پنجم ژوئن روز جهانی محیط زیست بود. روزی که قرار است حواس‌مان را بیشتر جمعِ محیطی کند که در آن زندگی می‌کنیم. اینکه انسان تا به حال با کره زمین و سایر جانداران چه کرده و چه نکرده، شاید امروز دیگر چیزی نباشد که ما ندانیم. دست‌کم در ماه‌های گذشته و با همه‌گیری جهانی کرونا، خیلی بیشتر از نقش خودمان در تخریب محیط زیست می‌دانیم. از زیاده‌خواهی‌های انسان و پیشروی هر روز بیشتر از دیروز در طبیعت.
در چند سال گذشته اما، به موازات افزایش زیاده‌خواهی‌های انسان، گروه‌هایی از شهروندان هم هر روز فعال و فعال‌تر شده‌اند. گروه‌هایی که می‌گویند هر شهروند میتواند با پیش گرفتن سبکِ زندگی سبز که در آن اخلاق زیست‌محیطی و توجه به محیط اطراف، به شیوه‌های مصرف، به محصولی که می‌خریم، به غذایی که دور می‌ریزیم، به لباسی که می‌پوشیم و به خیلی جزئیات دیگر، در بهبود شرایط محیط زیست نقش داشته باشد.
آیا شهروندان می‌توانند با استفاده از وسایل حمل و نقل عمومی، کمتر مصرف کردن پلاستیک، آشغال نریختن در شهر و طبیعت، خرید از بازارهای محلی و کوچک، و پرهیز از مصرف‌گرایی تجملی، اثر قابل‌توجهی بر روند تخریب محیط زیست بگذارند؟
اینها پرسش‌هایی است که این هفته در مجله جامعه رادیوفردا که به مناسبت روز جهانی محیط زیست طولانی‌تر از همیشه است، با ناصر کرمی، اقلیم‌شناس و استاد دانشگاه برگن نروژ، و سام خسروی‌فرد، پژوهشگر محیط زیست، طرح کرده‌ایم.
آقای کرمی، از این‌جا شروع کنیم که ایده‌ای به نام زندگی سبز را شما مدت قابل‌توجهی است که دنبال می‌کنید، راجع‌به آن می‌نویسید و حتی شیوه‌نامه‌ای درباره این سبک زندگی ارائه می‌کنید که دنبال کردن آن میتواند به منِ شهروند که می‌خواهم در قبال محیط‌زیستم مسئول باشم، کمک کند. با این همه فجایع زیست‌محیطی که با آن روبه‌رو هستیم، در ایران به یک شکلی و دیگر جاهای جهان به اشکال دیگر، آیا حقیقتاً منِ شهروند با دنبال کردن یک راهنمای زندگی سبز می‌توانم منشأ اثر باشم؟ آن تأثیر اگر هست، چیست؟
ناصر کرمی: وقتی می‌گوییم مسئله محیط زیست یا مشکل محیط زیست، این خیلی کلی است. باید دسته‌بندی کنیم. کدام مسئله، کدام مشکل؟ اگر بخواهم در ایران مثال بزنم، بعضی از مسائل و مشکلات با رفتار شهروندی ارتباط مستقیم دارد، مثل زباله. شاید بگویم نیمی از مسئله زباله به مردم مربوط است و نیمی هم مربوط به حاکمیت و مدیریت محیطی است. شما جایی که ظرف زباله باشد، زباله‌ات را در آن می‌ریزی. نباشد، ممکن است پرت کنی این‌ور و آن‌ور.
این‌جا، این که مردم کمتر زباله تولید کنند، این که مردم خودشان بازیافت کنند، این که جدا کنند و بحث مسئولیت فردی معنا پیدا می‌کند. اما یک جاهایی هم هست که کاملاً در حیطه حاکمیت است، مثل عمده بحث آلودگی هوا. خب اگر بنزین نامناسب دارد توزیع می‌شود، چه‌کار می‌شود کرد؟ اگر در شهری شبکه حمل و نقل عمومی وجود ندارد، چه‌کار می‌شود کرد؟ مردم حق دسترسی به خودرو پاک ندارند، خب چه‌کار می‌شود کرد؟
یک جریان سیاسی است که می‌خواهد همه آوار مشکلات را بریزد سر مردم و می‌گوید اگر اوضاع اقتصادی خراب است، برای این است که مردم یا به اندازه کافی تلاش نمی‌کنند یا به اصطلاح دزدند. اگر اخلاق خراب است، اگر سیاست خراب است و... می‌گوید خب این حاکمان از کجا آمده‌اند؟
محیط زیست را هم همیشه می‌گفتند تا مردم آلوده می‌کنند و فرهنگ‌شان چنین است، همین است و باید از خودمان شروع کنیم و اینها.
