایش تازه را می‌توانیم حداقل هفت شب ببریم روی صحنه و اگر استقبال بشود می‌توانیم ادامه‌اش بدهیم ولی فکر می‌کنم که از این کارها پول در نمی‌آید.

اگر من به جایی وصل بودم پول هم ازش در می‌آوردم. برای همین به فکر این هستم که کاری را بتوانم در کنار کارم پیش ببرم که به هزینه‌های زندگی‌ام کمک بکند و زندگی کردن در اروپا به‌هرحال کار راحتی نیست.

• اشاره کردی که همچنان خودت را متعهد می‌دانی دربارهٔ اعتراضات ۱۴۰۱ کار کنی. فکر می‌کنی در درازمدت همچنان این علاقه در مخاطب بماند که دربارهٔ آن اتفاق بشنود و خودت هم انگیزه و انرژی داشته باشی؟

بله، فکر می‌کنم تا وقتی که دیکتاتوری برای جنگیدن وجود داشته باشد و مردمی تشنهٔ رسیدن به آزادی و حق‌شان باشند، با کوچک‌ترین نیشتر و تلنگری حتماً دوباره این سنسورهای مغز و احساس‌شان فعال خواهد شد و حتماً همراهی خواهند کرد.

من قصد نداشتم این نمایش را بنویسم. قصد داشتم نمایش خودم با نام «او» را که قرار است بازیگرش هم باشم به روی صحنه ببرم و اصلاً مباحث قراردادش به صورت جدی در حال پیش رفتن هست.

میکله مارلی که قبلاً به من در آوردن الهه توکلیان و راحله و خیلی‌های دیگر به ایتالیا کمک کرده بود، این بار به آسیب‌دیدهٔ دیگری به نام صدف باغبانی برای آمدن به ایتالیا کمک کرد. صدف بازیگر تئاتر بود و جالب این بود که اصلاً قصد داشته در کلاس‌های من در ایران شرکت کند.

دست روزگار چرخید تا این‌که صدف را این‌جا به ما رساند و وقتی داستان زندگی‌اش را شنیدم، فکر کردم بخش مربوط به روز چهلم حدیث نجفی که به صدف تیراندازی شد، یکی از هایلایت‌های زندگی اوست و از طرف دیگر با تعریف کردن داستان زندگی یکی مثل صدف می‌توانم چه پرسپکتیوی از زندگی زن ایرانی در نگاه کلانش در یک حکومت دیکتاتوری بدهم.

صدف در واقعیت سه خواهر دیگر دارد اما من تغییراتی دادم. برای همین می‌گویم براساس یک داستان واقعی. سه خواهر از سه نسل این امکان را به من می‌داد تا داستان زیست زن ایرانی و چالش‌های روزمره‌ و مبارزه هر روزه‌اش را به شکل دراماتیک به تصویر بکشم.

فکر می‌کنم یک سری اتفاقات در زندگی یک هنرمند دراماتیک در هر عرصه‌ای وجود دارد که تأثیرش ماندگار و دائمی خواهد بود و شاید به رشته تحریر در نیاید اما در هر متن مکتوبی که می‌نویسد تأثیر و رنگ خودش را حتماً می‌گذارد و می‌بخشد. فکر می‌کنم برای من این تازه شروع راه است. این شروع راه یک انقلاب است. هرچند که با تفسیرهای غلط، کمی عامه مردم را ناامید کردیم اما برای من شروع راه است و مطمئنم حالا حالا می‌شود از آن حرف زد.

درست است که امروز جهان خیلی تغییر کرده و همین الان مثلا بلک لایوز مترز [جنبش حمایت از سیاهپوستان] در حال تبدیل به چیزی ضد خودش است ولی واقعیت این است که شما وقتی هنوز لنگستون هیوز می‌خوانی، بر رویت تأثیر می‌گذارد و درد بیرون‌آمده از اشعار یک سیاه‌پوستی که دارد دربارهٔ لینچ شدن هم نژادی‌اش یا مردمش می‌گوید رویت تأثیر می‌گذارد.

