ترس‌های ریشه‌کرده در جامعه ایران در گفت‌وگو با کارگردان «نامو»

فیلم «نامو» سال گذشته در بخش فوروم جشنواره فیلم برلین به نمایش درآمد. این درام سیاسی در کنار فیلم «شیطان وجود ندارد» ساخته محمد رسول‌اف، نماینده دیگری از سینمای خلاف جریان دو سال اخیر ایران است که جسورانه موضوعات ملتهبی چون نظارت‌های امنیتی همه جانبه بر شهروندان و فساد ریشه‌دار در همه بخش‌های ساختاری ایران امروز را بر بستری از داستانی ساده بیان می‌کند.

زندگی یک معلم حق التدریسی کرد که به تبریز منتقل شده است با حضور دو نفر که از صبح تا شب مقابل خانه‌اش در اتومبیل می‌نشینند، به هم می‌ریزد. پدر او در سال‌های ابتدایی انقلاب فعال سیاسی بوده و به زندان رفته و یکی از دوستانش هم خارج از کشور است. همین موضوعات باعث می‌شود تا این معلم کرد در مظان اتهام اطرافیان به عنوان دلیل حضور این دو فرد قرار بگیرد.

نادر ساعی‌ور کارگردان این فیلم پیشتر به طور مشترک با جعفر پناهی فیلمنامه «سه رخ» ساخته آقای پناهی را نوشت که سال ۹۷ در جشنواره فیلم کن برنده جایزه بهترین فیلمنامه شد. در فیلم «نامو» هم نام آقای پناهی به عنوان یکی از نویسندگان فیلمنامه و تدوینگر دیده می‌شود.

گفت‌وگو با نادر ساعی‌ور از ترس‌های ریشه‌کرده در جامعه ایران

گفت‌وگو با‌ آقای ساعی‌ور را با پرسش از او درباره نقش جعفر پناهی در شکل‌گیری ایده و ساخت این فیلم آغاز کردم.

طبیعی است که هر فیلمسازی وقتی می‌خواهد فیلمش را بسازد، متأثر از محیط اطرافش و اتفاقاتی که در اطرافش رخ می‌دهد، است. من با آقای پناهی قبلاً یک همکاری داشتم در فیلم «سه رخ»، و در تهیه و ساخت آن فیلم هم کمک کردم. همیشه این نگرانی برای توقف فیلمبرداری آن فیلم بود و همیشه ما نگران بودیم فیلم متوقف شود. این در ذهن‌مان بود، به خاطر شرایط خاص آقای پناهی. برای همین، کل روزهای فیلمبرداری یادم هست که پر استرس بود.

این احتمالاً ته ذهن من تأثیر گذاشته و مانده. بعد از یک سال که می‌خواستم در حقیقت اولین فیلمم را بسازم، دو سه تا طرح داشتم که در مورد آنها با استاد پناهی صحبت کردم. آن موقع‌ من فیلم «بن‌بست» پرویز صیاد را ندیده بودم. مصادف شد با این که برای اولین بار فیلم «بن بست» پرویز صیاد را دیدم، و فکر کردم این دقیقاً همان چیزی است که هم برای دلمشغولی من و هم آن چیزی که ته نشین شده در ذهن من جواب می‌دهد، و هم می‌شود از این فیلم اقتباس جامع‌تر و به روزتری کرد. چون آن فیلم در مورد یک خانواده بود با فضایی محدود.

من تحت تأثیر آن فیلم، فیلمنامه اولیه «نامو» را نوشتم. بعد به استاد پناهی پیشنهاد کردم و ایشان تأیید کردند و خوششان آمد، و فیلمنامه را با هم شروع کردیم به نوشتن و تکمیل کردن.

در فیلم «بن‌بست» ما متوجه می‌شویم که آن عامل بیگانه ای که حضور همیشگی دارد و شخصیت اصلی را زیرنظر دارد، در واقع یک فرد امنیتی است و نهایتا هم به دستگیری می‌انجامد. اما در فیلم شما به طور مشخص ما سرانجام نمی‌فهمیم ناظر از چه نهادی است، از کجاست، و اساساً برای تحت نظرقرار گرفتن چه فردی آن جا حضور دارد. خودتان خواستید که این دید صرفا یک نگاه نظارتی باشد درواقع، یا این که می‌خواستید اشاره کنید به نهادهای امنیتی یا قضایی که در جمهوری اسلامی حضور دارند؟

هنوز هم برای من دقیقاً مشخص نیست آن نهاد، نهاد امنیتی باشد. یعنی آن دونفری که در اتومبیل نشسته‌اند... حتی یک پایانی در فیلمنامه اولیه داشتیم که مشخص می‌شد آنها برای تحقیق در مورد یکی از افراد ساکن کوچه به عنوان خواستگار یکی از دخترهای آنها حضور دارند. ما این پایان‌بندی را حذف کردیم.