من حرفم این بوده که عمده مشکلات بر دوش مردم نیست، بر دوش حاکمیت است. اگر از خودمان شروع کنیم، تا صد سال دیگر هم خیلی از این مشکلات حل نمی‌شود و شاید بدتر هم بشود.
در عین حال که مسئولیت فردی هم مسئولیتی است که همه باید انجام دهند و در درازمدت مؤثر است، ولی در کوتاه‌مدت ما با بحران‌های بزرگ محیط زیستی روبه‌رو هستیم که فقط در سازوکارهای سیاسی و اقتصادی قابل‌حل است.
آقای کرمی، اگر قرار است منِ شهروند زباله نریزم، پلاستیک کمتر مصرف کنم یا خیلی از جزئیات بیشتر که می‌توانیم راجع‌به آن صحبت کنیم و یک شهروند به قول شما سبزگرا باشم و بعد این در صد سال آینده هم جواب ندهد، چه انگیزه‌ای باقی می‌ماند تا من بخواهم این کار را بکنم؟
کرمی: در حوزه‌ای مثل زباله و فاضلاب و مصرف من نمی‌گویم صد سال دیگر، به هر حال مؤثر است. یعنی حتی در کوتاه‌مدت هم شاید مؤثر باشد. اما یک حوزه‌هایی هست مثلاً منابع آب. منابع ما در آب شرب هدر نمی‌رود بلکه در کشاورزی ناپایدار هدر می‌رود؛ کشاورزی ناپایدار با یک هدف ایدئولوژیک که به سرزمین تحمیل شده است. آن هدف ایدئولوژیک را مردم تعیین نکرده‌اند، مردم آن هدف را نخواسته‌اند.
آن‌جا یک بحث کاملاً سیاسی است اما در موضوع‌هایی به هر حال می‌توان نقش داشت. مثلاً می‌توانیم شهر پاک‌تری داشته باشیم. در کوتاه‌مدت قطعاً مسئولیت حاکمیتی بیشتر است. در درازمدت اگر فرض کنیم مسئولیت فردی یک ویژگی‌های اخلاقی غالب [تولید کند]، در آن صورت اینها می‌توانند به مطالبات سیاسی غالب تبدیل شوند و از آن جهت می‌توانند مؤثر باشند.
آقای خسروی‌فرد، من سؤالم را برای شما هم تکرار می‌کنم. حالا شاید بخواهید راجع‌به دیدگاه آقای کرمی هم صحبت کنید. ایشان می‌گویند حتی در کوتاه‌مدت هم ما می‌توانیم نقش داشته باشیم با در پیش گرفتن یک سبک زندگی که اخلاق زیست‌محیطی در مرکز توجه آن است. حقیقتاً من شهروند چه‌قدر نقش دارم؟ آیا می‌توانم در مراقبت از محیط زیست نقش داشته باشم و کمک کنم به اینکه اوضاع از این که هست بدتر نشود؟
سام خسروی‌فرد: من فکر می‌کنم یک اشتباهی که محیطزیستیها انجام می‌دهند این پروژه شرمنده‌سازی شهروندان است. به این‌ترتیب که به ما گفته می‌شود کیسه خرید مصرف نکنید و اگر هم می‌خواهیم مصرف کنیم، خب پولش را از ما می‌گیرند یا مثلاً در دوران کرونا آب کمتر مصرف کنید.
خب، مردم وقتی نگران سلامت‌شان هستند، چرا نباید آب مصرف کنند؟ یا در محصولات آرایشی و خوراکی چیزی مصرف کنید که در آن روغن نخل نیست. (می‌دانید که روغن نخل چگونه به‌دست می‌آید. جنگل‌های استوایی را قطع می‌کنند و درخت نخل صنعتی می‌کارند). چرا منِ مصرف‌کننده باید این قدر شرمنده باشم؟
این‌حرف‌هایی که در ارتباط با مسئولیت‌های فردی زده می‌شود، حرفهای درستی است، اما بازده چندانی ندارد. من فکر می‌کنم که فراتر از دولت‌ها، این سازمان‌ها و بنگاه‌های اقتصادی و چندملیتی هستند که باید روش‌شان را عوض کنند.
