رضاشاه. اگر بگوییم یکی از عجیب‌ترین مسیرهای تاریخ ایران در ذهن و خاطر ایرانیان معاصر را او پیموده است، سخنی به گزاف نگفته‌ایم. روزگاری منجی ایران نامیده شد. کمی بعدتر و در کوران حکومتش، به‌دلیل سیاست‌های آمرانه و اصلاحات سریعی که داشت، نقد و نفرین گروهی از نخبگان و روشنفکران از یک سو و جمعیتی از آخوندها و متعصبان مذهبی را از سوی دیگر به جان خرید.
در انتها نیز استعفای اجباری‌اش از سلطنت موجی، اگر نگوییم چندگانه، دست‌کم دوگانه برانگیخت. برای دسته‌ای از ایرانیان آن عصر که منتقدش بودند، جشن و پایکوبی و شادمانی به بار آورد و رها شدن تنفسی که می‌گفتند شانزده سالی در سینه حبس بود. برای جمعیتی دیگر اما فقدانش مساوی می‌شود با حذف رهبری وطن‌پرست، آهنین‌اراده و نجات‌بخش میهن از طوفان آشوب‌ها، ویرانی‌ها، غارتگری ایلات و عشایر، ناامنی، بی‌سوادی، بی‌هویتی تاریخی، بیماری‌های واگیر سراسری و عقب‌ماندگی‌های سیاه عصر قاجار و پیش از آن.
شگفتا که یکصدسال پس از کودتای او، جوانانی در خیابان‌های ایران در هر تظاهرات خیابانی شعار «رضاشاه، روحت شاد!» سر دادند و هر تحلیلگر و ناظر شرایط اجتماعی و سیاسی ایران را یک بار دیگر حیرت‌زده کردند.
در این برنامه، گفت‌وگویی دارم با عباس میلانی، پژوهشگر تاریخ معاصر و استاد دانشگاه استنفورد، در یکصدمین سالگرد کودتای سوم اسفند ۱۲۹۹. تلاش می‌کنیم به‌اختصار ببینیم رضاشاه که به چهره و نمادی تاریخی تبدیل شده است که بود و موقعیت او را در شرایط ایران جدید بسنجیم و مدرنیزاسیون و تجددگرایی پسامشروطه، مسئلهٔ او با روحانیت شیعی، نسبت او با روشنفکران و چالش‌ها و نقدهای وارد بر دوران تاریخی او و البته خدمات او به ایران امروز را بر برسیم.
Your browser doesn’t support HTML5
گفت‌وگوی تفصیلی با عباس میلانی؛ رضاشاه، گماشتهٔ انگلستان یا معمار ایران امروز؟
خیلی خوش آمدید آقای میلانی به این ویژه‌برنامه رادیوفردا به مناسبت یکصدمین سالگرد برآمدن رضاشاه پهلوی. شاید بهتر باشد آغاز کنیم از متن اجتماعی و سیاسی و فرهنگی ایران در آستانه قرن بیستم. به همین منظور، شاید باید کمی به عقب‌تر از آن برگردیم، یعنی حدود ده پانزده سال قبل‌تر؛ از ۱۲۸۳ تا ۱۲۸۸ یک دوره است که اگر بخواهیم آن چندسال را تقسیم بکنیم، در ۱۲۸۳ خورشیدی حکومت مظفرالدین‌شاه را داریم که صدهاهزارنفر در سراسر کشور از وبا جان‌شان را از دست می‌دهند، در ۱۲۸۴ آغاز مشروطه‌خواهی است، در ۱۲۸۵ امضای فرمان مشروطه به دست مظفرالدین‌شاه است، اما سال بعدش در اواخر ۱۲۸۵ محمدعلی‌شاه که به شاهی رسیده بعد از مظفرالدین‌شاه، مخالف مشروطه است که به قدرت می‌رسد و روس و انگلیس قرارداد ۱۹۰۷ را همزمان می‌بندند و ایران را هم بین خودشان تقسیم داخلی می‌کنند. دوسال بعد از این ماجراست در ۱۲۸۷ که محمدعلی‌شاه مجلس را به توپ می‌بندد و دورهٔ مشهور به استبداد صغیر آغاز می‌شود. چندماه بعدش هم مشروطه‌خواهان قیام می‌کنند و کمتر از یک سال بعدش محمدعلی‌شاه به سفارت روس پناهنده می‌شود، درست ده سال قبل از ورود نیروی قزاق به فرماندهی رضاخان به تهران. در این دوره‌ای که من توصیف کردم، ایران داشت به کجا می‌رفت؟
عباس میلانی: والله ایران در ده سال قبل از کودتای سیدضیاء و رضاخان درواقع در مفهوم دقیق به گمان من آن چیزی است که امروز در علوم سیاسی از آن به‌عنوان یک دولت سقوط‌کرده یا سقوط‌کردنی یا failed state نام برده می‌شود؛ دولتی که ظواهر دولت را دارد ولی در واقع قدرتش صوری است. از ۱۹۰۰ تا ۱۹۲۰، نه چندصدهزار بلکه چند میلیون ایرانی جان خودشان را به وبا، به آنفلوآنزا، به قحطی، و به جنگ از دست دادند. حداقل ۲۵درصد جمعیت ایران و به‌روایتی ۴۰درصد جمعیت ایران در این مدت در نتیجهٔ این بلیه‌های عمدتاً طبیعی ولی کارساز به‌خاطر بی کفایتی قاجارها جان خودشان را از دست دادند. هر قسمت مملکت دست یک کسی بود، یا قطاع‌الطریقی بود یا آزادیخواهی بود یا نوکر انگلیس بود در خوزستان. یک کسی ادعای ولایت می‌کرد در خراسان و یک کسی می‌خواست دولت ایجاد بکند.