فکر می‌کنم اگر این طوری نبود، جنبش «زن زندگی آزادی» تأثیر بین‌المللی نمی‌گذاشت. فکر می‌کنم «زن زندگی آزادی» یکی از مدرن‌ترین و شاید متشخص‌ترین جنبش‌های اجتماعی است که تاکنون شکل گرفته. برای همین است که تأثیر شگرفی بر جهان گذاشته است. مطمئنم این تأثیر حالا حالا با ما باقی خواهد ماند.

• از کیفیت کارهایی که در این مدت در ایتالیا کردی راضی بودی؟ آن کیفیت کارهایی که در ایران می‌کردی برایت داشت؟

خودم فکر می‌کنم آدم معتدل‌تری شدم. خب من خیلی وسواسی هستم. از دست من همه کلافه هستند. با من کار کردن واقعاً سخت است و بچه‌ها همیشه با نیش و کنایه در حال غر زدن به من هستند. فکر می‌کردم کمی دست بردارم اما مشخصاً این اتفاق نیفتاده و بدتر شده است. دلیلش را هم چند روز پیش فهمیدم.

من چند روز پیش به صورت خیلی اتفاقی فهمیدم که چیزی حدود شش سال است که به عنوان بازیگر روی صحنه نرفته‌ام. آخرین کارم که به عنوان بازیگر روی صحنه رفتم قبل از کرونا بود. این باعث شده وسواسم در امر بازیگری بیشتر شود و توقع دارم آن چیزی که خودم می‌خواهم روی صحنه ببینم را مثلاً هنرجوی سه چهار ماه دوره‌دیده‌ام به من تحویل بدهد. و این قدر وقت صرف می‌کنم و سماجت به خرج می‌دهم تا بالأخره به آن نقطه برسد.

در این دو نمایشی که تا به حال این‌جا روی صحنه برده‌ام، هنوز عقب‌نشینی نکرده‌ام. امیدوارم که بتوانم همین‌طوری بایستم. واقعاً سخت است. در ایران تو هم ابزار و هم زمان بیشتری داری اما هیچ‌کس دیگر با تو همراهی نمی‌کند، از سالن تا هر چیز دیگری. این‌جا از آن طرفی که قرار است اجرا در آن اتفاق بیفتند همه چیز درست و مرتب پیش می‌رود، کمترین زمان ممکن، کمترین اصطکاک، در آرامش کافی. اما خب ابزاری که در ایران داشتم را این‌جا مشخصا ندارم و رنج بیشتری باید بکشم.

• بعد اعتراضات ۱۴۰۱ یک جریان حالا می‌شود گفت قدرتمندی از سینما و تئاتر زیرزمینی در ایران شکل گرفته که در سینما مثلاً برخی محصولاتش را در جشنواره‌های مهم جهانی اخیر دیده‌ایم. این احساس را نداری که اگر در ایران می‌ماندی مثلا می‌توانستی خودت تئاتر زیرزمینی اجرا کنی یا در این آثار بازی کنی؟

می‌فهمم، اما من همهٔ این پروسه‌ها را طی کردم. من پروسه‌هایی که داریم ازش حرف می‌زنیم را سال ۸۸ طی کردم. بعد هم فراموش نکنیم که برای یک رژیم فاشیستی، مخاطب و تعدادش و کسی که آن حرف را می‌زند، مهم است. با آن حرفی که یک آدم ناشناخته در یک زیرزمین برای ۱۵، ۲۰ نفر می‌زند کاری ندارد.

اما من قطع به یقین اگر قرار بود اجرایی بگذارم، کل شهر خبردار می‌شد و خب قطعاً جلویش گرفته می‌شد. بنابراین یک هیاهوی بسیار برای هیچ از نظر من تلقی می‌شد.

کاری که الان در بیرون می‌توانم بکنم این است که به آن‌هایی که هنوز می‌توانند به‌خاطر ناشناسی کارهایی بکنند، کمک کنم تا کارهایشان دیده شود؛ کاری که الان سعی می‌کنم در برنامهٔ «روزهای ایران» انجام ‌دهم. سعی می‌کنم مجال و فرصتی برای اکران فیلمسازان زنی که هنوز جرئت ساخت فیلم زیرزمینی دارند، فراهم کنم.