در روند نوشتن فیلمنامه متوجه شدیم چیز مهمی که وجود دارد، آن ترس است. ممکن است امروز در ایران نهاد امنیتی خیلی برجسته شده باشد، ولی فردا فرض کنیم که مسائل اقتصادی، هرچند امروز دارد پررنگ‌تر هم می‌شود این مسائل در ایران. این جور پارانویا ممکن است از فقر هم ایجاد شود. ما ثبات اقتصادی نداشته باشیم و فرض کنید وقتی یک نفر نقشه می‌کشد همه ثروت شما را بدزدد و جیب شما را خالی کند، همین پارانویا می‌تواند اتفاق بیفتد. برای همین فکر کردیم آن پارانویا خیلی مهم‌تر از این است که چه کسی مسبب این قضیه می‌شود.

ما اصلاً به اینکه آیا این‌ها از نهادهای امنیتی هستند، پرداخت و توجه زیاد نکردیم. من هم مثل شما واقعیتش اصلا نمی‌دانم که این‌ها کی هستند آنجا ایستاده‌اند، چون هیچ‌وقت نرفتم داخل ماشین و با آنها صحبت نکردم که کی هستند. هنوز هم واقعیتش نمی‌دانم آنها کی هستند.

اگر فرض بگیریم که از نهادهای امنیتی هستند، در واقع به نوعی حافظ امنیت نیستند و خودشان ناامنی می‌آورند و این نگاه نکته قابل توجهی است. این که به نظر می‌رسد همه مشکلاتی که پیش می‌آید برای شخصیت‌ها، ناشی از آن حضور است.

بله، به نکته خوبی اشاره کردید. حالا شاید به خاطر جو سیاسی حاکم بر کشور ما، و تعریفی که از فضای داخلی کشور ما به خصوص در خارج از کشور هست، این نگاه قوی‌تر باشد. ولی همین ترس مثلاً ممکن است از بیشعورهای جامعه هم ناشی شده باشد. یعنی یک آدم لات و چاقوکش در یک محله هم همین ترس را ممکن است ایجاد کند. همچنان که ما همه خاطراتی داریم از دوران بچگی یا هنوز هم که هنوز است در جامعه ایران یک خانم بعد از ۹ شب، در تاریکی شب در بعضی از محله‌ها نمی‌تواند رفت‌وآمد کند. آنجا، ربطی به نظام ندارد، آنجا ممکن است یک آدم بی شعور محله باعث این ترس شده باشد و اهالی محل واقعاً نتوانند با او مقابله کنند. ممکن هم هست که نهادهای امنیتی این اتفاق را باعث شده باشند.

واقعیتش این است که من فکر کردم اگر بروم سراغ این قضیه که اینها از نهادهای امنیتی هستند یا کسان دیگری هستند، یا اصلا شاید یک طلبکاری آن جا ایستاده و منتظر کسی است که به او بدهکار است، من اگر می‌رفتم سراغ این که این چیست، در حقیقت فیلم را محدود می‌کردم به همان نگاه سیاسی، و به این نتیجه رسیدیم که بهتر است فیلم را محدود به یک نگاه نکنیم. به وجود آن ترس بپردازیم و اینکه چرا این ترس بیشتر شده. این را منعکس کنیم. یعنی شما ترس‌تان در جامعه ایران فقط از نهادهای امنیتی نیست. شما ترس اقتصادی دارید، ترس فرهنگی دارید. انواع و اقسام ترس‌ها الان در دل مایی که در جامعه ایران زندگی می‌کنیم، ریشه کرده.

از ابتدا در نظرتان بود که داستان در شهری غیر از تهران بگذرد؟

این واقعیتش مربوط به خود فیلمنامه نمی‌شد. مربوط به شرایط تولید فیلم می‌شد. چون من فیلم اولم بود، کارگردان شناخته شده‌ای هم نبودم که بتوانم جذب سرمایه کنم. مجبور بودم با یک بودجه خیلی کم فیلم را ببندم. چون خودم هم اهل تهران نیستم، ساکن تبریز هستم و تمام امکانات ساخت فیلم که در اطرافم هست در تبریز مهیاست.