خلاصه واقعاً قدرت مرکزی وجود نداشت. احمدشاه یک جوان بی‌کفایت خوشگذران فاسد رشوه‌گیری بود که ماهیانه از دولت انگلیس پول می‌گرفت برای این‌که قرارداد ۱۹۱۹ را برای آن‌ها اجرا بکند. به همین خاطر یک فاجعه در داخل ایران بود، [از طرف دیگر] جنگ جهانی قدرت‌ها را عوض کرده بود، کل منطقه را عوض کرده بود و کشورهای جدید در حال ایجاد بود. در این بستر است که سیدضیاء و رضاخان تصمیم می‌گیرند که به کمک انگلیس و با همدلی بسیاری از روشنفکران تراز اول آن مملکت، قدرت مرکزی متمرکز و مدرنی ایجاد کنند.
کابینه سیدضیا بعد از کودتای سوم اسفند
بسیارخب. اجازه بدهید یک کم دیگر در همین دوره بمانیم، برای روشن‌تر شدن این وضعیتی که بعد منجر می‌شود به آن شرایط. ما این‌جا ۱۲۸۸ را آمدیم که محمدعلی‌شاه به سفارت روس پناهنده می‌شود. یک جور حقارت ملی است برای پادشاه رسمی ایران که چنین حرکتی می‌کند. اما از ۱۲۸۹ تا ۱۲۹۹ که ده سال طول می‌کشد، باید گفت که سرعت تحولات خیلی بالاست. از ۱۲۸۹ ده سال مانده به ظهور رضاخان میرپنجی که فرماندهی قزاق را به عهده دارد. در این دورهٔ پرشتاب به نظر می‌رسد که ایران به‌سرعت دارد خودش را برای پرتاب شدن به تاریخ معاصر آماده می‌کند. یک جور کنده شدن از آن خاورمیانهٔ نیمه‌جان و به‌خواب‌رفته در دست قدرت‌ها. ما کشف نفت را داریم در ۱۲۸۹ در ایران، تاجگذاری احمدشاه را داریم در ۱۲۹۳، آغاز جنگ جهانی اول همزمان با این موضوع است، قحطی در سراسر ایران، وقوع انقلاب روسیه در همسایگی ما در همین دوران، قرارداد ۱۹۱۹ را داریم، خروج نیروهای انگلیسی از ایران را داریم. در فاصلهٔ این ده سال تشکیل جمهوری سوسیالیستی گیلان را هم داریم که برای تمامیت ارضی ایران خطر بزرگی محسوب می‌شود و نگرانی از سقوط تهران را در همین ۱۲۹۹ ایجاد می‌کند. کابینه‌های حکومت احمدشاه هم دارند پی‌درپی سقوط می‌کنند. ایران به قول شما در حال ازهم‌پاشیدگی به نظر می‌رسد. این جاست که رضاخان وارد تاریخ معاصر ایران می‌شود. سؤال من این است که آیا این ظهور تحمیل شد به تاریخ ایران یا یک ظهور ناگزیر بود؟
نه، همان قدر احتمال این کودتا وجود داشت که احتمال اضمحلال ایران وجود داشت. می‌دانیم که انگلیس‌ها مثلاً در همان ۱۹۱۸ که شما می‌فرمایید ۱۹۱۹، وقتی عملاً به این نتیجه می‌رسند که شاید نتوانند قرارداد ۱۹۱۹ را به مردم ایران تحمیل بکنند، به فکر ایجاد یک جمهوری مستقل از طریق شیخ خزعل در جنوب با همکاری بعضی از عشایر می‌افتند، اسم برایش انتخاب می‌کنند، نمی‌دانم قیامت‌های جنوب ایران، سپاه خودشان را هم داشتند، ارتش خودشان را هم در ایران داشتند، کرزن در برخی از تلگراف‌هایش در آن زمان وقتی عصبانی می‌شود که ایرانی‌ها حاضر نیستند قرارداد ۱۹۱۹ را امضا کنند، او می‌گوید خب بگذار برود، بگذار مملکت از هم بپاشد، این‌ها اشکالی ندارد، ما همان جنوب را می‌گیریم. مسئله‌شان بیشتر جنوب بود.