مثلاً در آوریل ۲۰۱۷ یا حتی ۲۰۱۹ آمار پراکنده‌ای وجود داشت که فقط در آمریکا حدود چهار میلیون خودرو فروش نرفته است. به منِ شهروند گفته می‌شود زباله کمتر مصرف کنم و زباله‌ام را تفکیک کنم، ولی خودروسازها خودروهای جدید فروش‌نرفته را وارد بازار نمی‌کنند برای اینکه قیمت بازار را پایین نیاورند.
شما در نظر بگیرید که اگر به طور متوسط وزن هر خودرو ۱۵۰۰ کیلوگرم باشد و تولید زباله هر نفر در آمریکا یا کانادا را مثلاً دو کیلوگرم در نظر بگیریم، شما که در امریکا یا کانادا زندگی می‌کنید، حدوداً دو سال باید هیچ زباله‌ای تولید نکنید تا برابر شود با یک دستگاه خودرو نو که راهی قبرستان خودروها شده!
ما چه‌قدر باید خودمان را محدود کنیم برای این که تازه از نظر تولید زباله با وزن آن خودروی نو هم‌وزن بشویم که وارد بازار مصرف نشده است؟
آقای کرمی، مقایسه‌ای که آقای خسروی‌فرد کردند، خیلی مقایسه‌ی ناامیدکننده‌ای است. یعنی ته آن ما هر قدر هم رعایت کنیم، هر قدر هم زیست سبز داشته باشیم، ظاهراً زورمان نمی‌رسد و در اتنها فقط آن شرمنده‌سازی که آقای خسروی‌فرد گفتند برای‌مان باقی می‌ماند.
کرمی: به نظر من حتماً مسئولیت فردی یعنی این که شما اگر جامعه‌ای ایدئال می‌خواهید، در وهله‌ی اول خود شما هم مسئول هستید. ما وقتی می‌گوییم محیط زیست، داخل خانه هم یک محیط زیست است. محل کار هم یک محیط زیست است. مدرسه هم یک محیط زیست است. شهر یک محیط زیست است، کشور یک محیط زیست است. اینها اکوسیستم‌هایی در ابعاد مختلف‌اند.
شما در اکوسیستم منزل خودتان می‌توانید خیلی مؤثر باشید. می‌توانید یک خانه تمیز داشته باشید؛ همان کاری که مردم ایران می‌کنند. مردم ایران اغلب در خانه‌های خیلی گران‌تر از توان اقتصادی واقعی‌شان زندگی می‌کنند، با پرده‌های ضخیم. چون پشت این پرده‌ها، داخل خانه، حریم شخصی دارند اما بعد از آن پنجره دیگر اکوسیستم ما نیست. اکوسیستمی نیست که شهروند روی آن تأثیر باشد پس آن را رها می‌کند.
ما به این در مدیریت می‌گوییم فاصله بین حریم عمومی و حریم خصوصی. شما به عنوان‌یک شهروند دست کم حریم خصوصی‌ات را حفظ می‌کنی. شاید اثر محدودی روی حریم عمومی داشته باشید ولی در نهایت مدیریت حریم عمومی با شما نیست، با حاکمیت است.
اگر حاکمیت لوازم و ابزار مناسب را فراهم نکند، هرگز پاکی و سلامت آن حریم خصوصی به پاکی و سلامت و بقا و پایداری حریم عمومی منجر نمی‌شود.
آقای کرمی، چون اشاره کردید به اکوسیستم که آدم‌ها در خانه‌شان دارند، نظافت و پاکیزگی در خانه‌های ایرانی اغلب امر پسندیده و تحسین‌شده‌ای است و اتفاق می‌افتد. ولی همان خانواده مثلاً شیشه ماشین را می‌کشند پایین و آشغال را بیرون می‌ریزند.
کرمی: نزدیک‌شدن حریم خصوصی و حریم عمومی یک امر سیاسی است. یک امر اخلاقی-فرهنگی و حتی اجتماعی نیست. [لازمه‌اش این است که] شما به هر حال تحت لوای یک حکومتی زندگی کنید که به آن اعتماد دارید. در شکل‌گیری‌اش نقش دارید. در تصمیماتش نقش دارید. در بقایش نقش دارید. می‌توانید عوضش کنید. این باعث می‌شود که شما به حریم عمومی نزدیک شوید و حریم عمومی را مال خودتان بدانید.