برای همین تصمیم گرفتم در تبریز فیلم را بسازم. به محیطش هم آشنا بودم، به لوکیشن‌ها آشنا بودم، به زبان آشنا بودم، برای همین تصمیم گرفتم در تبریز بسازم، با بودجه کم. چون به هرحال الان ساخت فیلم در شهرستان هزینه‌اش خیلی پایین‌تر از تهران است. شاید مثلاً سه برابر چهار برابر هزینه‌ها فرق می‌کند.

به موضوع سرمایه اشاره کردید، بد نیست اینجا این سؤال را مطرح کنم. نقش پژمان بازغی و نوید محمدزاده که در خبرها گفته می‌شود از سرمایه‌گذاران فیلم هستند، چگونه است؟ یعنی سرمایه فیلم را این دو بازیگر شناخته شده تأمین کردند؟

اینها دیگر بیشتر به تهیه‌کننده فیلم وصل بودند و قرار شد خانم مستانه مهاجر کمک کنند من این فیلم را بسازم. ایشان خیلی لطف داشتند به من و گفتند که من سعی می‌کنم از دوستانم کمک بگیرم و هر کدام یک مبلغی بگذارند که این فیلم ساخته بشود بدون این که نیتی داشته باشند، و آن دوستان هم خیلی لطف داشتند و این کار را انجام دادند. من زیاد با آقای محمدزاده یا آقای بازغی در تماس نبودم، خانم مهاجر به عنوان تهیه‌کننده فیلم بیشتر با آنها در تماس بود.

و این ایده‌ای که فردی که به طور مشخص کُرد است و می‌آید به یک منطقه ترک‌نشین، این ایده از کجا آمد؟ ایده‌ای که شبیه مضمون کلی «غریبه در جمع» هست که مشخصا بیشتر در ساخته‌ها و آثار بهرام بیضایی می‌بینیم. آیا متأثر از او هم بودید؟

واقعیتش این است که ما از اول در فیلمنامه می‌دانستیم او باید یک غریبه باشد. آن هم مربوط می‌شد به منطق فیلمنامه. چون اگر این آدم غریبه نبود به هرحال یک دوستی آشنایی پسرعمویی توی این شهر دارد که برود پیگیری کند و بگوید من مشکلم چیست، چرا باید بخواهند مرا تحت نظر بگیرند. ما می‌خواستیم این آدم، غریبه باشد در این شهر و هیچ فامیل و دوست و آشنایی به آن معنی نداشته باشد که بتواند برود از او سؤال کند.

حتی انتخاب اولمان برای بازیگر اصلی، یک بازیگر رشتی بود که از آنجا بیاید، ولی حدوداً دو هفته مانده به فیلمبرداری، من با این بازیگر آشنا شدم، با چهره‌اش آشنا شدم و فکر کردم او خیلی مناسب این نقش است، و اصلاً هم فکر نمی‌کردم کُرد است. فقط برایم مهم بود که زبان ترکی را متوجه نشود و وقتی آن‌ها دارند ترکی حرف می‌زنند، در حقیقت به یک حس زبانی هم اشاره کرده باشیم و او غریبگی را واقعاً در نگاهش داشته باشد، نه این که فقط بازی کند.

برای همین، این بازیگر به خاطر چهره‌اش انتخاب شد و بعداً ما متوجه شدیم که اصلاً کُرد است و گفتیم که چه خوب، کُردی هم حرف بزند، و این برمی‌گشت به منطق فیلمنامه. این که چرا کُرد است و اصلاً بحث قومیت، از همان اولش هم توی ذهن ما نبود.

با وجود این نکته‌ای که می‌گویید اما در فیلم می‌بینیم که همین شخصیت کُرد، پدری هم دارد که در گذشته فعالیت سیاسی داشته، زندان بوده، و اصلاً همین گذشته عامل مشکل و سوءظن بیشتر برایش می‌شود.

بله، دقیقاً همین گونه است و ما فکر می‌کردیم که این آدم یا باید رشتی و شمالی باشد، یا آذربایجانی باشد -که نمی‌شود به خاطر این که آن وقت آشنا داشت و می‌توانست بپرسد، یا کُرد باشد. به خاطر اینکه در اقوام ایرانی، آنجاهای سیاست‌خیز ایران در حقیقت همین سه استان هستند بیشتر، و حداقل در صدسال اخیر ما خاطرات سیاسی و اتفاقات سیاسی خودمان را بیشتر از این سه نقطه ایران داریم.

