قمه‌زنی؛ سوگواری یا خشونت

در آستانه روزی که در ایران به عنوان اربعین حسینی شناخته می‌شود و شیعیان آن را چهلمین روز شهادت امام سوم خود، حسین می‌دانند، در تابوی این هفته نگاهی می‌کنیم به بعضی شیوه‌های سوگواری مسلمان در این ایام. از جمله قمه‌زنی که یکی از مناقشه‌برانگیزترین آنهاست.

مخالفانی مثل عبدالعلی بازرگان، دین پژوه این شیوه عزاداری را متحجر، خودآزاری و سبب ترویج خشونت می‌دانند. گروه‌هایی از مسلمانان اما قمه‌زنی را شکلی مخلصانه از به سوگ نشستن برای امام خود می‌دانند. حجت‌الاسلام محمد هدایتی یکی از آنهاست.

آقای هدایتی می‌خواهم قبل از اینکه به انواع و اشکال این عزاداری بپردازیم، برای شنوندگان ما بگویید که این عزاداری چه اهمیتی دارد و اساساً ریشه‌هایش از کجا می‌آید؟

​محمد هدایتی: پایه‌گذار عزاداری خودِ اهل بیت بوده‌اند و منابع دینی و روایی فراوان و دقیق و مستند [در تأیید آن] داریم. از جمله کتاب کامل‌الزیارات ابن‌قولویه است که بیش از هزار سال پیش زندگی می‌کرده و نزدیک به عصر اهل بیت بوده است. روایات دیگر هم فراوان هست. از جمله کتاب بحار مرحوم مجلسی، کافی مرحوم کلینی و دیگران.

اگر بخواهیم فلسفه‌اش را بررسی کنیم می‌گوییم به جهت اینکه این گروه در اقلیت بوده‌اند و اقتدار و وسیله‌ای برای رساندن [پیام خود] نداشتند و همیشه تحت فشار بودند، صدها و هزاران امام‌زاده‌ای که از وطن خودشان آواره شدند و در شهرها و روستاها و قریه‌ها کشته شدند و به شهادت رسیدند نمونه‌اش است. از این طریق صدا و هدف و مکتب خودشان را تقویت می‌کردند و به گوش دیگران می‌رساندند؛ بر مبنای این عقیده که صحیح‌ترین راه و مکتبی که می‌تواند برای بشر نجات‌بخش باشد و او را در آخرت سعادتمند کند ارائه بدهند و آن تعالیم انسان‌ساز و حیات‌بخش را برسانند.

خیلی متشکرم آقای هدایتی. آقای بازرگان آقای هدایتی تأکید دارند روی اینکه دستور صریح - به گفته ایشان- از اهل بیت وجود دارد برای عزاداری‌ها. من مایل هستم نگاه شما را هم در اینجا بدانیم و به طور خاص پرسش من این است که این شکل امروزی که ما از عزاداری می بینیم و در طی سالیان حالا با تغییرات اندکی اینجا و آنجا حفظ شده از کجا آغاز شده؟

​عبدالعلی بازرگان: زنده نگاه داشتن این امر به عنوان اینکه حاکمیت مردم مطرح است و نمی‌تواند این یک امر موروثی باشد، امری است دائمی و زنده نگاه داشتن آن پیام و مخالفت با ظلم و ستم و دیکتاتوری و استبداد یک امر همیشگی است. بحث فقط این است که آیا زنده نگاه داشتن همچنان الزاماً با خودآزاری است یا نه با شرح و بیان آن ارزش‌هایی که به خاطر آن امام حسین قیام کرد. مسئله امر به معروف و نهی از منکر و دفاع از ارزش‌هایی که جامعه به خاطر آن بر پا شده و مخالفت با کسانی که حقوق مردم را پایمال می‌کنند.