ولی اگر شما دارید مثل یک اقلیت زندگی می‌کنید، اولاً احساس می‌کنید که هیچ تأثیری در این حاکمیت ندارید و بعد هم آن حاکمیت اساساً در تضاد با خواست شماست. [در این صورت] خیلی طبیعی است که شما از حریم عمومی فاصله بگیرید.
آن چیزی که تو در خانه داری [در فضای عمومی] اصلاً قدغن و ممنوع است. اگر بروی بیرون، به واسطه آن ممکن است تو را شلاق بزنند. تو لباست را عوض می‌کنی، نوشیدنی‌ات را عوض می‌کنی، موسیقی‌ات را عوض می‌کنی، نمی‌توانی.
بیرون پر از نمی‌توانی‌هاست. مثل یک یهودی که در حکومت نازی‌ها زندگی کند؛ فیلم «پیانو» را خاطرتان هست؟ یک یهودی بود، پنهان شده بود. اگر می‌رفت بیرون و می‌گفت من یهودی‌ام یا نشانه‌ای از یهودی بودن می‌داشت، می‌گرفتند و می‌کشتندش. تو نمی‌توانی از آن آدم توقع داشته باشی که فکر کند این بیرون شهر ما خانه ماست. نه! ادامه خانه‌ی او نیست. خانه او فقط آن جایی است که در آن قایم شده است.
همه اینها که زباله رها می‌کنند، مصرف آب خوبی ندارند، عمدتاً‌ناشی از این است که بین حریم خصوصی و حریم عمومی در ایران فاصله زیادی است و با رفتار فردی و مسئولیت فردی نمی‌شود حریم عمومی را تغییر داد.
آقای خسروی‌فرد، ما که روی رفتار حکومت تأثیر نداریم، روی تغییرات اقلیمی که اثر نمی‌توانیم بگذاریم، پس دیگر نقش من به عنوان یک شهروند چیست؟ من چه چیزی را می‌توانم به نسل بعدی آموزش بدهم که از این محیط زیست بهتر مراقبت کند؟ پس این که ما می‌گوییم این کره زمین است از آن مراقبت کنیم، چه معنایی دارد؟ اصلا چرا روز جهانی محیط زیست داریم؟
خسروی‌فرد: من پندارم این است که رهبران محیط زیست در جهان درواقع راه را به اشتباه رفته‌اند. به جای اینکه ما بیاییم و جنبش‌هایی را راه بیندازیم و پروژه شرمنده‌سازی را پیش ببریم، باید بیشتر به این فکرکنیم که چگونه می‌توانیم بر روی حکومت‌ها و بر روی شرکت‌های اقتصادی، سازمان‌های چندملیتی اثر بگذاریم، برای اینکه نحوه مصرف و نحوه استفاده‌شان را از زمین تغییر بدهند.
شما الان در اینستاگرام‌تان مرتباً تبلیغ می‌بینید. در فیس‌بوک بروید، تبلیغ می‌بینید. در خیابان مرتباً، در هر کجای دنیا باشید، تبلیغ می‌بینید و این تبلیغ‌ها همه به شما یک پیام مشخص می‌دهد. پیامش این است که من را بخر. مصرف‌گرایی را دارد ترویج می‌کند. به‌ندرت تبلیغ‌های محیط زیستی می‌بینید. در این جنگ نابرابر، محیط زیستی‌ها تقریباً جایگاهی ندارند.
مشکل دیگری که داریم این است که خیلی از آیکون‌ها [و نمادها]ی محیط زیست- من اول فکر می‌کردم مختص به ایران است بعد متوجه شدم نه این طور نیست - راه را به اشتباه می‌روند و دست‌شان را گاهی وقت‌ها در دست همان شرکت‌ها و سازمان‌هایی می‌گذارند که به آنها انتقاد دارند.
نمونه‌اش آقای دیوید سوزوکی. ایشان بر اساس برآوردهایی که چند سال پیش انجام شد، در استان بریتیش کلمبیای کانادا نزدیک هشت میلیون دلار مستغلات و املاک دارد و یکی از این املاک را با سازمانی شریک است که در واقع سازمان سوخت‌های فسیلی است. آقای دیوید سوزوکی که منتقد سوخت‌های فسیلی است و به عنوان آیکون محیط زیست جهانی شناخته می‌شود.