بلشویک‌ها هم آمده بودند که خود شما هم اشاره کردید، اولین دولت شورایی را خارج از شوروی در گیلان درست کرده بودند. در این‌جاست که هم ارادهٔ رضاخان و سیدضیاء و عدهٔ دیگری که دوروبرشان بودند، تیمورتاش مثلاً بوده در این زمان، فروغی به این‌ها می‌پیوندد، داور به این‌ها می‌پیوندد، ملک‌الشعرای بهار شعر می‌نویسد که ما احتیاج به یک قدرت نجات‌بخش داریم... یعنی در دل جامعهٔ ایران یک چنین سودایی وجود داشته.
انگلیس لاجرم و لامحاله تصمیم می‌گیرد که کسی که می‌تواند اوضاع را جمع‌وجور کند، رضاخان است. یکی از به گمان من توهم‌های گنده‌ای که در تاریخ رضاشاه هست، این است که رضاشاه را انگلیس‌ها آوردند. اسناد را اگر نگاه بکنید، الان بخش اعظم اسناد آن دوران درآمده، انگلیس‌ها اصولاً در تمام دوران سلطنت رضاشاه رغبتی به او نداشتند. در آغاز ازش واهمه داشتند، آدم نترسی می‌دانستندش، آدم مستقلی می‌دانستندش. اولین بار که آیرون‌سایدی که همه می‌گویند آیرون‌ساید رضاخان را رضاشاه کرد با رضاخان دیدار می‌کند، شروع می‌کند به امر و نهی کردن به فرماندهان قزاق و تنها کسی که دستش را بلند می‌کند، رضاخان است که می‌گوید تو چه‌کاره هستی؟ ما از پادشاه ایران دستور می‌گیریم. تو حق نداری این‌جوری به ما دستور بدهی.
یعنی از بقیهٔ یادداشت‌ها هم می‌بینیم که می‌ترسند از این‌که رضاخان قدرت را در دست بگیرد و در آن آغاز کار قطعاً دو نفر برای این کار به نظر من مؤثر بوده‌اند: یکی سیدضیاء بود و یکی رضاخان. رضاخان در واقع قدرت نظامی‌اش را تأمین می‌کرد، سیدضیاء آن قدرت سیاسی‌اش را ، بازی سیاسی‌اش را و تماس با سفارت و دیگر شخصیت‌ها را. بنابراین به‌راحتی می‌شود تصور کرد که ایران در آن زمان دقیقاً فرو می‌پاشید. هیچ اجباری در این نبود که رضاخان و سیدضیائی بیایند و قدرت را در دست بگیرند و بعد از دل آن رضاخان بشود رضاشاه.