اهدافی داشته امام حسین و آن اهداف نگاه داشتنش برای جامعه اسلامی بسیار مهم است ولی بحث اصلی نوع عزاداری است. اگر عزاداری دور هم جمع شدن باشد و ذکر مطلب و زنده نگاه داشتن آن ارزش‌های اخلاقی که در آن ماجرا آفریده شد باشد بسیار خوب است ولی خودآزاری طبق آیات صریح قرآن و سنت پیامبر و گفتارهای خود امام حسین و اهل بیت به‌شدت خلاف است. این نوع خودآزاری‌ها اصلاً به نظر بنده جایگاهی در اسلام ندارد.

بسیار خوب. آقای هدایتی صحبت‌های آقای بازرگان را شنیدید. به خودآزاری اشاره کردند. موضوعی که شاید ما را به اشکال و شیوه‌های مختلف عزاداری برساند. یکی از این اشکال که مناقشه‌برانگیزتر از همه شکل‌های دیگر عزاداری است قمه‌زنی است و من می‌دانم که شما معتقد هستید که قمه‌زنی از ضروریات عزاداری برای امام سوم شیعیان است. ممکن است کمی توضیح بدهید؟‌ اگر این ضرورت هست از کجا می‌آید و چرا این قدر با آن مخالفت وجود دارد؟‌حتی از سوی حکومت اسلامی؟

هدایتی: بله ببینید به هر حال ما خدا را شکر که در این نقطه با آقای بازرگان مشترک هستیم که عزاداری باید باشد. حالا می‌رویم سراغ شیوه‌ها. ما اعتقادات‌مان را از کتاب و سنت و قول و تقریر و فعل معصوم می‌گیریم. ما هیچ جا نداریم که خودآزاری حرام باشد. با استناد به قرآن و روایات و احادیث؛ حتی اگر خودآزاری باشد که البته از نگاه کسی که عزاداری می‌کند و سینه و قمه می‌زند این خودآزاری نیست. با عشق و علاقه و در اوج شعف از این عملش لذت می‌برد. از بیرون که نگاه می‌شود حالتی هست که اسمش خودآزاری است ولی او احساس خودآزاری که نمی‌کند هیچ باعث تقویت روحیه‌اش هم می‌شود و از نظر روحی و روانی استفاده می‌کند…

یعنی آقای هدایتی منظورتان این است که از قمه‌زنی لذت می‌برند؟

هدایتی: قطعاً همین طور است. کسب معنویت و ثواب می‌کند و روحیه خودش را تقویت می‌کند و در اوجش باعث شجاعت و ایثار و فداکاری و آن مواسات با امام حسین علیه‌السلام می‌شود در آن حالتی که قمه‌زنی صورت می‌گیرد و اما اگر قرار باشد خودآزاری حرام باشد، بیشترین و مهم‌ترین خودآزاری را در قرآن ما می‌بینیم که حضرت یعقوب که پیامبر خداست [دارد] و آن‌قدر گریه می‌کند برای یوسفی که در اعتقاد ما - چون علم غیب دارد- می‌داند که زنده است و او را خواهد دید که نابینا می‌شود. نه اینکه یک خط روی سرش یا خراشی روی بدنش بیفتد و یک خونی دربیاید. اصلا اگر به خودآزاری تعبیر کنیم، حضرت یعقوب با کسی که قمه می‌زند قابل قیاس نیست. او حتی عضو مهمی و مهم‌ترین عضو بدن را مختل می‌کند و از کار می‌اندازد.

فقها و بزرگانی مانند مرحوم حکیم، آیت‌الله خویی، آیت‌الله خوانساری، گلپایگانی، مرعشی نجفی، وحید خراسانی و علمای گذشته و علمای پنجاه - هفتاد سال اخیر همه نوشته‌اند آنچه که استاد ما فرموده درست است. نامه‌اش مشخص است و شنوندگان شما هم می‌توانند مراجعه کنند. جناب بازرگان حتماً مستحضر هستند.