بنابراین من فکر می‌کنم اگر قرار است اتفاقی بیفتد، باید جنبش محیط زیستی و رهبران محیط زیستی جهان در خودشان بازنگری کنند و کار جدیدی ارائه بدهند.
پروژه«گرتا» یک پروژه نه چندان موفقی خواهد بود در بلندمدت. اگر تاریخ را مرور کنید متوجه می‌شوید دختر آقای دیوید سوزوکی در کنفرانس اجلاس زمین در ریودوژانیرو در ۱۹۹۲ همین کار را کرد. آن موقع سوشیال مدیا به این صورت نبود و وجود نداشت و کمتر دیده شد و فراموش شد. الان کسی نمی‌داند که آن دختر بچه‌ای که ۱۹۹۲ آن حرف‌ها را زد اصلاً کجاست و چه شد. چه بلایی سرش آمد.
«گرتا» هم به نظر من به همین اتفاق دچار می‌شود. یعنی یک پروپاگاندا با نحله‌ی فکری چپ آمده و یک نهضت جدید و یک مذهب جدید به عنوان محیط زیست را دارد دنبال می‌کند و این مذهب جدید متأسفانه همسو و هم‌راستا با پروژه شرمنده‌سازی است. باید پوست‌اندازی کند و یک نقش نو در بیندازد تا بتواند کاری بکند. در غیر این‌صورت کاری از پیش نمی‌بریم و شرمنده نسل آینده هم خواهیم بود.
آقای خسروی‌فرد، پس با این دیدگاهی که شما از آن صحبت می‌کنید، این که من تلاش می‌کنم کیسه پلاستیکی با خودم نبرم یا این که از آنها چند بار استفاده کنم یا از پارچه‌ها و الیاف کتان استفاده کنم، با این حساب، همه این کارهای من بیهوده است؟
خسروی‌فرد: نه، حتماً بیهوده نیست، اما نقشی که دارد مثل این است که شما بخواهید از یک استخر بزرگ با قاشق چای‌خوری آب بکشید بیرون. اثر‌گذار نیست. اثرگذاری باید در ارکان دیگری صورت بگیرد. می‌توانیم امیدوار باشیم که با کمتر مصرف کردن کیسه پلاستیک، محیط زیست بهتری را حداقل دور و اطراف خودمان داشته باشیم. اما این نمی‌تواند برای مشکلات عمده محیط زیستی مثل تغییر اقلیم، نابودی جنگل‌ها، از بین رفتن منابع دریایی، از بین رفتن منابع خشکی یا از بین رفتن گونه‌های جانوری و گیاهی درمان باشد.
آقای کرمی، یک شیوه از سبک زندگی در حال رواج است و تمایل به این سبک در دست‌کم وجه اظهاری و نمایشی‌اش در شبکه‌های اجتماعی [رو به افزایش است] و آن شامل مصرف‌گرایی بیش از حد است. مصرف‌گرایی تجملی و تولیدات بیهوده که رسماً میتواند اصلاً مصرفی نداشته باشد و نیز فقدان آموزش به بچه‌ها و نوجوان‌ها یا حتی بزرگ‌ترها که ما می‌توانیم بسازیم. ما دیگر چیزی نمی‌سازیم. مثلاً یک میز می‌شکند، سریع آن را دور می‌اندازیم در حالی که ممکن است بتوانیم از چوب آن که از درختان جنگل‌ها آمده استفاده دیگری بکنیم یا خلاقانه به چیز دیگری تبدیلش کنیم. شاید اگر جمعیت کسانی که این‌طور به زندگی نگاه می‌کنند بیشتر شود، یک مقداری به وضعیت محیط زیست کمک شود. شما فکر نمی‌کنید شیوه زندگی روزمره‌ای که ما برایش آموزش می‌بینیم میتواند مؤثر باشد؟
کرمی: این مهم است. اگر شما صلاح و رستگاری بشر را بخواهید، طبیعتا مهم است که خودتان شیوه زیست منتهی به رستگاری داشته باشید. چون این به هر حال هم تأثیر سینرژیک روی محیط اطراف دارد و هم این که از مسئولیت فردی است که مسئولیت اجتماعی بیرون می‌زند. یعنی شما اگر مسئولیت‌های فردی مثل صداقت، راستی، پاکی، پاکدامنی و اینها را قائل نیستید، طبیعتاً این را از جامعه و از حاکمیت هم نمی‌خواهید.