• فکر می‌کنم اشاره‌ات به جشنواره‌ای است که در برگزاری‌اش نقش داری و قرار است در شهر تورین ایتالیا برگزار شود.

بله، با همکاری انجمن فیلم تورین و موزه سینمای تورین. این ایده را دادند که به کارگردانان زن ایرانی بپردازیم.

پیگیری‌اش کردیم و در طول سه سه‌شنبه، یعنی ۳۱ آوریل و ۷ و ۱۴ می به اکران فیلم‌هایی از زنان فیلمساز ایرانی از نسل‌های متفاوت می‌پردازیم. این فیلم‌ها در کشورهای مختلفی ساخته شده و آن قدر خوش‌شانس بودیم که بتوانیم فیلم‌هایی هم از ایران داشته باشیم.

فکر می‌کنم اگر قرار بود بمانم، حتماً منجر به این می‌شد که سکوت کنم و کار نکنم. بنابراین قطعاً انتخابم این نیست که بمانم و به صورت زیرزمینی کاری را بکنم چون فکر می‌کنم الان باید دنبال تأثیرات بزرگ‌تر باشیم.

• الان که از بیرون نگاه می‌کنی مسیر هنرهای نمایشی ایران را چطور می‌بینی؟

به دلیل آزادی نسبی، روی این کلمه تأکید می‌کنم، آزادی نسبی، که در فضای تئاتری به نسبت فضای سینمایی یا ساخت سریال در ایران وجود دارد، در طول دو دهه گذشته فکر می‌کنم پویایی هنر تئاتر در ایران به‌مراتب غیرقابل مقایسه با مدیاهای دراماتیک دیگر بوده و هست.

به جرئت می‌گویم که تئاتر ایران تئاتر بسیار باکیفتی است. البته که خب تئاترهای بد هم زیاد داریم، تئاترهای متوسط هم زیاد داریم، واریته زیاد داریم، هنوز تخت حوضی داریم. هنوز همه چیز را با همدیگر قاطی می‌کنیم، هنوز فرق سیرک و تئاتر را خیلی‌هایمان نمی‌دانیم، اما کار خوب هم خیلی روی صحنه می‌رود.

ادیبانِ دراماتیک بسیار زیادی در طول همین دو دهه داریم که به تئاتر ایران معرفی شده‌اند و البته یک به یک ممنوع‌الکار شدند و گوشهٔ عزلت انتخاب کردند.

من خیلی ناراحت می‌شوم که برای تعطیلی، اول از تئاتر شروع می‌کنند. من به سازوکار این‌که دیگر نباید مجوز گرفت هم احترام می‌گذارم و هم می‌فهممش اما خاطرمان باشد که اگر اولویت‌بندی برای حکومت وجود داشته باشد، تعطیلی تئاتر در اولویت اول است. به دلیل این‌که هنرمند متفکر هنوز در آن وجود دارد و نفس می‌کشد و سعی می‌کند زیست اجتماعی‌اش را روی صحنه نشان بدهد.

• و فکر می‌کنی باز هم مقابل دوربین بروی؟

البته. من در همین مدت، سه چهار پیشنهاد مختلف نه فقط از ایرانی‌ها داشتم.؛ اما گفتم که دوست دارم حتی از پیش هم کمی وسواس بیشتری به خرج بدهم. عمر خیلی خیلی کوتاه است و فکر می‌کنم بهایی‌ هم که من در این برهه از زندگی‌ام دادم سنگین بوده و به قیمت از دست دادن خیلی از چیزها تمام شده است.

من خانواده‌ام را از دست دادم. برای همین اصلاً دوست ندارم وقتی کفه ترازو می‌گذارم، انتخابم را و آنچه را انجام دادم تا به این‌جا برسم، ببینم هنوز یک طرف سنگین‌تر است. بنابراین وسواس بیشتری دارم به خرج می‌دهم، ولی حتماً، اصلاً شک ندارم. کار من همین است. چرا نکنم؟