ولی در فعل معصوم که ما می‌رویم محدث نوری در دارالسلام دارد که وقتی مصیبت را بر امام سجاد (ع) می‌خوانند امام سجاد تمام‌قامت بلند می‌شوند و با سر به دیوار می‌کوبند و بینی و سر امام سجاد شکسته و خون بر بدن‌شان جاری می‌شود و بعد قصه حضرت زینب که البته این را تشکیک می‌کنند که ضعیف است. به نظر بنده نه‌تنها ضعیف نیست که یکی از وقایع مهم تاریخ است برای اینکه تمام منبری‌ها و روضه‌خوان‌ها حداقلش در این صد ساله اخیر در محضر علما و مراجع تقلید روضه خواندند و مراجع تقلید هم سکوت کردند و نگفتند که این حرف‌ها را نزنید، اینها خرافات است. حضرت زینب وقتی که سر امام حسین (ع) را دید سرش را زد به چوبه محمل و شکست.

آقای بازرگان استدلال‌های آقای هدایتی را شنیدید. اشاره می‌کنند به تاریخ اسلام و روایاتی که وجود دارد که مثلاً شحصیتی سرش را به دیوار کوبیده و شکسته یا شخصیتی مثلا از عزاداری به چه روزی افتاده یا به هر حال توصیه‌هایی که ایشان اشاره می‌کنند در روایات و آثار به‌جامانده در تاریخ اسلام وجود دارد. شما پاسخ‌تان چیست؟ آقای هدایتی می‌گویند این اصلا خودآزاری نیست.

بازرگان: ببینید مسئله گریستن به عنوان یک امر عاطفی و احساسی که در اختیار خود آدم نیست خب اشکالی ندارد. طبیعی است. برای هر کسی پیش می‌آید که وقتی عزیزش را از دست می‌دهد چه برسد به بزرگانی که به هر حال هویت اعتقادی خودش را از آنها دارد ولی من عرضم این است که بزرگان ما بزرگان فقه از شیخ کلینی گرفته، شیخ طوسی و ادریس حلی همه اینها به‌وضوح گفته‌اند اجماع فقها بر حرمت این کارهاست. می‌گویند که به هر حال بُکاء یعنی گریه اشکالی ندارد ولی بر صورت زدن و چهره خراشیدن و موی سر را تراشیدن و نوحه خواندن، همه اینها صریحاً [منع شده] - من می‌توانم کتاب‌ها و صفحاتش را هم خدمت شما عرض کنم - یعنی به‌وضوح در کتاب‌های معتبر شیعه است. خود شیخ کلینی، اصول کافی، فروع کافی.

همه اینها وجود دارد یا اصلا خود امام حسین به خواهر بزرگوارشان می‌گویند هرگز بعد از مرگ من خودآزاری نکن، به صورت خودت نزن، چهره مخراش، بی‌تابی نکن، صبر کن. یا خود پیامبر اسلام به دختر بزرگوارشان حضرت فاطمه گفتند هر وقت من مردم صورت خود را مخراش و مویت را پریشان نکن. فریاد واویلا سر مده و برای من نوحه و عزا برپا مکن. یعنی بزرگان شیعه به‌شدت مخالف بودند.

ام‌حکیم معروف است که از پیامبر می‌پرسد یعنی چه کاری را ما نافرمانی نکنیم؟ می‌گوید اینکه هرگز در این مصیبت‌ها به صورت خود نزنید و چهره‌تان را نخراشید. موی سرتان را نکَنید، گریبان‌تان را مدرید. جامه سیاه نپوشید و فریاد واویلا نکشید. این در فروع کافی است. اینها همه کتاب‌های مسلَم شیعه است. می‌خواهم عرض کنم که در آن قرون اولیه چنین چیزهایی نبوده ولی از آنجا که ضبط صوت که آن موقع نبوده و روایات و احادیث سینه‌به‌سینه گشته تا به امروز ما رسیده، بنابراین سخنان متضاد خیلی می‌شود در این مسائل پیدا کرد. مهم این است که آن فحول حوزه و به اصطلاح پایه‌های اصلی فقهای شیعه حرام می‌دانستند این نوع خودآزاری‌ها را.