افزون بر این، من تصور می‌کنم مطالبه حفظ محیط زیست در سطح کلان سیاسی اقتصادی از انگیزه و خواست قوی درونی می‌آید و شما اگر به آن پایبند نباشید، این را مطالبه هم نخواهید کرد. قطعاً این دو بر هم مؤثرند. یعنی هر دوی آنها لازم‌اند و حتماً مسئولیت فردی هم لازم است.
ولی من اگر بخواهم یک مثلث درست کنم شامل حاکمیت، مردم و جریان‌های سیاسی یا روشنفکری، متأسفانه موضوع محیط زیست مطالبه هیچ‌کدام از اینها نیست. یعنی نه حاکمیت اهمیتی می‌دهد، نه مردم مطالبه کرده‌اند و نه حتی اپوزیسیون و جریان‌های سیاسی و روشنفکری.
به همین خاطر هم است که ما می‌بینیم پروژه‌های کلانی که همه می‌دانند نابودکننده ایران است [اجرا می‌شود]. اینها هیچ‌کدام مطالبه مردم نیست. به همان صورت طبیعتاً یک حاکمیت پوپولیست هم به آن توجه نخواهد کرد. من تصور می‌کنم اولین مسئولیت فردی برای محیط زیست تبدیل کردن بحث حفاظت محیط زیست و توسعه پایدار به مطالبه عمومی در ابعاد سیاسی است.
حتی در همین حاکمیت جمهوری اسلامی هم که حاکمیتی نیست که به خواست شهروندان اعتنا کند، ما می‌بینیم که یک چیزی که خیلی برای خود این حکومت ایدئولوژیک بوده، یعنی بحث حجاب که پرچم جمهوری اسلامی و اصلاً نماد جمهوری اسلامی است، به خاطر چهل سال مبارزه زنان، جمهوری اسلامی کم کم از حجاب عقب نشسته است. آن چیزی که الان تحت عنوان حجاب در ایران می‌شناسیم آن حجاب اسلامی که تصور می‌شد، نیست. این حاصل مبارزه زنان در چهل سال گذشته بوده است.
چنین مبارزه‌ای در سطح محیط زیست رخ نداده است که حتی جمهوری اسلامی یک‌قدم کوچک هم به نفع محیط زیست عقب برود.
آقای خسروی‌فرد، شما فکر می‌کنید مردم می‌توانند چنین مبارزه‌ای بکنند؟ با مقایسه‌ای که آقای کرمی با بحث حجاب اجباری در ایران کردند، فکر می‌کنید در حوزه محیط زیست هم با اعتراضات و حساسیت شهروندان قابل دست یافتن باشد؟
خسروی‌فرد: این اتفاق می‌افتد. حاکمیت در بعضی مواقع نسبت به اعتراض شهروندان موقتاً عقب‌نشینی کرده است. نمونه‌اش معدن‌کاوی در کوه شاه‌وار- اگر اشتباه نکنم - در کرمان بود یا دست‌اندازی در بعضی معادن دیگر در استان سمنان در مناطق حفاظت‌شده، اما بلافاصله این مسائل فراموش می‌شود.
در عین حال اگر ابعاد پروژه بزرگ‌تر باشد، مثل آزادراه شهید کلانتری در دریاچه ارومیه، دیدیم که خب حتی عقب‌نشینی مقطعی هم وجود نداشت.
من فکر می‌کنم مطالبه‌گری البته مسئله مهمی است که شهروندان بر اساس آگاهی و نه بر اساس مد روز یا مذهب جدید محیط زیستی که راه افتاده است، بلکه بر اساس آگاهی و شناخت دقیق‌تر و ریشه‌ای‌تر ممکن است بتوانند مطالبات خودشان را تا اندازه‌ای پی بگیرند، ولی خب تا وقتی که این شرایط و سیستم سر کار است، شخصاً امیدی ندارم که بشود کار اثرگذاری کرد و اتفاق شگرفی را رقم بزند.