خب آذربایجان که حذف می‌شد، چون داستان در آذربایجان اتفاق می‌افتاد و اگر انتخاب می‌کردیم، آن استبداد زبانی از بین می‌رفت. ما دیگر انتخاب‌مان همان کردستان و شمال بود که از شمال انتخاب شده بود و بعد جایگزین کردیم با این بازیگرمان، که کُرد بود.

اگر آن بازیگر شمالی را هم می‌آوردیم، باز او هم پدری داشت که سابقه سیاسی داشت و... این‌ها همه‌اش کمک می‌کرد به شخصیت‌پردازی و شخصیت اول و به آن شک و ظنی که اهالی محل نسبت به این شخصیت داشتند.

و آن فصل مصاحبه‌ گزینش استخدام که خیلی تأثیرگذار شده و به نظر می‌رسد همه آن سوءظن‌ها و تردیدها و نگاه‌های نظارتی آن جا دارد متبلور می‌شود.

آن سکانس شخصی است. بر می‌گردد به اتفاقی که برای خود من افتاد. هفت هشت سال پیش، من درس می‌دادم، سینما درس می‌دادم. ما به هرحال نیروی آزاد بودیم، رسمی نبودیم، قانون آمد که نیروهای آزاد هم باید گزینش بشوند. و من سه چهار جلسه رفتم گزینش، و این دیالوگ‌ها و اینها [که در فیلم هست] چیزهایی بود که اتفاق افتاده بود برای من، حالا با بیست درصد اختلاف. من از یک خاطره شخصی این سکانس را نوشته‌ام. دیگر ما از گزینش هم که رد شدیم و دیگر نمی‌توانیم تدریس کنیم.

آقای ساعی‌ور، حالا با این نکات «نامو» کاملاً فیلم متفاوتی می‌شود نسبت به محصولات اصلی و جریان رایج سینمای ایران. اصلاً چگونه توانستید این فیلم را با این نکات و با این مضمون بسازید؟ به ویژه در شهرستان که به نظر می‌رسد شاید سوءظن‌ها و سختی‌های ساخت چنین فیلمی بیشتر هم باشد.

اتفاقاً برعکس است. من البته در تهران زیاد کار نکرده‌ام، اما الان در شهرستان فیلم ساختن خیلی راحت‌تر شده، و ساخت فیلم در تبریز حداقل برای من خیلی راحت‌تر از ساخت فیلم در تهران بود. بالاخره در شهرستان آشنا زیاد داری، محیطش فرق می‌کند با تهران. از نظر هزینه هم ساخت فیلم خیلی راحت‌تر است.

ولی اگر منظورتان این است که اینجا شاید نظارت بیشتر باشد یا از تهران بیشتر است، این را من تجربه نکردم. یعنی نه در تبریز تجربه کرده‌ام، نه در تهران. نظارت خیلی خاصی نبوده. ما فیلمنامه را می‌دهیم، بعد فیلمنامه تصویب می‌شود، مجوز می‌گیریم و می‌رویم فیلم را می‌سازیم.

یعنی شما فیلمتان با پروانه ساخت ساخته شده؟

چون من کارت کارگردانی ندارم، اینجا بالاخره قوانین خودش را دارد خانه سینما، بهتر از من می‌دانید، کارت تهیه‌کنندگی ندارم، به خاطر همین من نمی‌توانستم فیلم اولم را با پروانه ساخت سینمایی بسازم. برای همین ما پروانه ساخت ویدئویی گرفتیم.

و الان در واقع می‌خواهید که پروانه نمایش هم بگیرید. فکر می‌کنید امکان نمایش چنین فیلمی در ایران فراهم باشد؟

خانم مهاجر که تا آنجا که من اطلاع دارم پروانه نمایش گرفته‌اند. ولی واقعیت این است که ایشان دنبال این کارها هستند به عنوان تهیه‌کننده و من زیاد جزئیاتش را نمی‌دانم که تا به حال چه کار کرده‌اند. ولی تا آنجا که گفت‌وگویی داشتیم، پروانه نمایش هم گرفته‌اند برای فیلم.

البته این به این معنی نیست که فیلم نمایش داده می‌شود، خودتان می‌دانید خیلی فیلم‌های جشنواره‌ای نمایش داده نمی‌شود، نه به خاطر اینکه سانسور می‌شود، نه به خاطر این که جلویش گرفته می‌شود، فقط به خاطر اینکه فروش نمی‌رود، کسی نمی‌رود نگاه کند. شاید مثلاً خانم مهاجر تصمیم بگیرند شبکه پخش خانگی فیلم را پخش کنند، شاید هم نه. چون مسائل حقوقی‌اش، می‌دانید که دست تهیه‌کننده است.