آقای بازرگان اجازه بدهید به آقای هدایتی برگردیم. آقای هدایتی شما شاید بخواهید توضیح کوتاهی در این زمینه بدهید و من از شما خواهم پرسید که بر فرض هم که از دیدگاه شما این موضوع خودآزاری نباشد، با جنبه اجتماعی آن چه‌طور مواجه خواهید شد؟

هدایتی: بله. فرمایش جناب بازرگان در مورد اجماع مربوط به غیر امام حسین (ع) است. ما این را باید بدانیم که امام حسین (ع) در بین همه معصومین و همه انبیا، خود معصومین خواسته‌اند و این سنت و این خواست و اراده تکوینی الهی بوده که استثنا باشد و استثنا هست. این عزاداری‌ها و گریبان چاک زدن‌‌ها و اینها که حرمت داشته برای غیرامام حسین و حتی برای غیرمعصوم است و می‌بینیم حتی برای دیگر معصومین برخی تشکیک می‌کنند که لباس مشکی پوشیدن کراهت دارد بله درست است ولی برای امام حسین نه‌تنها کراهت ندارد بلکه ثواب دارد و مستحب هم هست.

حداقل صد فقیه درجه یک و مجتهد مسلم فتوای مرحوم نائینی را امضا کرده‌اند و قبل از آن هم کسانی گفته بودند، آیت‌الله شیرازی، آیت‌الله وحید خراسانی و آیت‌الله گلپایکانی و مرعشی و شاهرودی و خوانساری و نائینی که فقیه مسلم طراز اول هست نوشته‌اند و فتوا داده‌اند که درست است. زنجیر زدن، سینه زدن و حتی تیغ و قمه زدن و خون ار بدن جاری کردن را جایز دانسته‌اند.

درباره جنبه اجتماعی خب عده زیادی معتقدند. همین امسال در کربلا در روز عاشورا بین هفتصد تا یک میلیون نفر تخمین زده‌اند که قمه زدند. از اذان صبح تا حدود یازده یازده‌و نیم ظهر که دسته‌های عزاداری وارد حرم امام حسین می‌شدند و وارد صحن امام حسین می‌شدند و از آن طرف خارج می‌شدند به سمت بین‌الحرمین، حرم حضرت ابوالفضل. اگر قرار باشد به قمه‌زنی ما مثلا ایراد بگیرند که حالا در یک روز، یک ساعت، چند قطره خون از بدن جاری می‌شود، بنده ۳۵ سال است که خودم قمه زده‌ام و نه‌تنها هیچ مشکلی پیدا نکرده‌ام بلکه بسیار روحیه‌ام قوی‌تر بوده و شده و هیچ کسالت روحی و جسمی هم الحمدالله ندارم و می‌توانید من را به هر پزشکی هم که بخواهید معرفی کنید.

ولی از آن طرف شما نگاه کنید از نظر اجتماعی بخواهیم نگاه کنیم چه‌طور اینها انواع ورزش‌های خشن را توجیه می‌کنند. در تمام رسانه‌های جهانی که میلیونی و میلیاردی هزینه می‌شود و بیننده‌ها می‌نشینند و می‌بینند. مثلا بوکس که سه سال، چهار سال، پنج سال از زندگی حرفه‌ای‌اش بگذرد بدنش رعشه می‌گیرد و انواع بیماری‌های صرع و اینها را می‌گیرد… همه اینها را توجیه می‌کنند ولی وقتی می‌رسیم به عزاداری امام حسین (ع) حالا روحیه جامعه و بهداشت جامعه را خراب می‌کند. جامعه خشن می‌شود. نگاه بد دارد.

حتی از نگاه عزاداری در میان مسیحیان، چنین عزاداری‌هایی دارند که خون از بدن‌شان جاری می‌کنند. چطور شما بوکس را خشن نمی‌دانید؟ ولی الان به عزاداری که می‌رسد می‌گویید روح و روان جامعه را به هم می‌ریزد.