آقای کرمی، همچنان مصرانه می‌پرسم که من شهروند چه می‌توانم بکنم؟ زورم به حکومت نمی‌رسد، در برابر شرکت‌های چندملیتی عظیم و کارخانجات و تولیدکنندگان بزرگ و پولدار و نیرومند، من و مای شهروند کار چندانی نمی‌توانیم پیش ببریم. به ما بگویید که خود شما چه شیوه‌ای را دنبال می‌کنید برای ایفا کردن نقش یک شهروند مسئول؟
کرمی: ما سبزها یک اقلیت کوچکی هستیم در محاصره ناسبزها. وقتی می‌گوییم ناسبزها، شامل سه گروه می‌شود. یکی کمپانی‌های بزرگی که به واقع جهان را می‌گردانند. این همه ما می‌گوییم ردپای کربنی و این که مردم باید ردپای کربنی‌شان را کاهش دهند، ولی خب هشتاد درصد دی‌اکسیدکربن جهان را پنجاه تا کمپانی بزرگ منتشر می‌کنند.
بخش دیگر ناسبزها، دولت‌ها هستند و بخشی هم مردمانی هستند که به هر حال سبز نمی‌اندیشند، رفتار سبز ندارند و حریصانه به منابع طبیعی درآویخته‌اند، حریصانه مصرف می‌کنند، حریصانه مد عوض می‌کنند.
همه‌جای دنیا سبزها یک گروه فشارند. سعی می‌کنند که اثر بگذارند. سعی می‌کنند دولت‌ها را عقب برانند، سعی می‌کنند کمپانی‌ها را عقب برانند و به نسبت امکاناتی که در اختیار دارند، به نظر من موفق‌اند. بخشی از مسئولیت این گروه فشار سبزها فردی و شخصی است؛ این که به هر حال آنچه را ما الگوی سبک زندگی سبز می‌دانیم، رعایت کنند.
ولی اگر می‌خواهند اثرگذاری مهم‌تری داشته باشند، برای پس راندن ناسبزها باید وارد عرصه سیاست یا عرصه جنگ با کمپانی‌های بزرگ شوند. شبیه همان اثرگذاری که گروه‌های فشار سیاسی دارند و همان‌قدر هم مؤثر باشند.
يعنی به این ترتیب یک اپوزیسیون محیط زیستی شکل بگیرد؟
کرمی: این چیزی است که در همه‌جای دنیا دارند. محیطزیستیها یک اپوزیسیون هستند. ما هیچ‌جا دولت محیط سبزی نداریم. البته منظور من الزاماً اپوزیسیون دولت‌ها نیست. عمدتا باید اپوزیسیون کمپانی‌ها باشند.
آقای خسروی‌فرد، در پایان برنامه شما هم به ما بگویید که آن چند قاشقی که هر شهروند هر روز میتواند از این استخر آب کم بکند به نظر شما چیست؟
خسروی‌فرد: سؤالی که خودمان باید از خودمان بپرسیم این‌است که من چرا دارم چنین چیزی را می‌خرم. الان گوشی‌های تلفن همراهی که تبلیغ می‌شود، همه‌اش صحبت بر سر قدرت دوربین‌های عکاسی و کیفیت فیلم‌برداری است. واقعاً مگر ما چه‌قدر عکس می‌گیریم یا فیلم‌برداری می‌کنیم؟ مگر ما همه ما مصرف‌کنندکان تلفن همراه، عکاس و فیلم‌بردار حرفهای هستیم؟ چرا باید پول‌های کلان بدهیم برای خریدن تلفنی که فقط در حد کارهای خیلی روزمره از آنها استفاده می‌کنیم؟
باید با این سؤال مرتباً با خودمان مواجه بشویم که چرا دارم خرید می‌کنم و این خریدی که می‌کنم به چه درد من می‌خورد.
نکته دوم این است که باید ما محیطزیستیها دست به دست هم بدهیم و برخلاف تصور رایج در ایران که فعالیت محیط زیستی سیاسی نیست، در نظر بگیریم که این یک فعالیت کاملاً سیاسی است و همان‌طور که آقای دکتر کرمی گفتند، باید بتوانیم قدرت چانه‌زنی داشته باشیم، چه در ارکان سیاسی و چه مهم‌تر از آن، در ارکان اقتصادی. در این صورت ممکن است بتوانیم کاری از پیش ببریم.
در غیر این صورت، همچنان با قاشق آب از استخر خالی می‌کنیم و خوشحالیم که شهروندان مسئولی هستیم و به محیط زیست اهمیت می‌دهیم.
سپاسگزارم سام خسروی‌فرد و ناصر کرمی. از هر دوی شما ممنونم که در مجله جامعه این هفته با ما همراه بودید.