خب من این پرسش شما و مقایسه‌ای که با ورزش بوکس کردید را با آقای بازرگان در میان می‌گذارم. دو نکته به نظر من در صحبت‌های آقای هدایتی برجسته است که مایلم بتوانید پاسخ دهید؛ یکی مقایسه‌ای که می‌کنند با ورزشی مثل بوکس، ورزشی که کسانی که آن را انجام می‌دهند ممکن است ضربه و آسیب بخورند، تظاهرش هم می‌تواند به نظر خشن برسد. استدلال آقای هدایتی این است، چه پاسخی به ایشان می‌دهیم که اینها را با هم مقایسه می‌کنند. و نکته دیگر اینکه آقای هدایتی می‌گویند من خودم سال‌هاست که قمه‌زنی می‌کنم و مشکل شخصی ندارم، ولی بحث کسانی که مخالف قمه‌زنی هستند بر سر تظاهرات اجتماعی و بروز بیرونی این صحنه هست که صحنه‌ای است که اغلب خون روی لباس اشخاص ریخته و سرشان شکاف برداشته. عده‌ای معتقدند که این باعث عادی‌سازی و رواج خشونت در جامعه می‌شود.

بازرگان: ما چه چیزی را به دنیا می‌خواهیم نشان دهیم؟ آنها که می‌دانند چنین اتفاقی افتاده است. آیا فقط می‌خواهیم نشان دهیم که ما هستیم؟ یا ما معتقدیم که امام حسین ارزش‌های انسانی بزرگی را آفریده؛ در شرایطی که یک دیکتاتوری در آن دوران حاکم بوده، با هدیه خون خودش و همه یارانش نه گفته و یک مخالفتی کرده. اصل انتقال پیام امام حسین است وگرنه بله تمام این راهپیمایی‌ها که در لندن می‌شود، در نیویورک و واشینگتن و جاهای مختلف می‌شود، این سینه‌زنی‌ها و زنجیرزنی‌ها همه می‌فهمند که یک گروهی هستند.

ولی باید دید که آیا این نوع تظاهرات مقبول مردم دنیای امروز قرار می‌گیرد؟ یا اگر ما به جای این کار آن ارزش‌های انسانی و دفاع آنها از حقوق مردم، و مخالفت‌شان با دیکتاتوری و استبداد را مطرح کنیم، که ما یک چنین پرچم‌داران دفاع از عدالت و آزادی و دفاع از حقوق انسان‌ها داشته‌ایم. این خیلی بیش از تظاهرات تأثیر می‌گذارد.

غربی‌ها تاریخچه عزاداری‌های مسیحیت در درون وسطی را به خاطر دارند و الان هم می‌دانیم که در هیچ کشور پیشرفته اروپایی یا امریکا این کارها نمی‌شود، مگر جوامع مسیحی عقب‌افتاده. یعنی چنین تظاهراتی ناخودآگاه تداعی‌کننده یک نوع عقب‌افتادگی و جهالت می‌شود.

پیام امام حسین در طول دوران مبارزه یک کلمه راجع به مسائلی چون بی‌حجابی و قمار و مشروب و این حرف‌ها نیست. یک کلمه از این حرف‌ها آدم نمی‌شنود. هر چه هست دفاع از رأی مردم است؛ اینکه مردم باید حکومت را طبق آنچه در تاریخ اسلام بوده، یعنی شورا و بیعت، انتخاب کنند. مخالفت با نظام یزیدی است، ولی در این دوران نمی‌شود [اینها را] گفت، خرج دارد، زحمت دارد، زندان رفتن و کتک خوردن و اعدام شدن دارد. ولی حکومت‌ها به خودآزاری کاری ندارند، می‌گویند که اینقدر بر سر و سینه خود بزنید، کاری ما نداریم. یعنی در طول تاریخ حکومت‌ها مخالفتی با این جور چیزها نمی‌کرده‌اند.

آقای بازرگان، پاسخ آقای هدایتی در مورد مقایسه با ورزش‌های به ظاهر خشن را چه خواهید داد؟

بازرگان: خب دنیای غرب با آن ورزش هم مخالفت می‌کند. ورزش بوکس یک زمانی خیلی مطلوب بود، ولی ببینید چقدر الان دارند آن را کنار می‌زنند و چقدر محکوم می‌کنند. البته مثل فرضاً آزاد بودن اسلحه که منافع کسانی در آن هست، ولی افکار عمومی به شدت مخالف است با اینها. الان دنیای امروز این ورزش‌های خشن را نمی‌پذیرد، ولی چون آزادی در جوامع غربی وجود دارد، یک عده هم طرفدار این جور ورزش‌ها هستند و کاری نمی‌توانند بکنند و جلوی آنها را نمی‌توانند بگیرند.

آقای هدایتی شما در آمریکا سکونت دارید، خواستم از شما بپرسم که آیا در آمریکا آزادانه می‌توانید به عنوان مسلمان مثلاً قمه‌زنی بکنید؟ از طرف جامعه چه مواجهه‌ای در این زمینه با شما شده؟

هدایتی: اولاً که ما در این مدتی که در امریکا بودیم، برای اجازه علنی اقدام کرده‌ایم، اما اجازه نداده‌اند و این گله را ما داریم. دنیای امروز که دم از آزادی می‌زند که انواع گروه‌ها و فکرها و عقاید، برای ابراز عقیده خود آزاد هستند، در این زمینه این آزادی را ندادند، از نظر اجرای علنی. ولی در چند جا، مشخصاً این طور که خاطرم هست در لس‌آنجلس یک جا در یک فضای بسته‌ای را اجازه دادند.

ولی این نکته‌ای که گفتند که حکومت‌ها مخالفت نمی‌کنند، من دقیقاً نکته مخالف آن را معتقدم. تمام حکومت‌های مستبد در طول تاریخ که یک نمونه آن هم حاکمیت امروز ایران است، خصوصاً با قمه‌زنی مخالفت داشته‌اند. چرا؟ به این دلیل که قمه‌زنی روحیه شجاعت، ایثار و فداکاری را در یک امت، زنده نگه می‌دارد و کسی که قمه می‌زند دیگر برای رسیدن به هدف و دفاع از عقیده‌اش، مرتبه پایین‌تر مثل زندان رفتن و کتک خوردن را با جان و دل قبول می‌کند. در واقع عملاً نشان می‌دهد که من آمادگی دارم که انواع مرارت‌ها و سختی‌ها را تحمل کنم و بالاترین آن هم که به خودم و بدن خودم آزار دهم، این تعبیری که در این مورد به کار می‌برند گرچه من معتقد به آزار بودن آن نیستم. یعنی حاضرم حتی بدنم را زخمی کنم و به خون خودم آغشته کنم.

اتفاقاً خصوصاً قمه‌زنی تجلی عملی زیارت‌هایی است که ما می‌خوانیم. بسیاری از متون این زیارت‌ها را جناب بازرگان حفظ هستند. اینجا عملاً داریم نشان می‌دهیم؛ در تئوری در زیارت‌ها همه ما می‌گوییم که ای امام حسین کاش ما با تو بودیم و جان‌مان را فدای تو می‌کردیم، ولی اینجا قمه‌زن دارد، در یک صحنه خیلی کوچک که قابل قیاس نیست، عملاً نشان می‌دهد که بله اگر بودم جانم را فدا می‌کردم و الان هم ببینید دارم خونم را می‌ریزم.

خب آقای هدایتی، آقای بازرگان نکته‌ای که گفتند این بود که اتفاقاً در قمه‌زنی هیچ جنبه‌ای از حق‌جویی نمی‌توانند ببینند و گفتن مثلاً سخنانی که مخالف حکومت باشد، یا به شکلی از اسلام که حاکم است انتقاد باشد، هزینه‌هایی دارد و دردسرهایی تولید می‌کند که در قمه‌زنی نیست.

هدایتی: یک نمونه‌اش این حکومت ایران که سر تا پا، هیچ وجه مشترکی با حکومت دینی علوی و نبوی پیغمبر ندارد، چرا مخالفت می‌کند؟ شما ببینید اگر درد دین دارد، چرا در قصه ۸۸ و جاهای دیگر علناً این طور به جان مردم می‌افتد، با ماشین روی مردم می‌رود، با باتوم آنها را می‌زند و دست و پای آنها را می‌شکند، اینها وهن دین نمی‌شود، ولی اگر کسی می‌آید و در نوع عزاداری خودش ولو از نگاه آنها باطل می‌خواهد خون از بدنش جاری کند، این می‌شود وهن دین.

کسانی که مخالف قمه‌زنی هستند هیچ وقت در بطن قمه‌زن‌ها و در بطن این عزاداری نبوده‌اند که جلوه‌های اعجاز را به چشم خود ببینند. یعنی یک جنبه ماورایی دارد این قصه‌ها. استدلالی صحبت کردن و اینها نیست. قصه امام حسین همه معادلات جهان را در هم ریخته، هر سال می‌بینید حتی این قمه‌زنی که این همه بر علیه آن می‌زنند، تعدادشان بیشتر می‌شود.

این را به عنوان یک تجربه شخصی عرض می‌کنم. همین عزای قمه‌زنی را دو نفر سه نفر ما در گاراژ منزل‌مان در سال ۲۰۰۵-۲۰۰۶ شروع کردیم، و الان همین سال اخیر و دو سه سال گذشته بیش از ۵۰ و ۶۰ جوان و دانشجویی که در دانشگاه‌های مختلف تحصیل می‌کنند، همراه ما بوده‌اند در قمه‌زنی و اعلام عمومی هم نداشته‌ایم. این هیچ بازتاب منفی نداشته است.

آقای بازرگان استدلال‌های آقای هدایتی را شنیدید، البته بحث را کشیدند به جلوه‌های اعجاز یا آن چیزی که به عنوان جنبه‌های ماورایی در تجربه‌های خودشان از آن یاد کردند. شما چه جمع‌بندی‌ای خواهید کرد؟

بازرگان: یکی از اندیشمندان غربی قبل از انقلاب گفت که شما ظلم را نشانه گرفته بودید، ولی ای کاش از اول جهل را نشانه می‌گرفتید. به نظر بنده هم بعضی از این به اصطلاح ایثارگری‌ها که جلوه پیدا می‌کند در قمه‌زنی و اینها، در واقع نیتش خیر است اما همان است که ما راه را گم کرده‌ایم. ما به جای آنکه مخالفت آشکار و علنی بکنیم و از خودمان مایه بگذاریم، و عمرمان و سلامتی‌مان را در راه مبارزه با ظلم و ستم و دیکتاتوری صرف کنیم، به کارهایی می‌پردازیم که در واقع خودمان را آزار می‌دهیم.

خود جنبش حسینی را باید شناخت و پرچم آزادی که ۱۴ قرن پیش برافراشته شد را باید فهمید که انگیزه‌اش چه بوده. از فرمایشات خود امام حسین است که می‌گوید من قیام کردم برای اینکه با منکرات و با این ظلم و ستم مبارزه کنم. آن پیام باز هم مظلوم واقع شده، چون صرف نمی‌کند و زندان رفتن دارد. اگر انسان صریحاً بگوید که امام حسین نه برای مبارزه با بی‌حجابی و بدحجابی و گیر دادن به مردم، بلکه برای همین کارها که شما دارید می‌کنید، از بین بردن حقوق مردم و این مفاسد، برای اینها در واقع قیام کرد، اینها متأسفانه همچنان گفتنش سخت است، همچنان خرج دارد و هزینه دارد.

به نظر من کسانی حسینی‌ترند که الان می‌توانیم آنها را در زندان‌ها ببینیم.

خیلی سپاسگزارم عبدالعلی بازرگان و محمد هدایتی که این هفته در تابو با ما همراهی کردید.