با توجه به آن‌چه شما گفتید، گفته می‌شود، و شما هم اشاره کردید که ژنرال آیرون‌ساید که برای قرارداد ۱۹۱۹ از قبل وارد ایران شده بود تا خروج ارتش بریتانیا از ایران را سازماندهی بکند، بعداً کمک می‌کند که رضاخان فرمانده بریگارد قزاق بشود و تشویق به کودتا می‌کند. حتی گفته می‌شود که این بدون اطلاع لندن بوده. این روایت چه‌قدر قابل اعتماد است؟
ببینید، این روایت به این معنا دقیق است که در لندن کرزن وزیر امورخارجه بود و تأکید ابلهانه می‌کرد برای این‌که قرارداد ۱۹۱۹ باید امضا شود و تهدید می‌کرد که اگر امضا نشود، رشوهٔ پادشاه را نمی‌دهند و رشوهٔ آن سه وزیری که به ایشان رشوه می‌دادند، وثوق‌الدوله و نصرت‌الدوله و این‌ها را نمی‌دهند. ولی نورمن که وزیرمختار بود و آیرون‌ساید که فرستاده شده بود برای این‌که ارتش انگلستان را از ایران خارج بکند، آن‌ها متوجه شده بودند و در یادداشت‌هایشان به‌کرّات آمده که آن قراداد نمی‌شود، شما اشتباه می‌کنید آقای کرزن، و این‌ها تصمیم می‌گیرند خودشان، آیرون‌ساید و نورمن، و در خیلی از این تصمیمات اصلاً دولت انگلیس را در جریان نمی‌گذارند. البته در دولت انگلیس هم چرچیل بود که داشت نقش بسیار مهمی پیدا می‌کرد و او هم با کرزن مخالف بود، ولی زورش در آن زمان به کرزن نمی‌رسید. به همین خاطر، این درست است که بخشی از این تحولات بدون نظر نهایی حداقل کرزن انجام می‌شد.
در داخل هم وقتی که قزاق‌ها مستقل شدند، چون فرماندهان روسی را بیرون کردند، رضاخان اولین فرمانده جدید قزاق نبود؛ کسی که انگلیس‌ها اول انتخاب می‌کنند یک نفر دیگر است ولی متوجه می‌شوند که او کفایت جمع کردن اوضاع را ندارد. خود آیرون‌ساید می‌گوید توی این کسانی که من دیدم، تنها کسی که جربزهٔ این کار را دارد و می‌تواند کار را جمع‌وجور کند، رضاخان است. از توصیفی که می‌کند معلوم است که رضاخان تنها فرمانده قزاقی است که با سربازان خودش غذا می‌خورد مثلاً. اهن‌وتلپ ندارد، خودش را بالاتر از آن‌ها نمی‌داند، خودش را مثل فرماندهان روسی که ایرانی‌ها را به پشیزی نمی‌گرفتند نمی‌داند، با سربازها رفتار درستی دارد...
این‌هاست که آیرون‌ساید را متقاعد می‌کند اگر کسی بتواند قزاق‌ها را جمع کند و تبدیل به یک ارتش بکند [رضاخان است.]؛ ارتش ملی. چون حالا دیگر انگلیس می‌خواست ارتش خودش را ببرد و نگران بلشویک‌ها بودند. یادتان نرود در آن زمان از ۱۹۱۸به بعد، یک نگرانی عمدهٔ انگلیس‌ها این است که بلشویک‌ها دارند می‌آیند تهران را بگیرند. آمده‌اند رشت را گرفته‌اند، نیرو پیاده کرده‌اند، شوروی هم آن‌جا نیرو پیاده کرده، تنها کسی که می‌تواند در مقابل این نیرو بایستد به نظرشان قزاق‌ها بودند و تنها کسی که می‌تواند قزاق‌ها را به یک نیرو یا ارتش ملی تبدیل کند، رضاخان است با کمک سیاسی سیدضیاء.
خب موقعی که قزاق‌ها تصمیم می‌گیرند بیایند و تهران را محاصره کنند، کسانی که می‌آیند با رضاخان، فرمانده هزار نیروی قزاق، دیدار می‌کنند، سیدضیاءالدین طباطبایی هست، سپهبد امیراحمدی هست، کلنل کاظم خان سیاح است و سرگرد مسعودخان کیهان. این‌ها آیا شخصاً وارد معرکه شدند یا هماهنگی این‌ها از طرف آیرون‌ساید بود؟
هر دوِ این‌ها. ببینید، بعضی از این‌ها کسانی بودند که با رضاخان قبلاً در جنگ‌های نیروهای جدایی‌طلب - یا نیروهای یاغی به قول خودشان - فعال بودند. در عین حال، آیرون‌ساید و نورمن هم به‌خصوص نورمن از طریق سیدضیاء به نظرم می‌آید که همکاری داشته‌اند. این تصور که تحولات در این زمان فقط از طریق انگلیس‌ها مدیریت می‌شد و یک حرکت درونی وجود نداشت، این به گمان من تصور نادرستی است. انگلیس‌ها خیلی نفوذ داشته‌اند. نفوذشان را هم در اغلب مواقع به زیان ایران استفاده می‌کردند. کما این‌که نگذاشتند ایران در ورسای شرکت بکند. ایران هیئت نمایندگی فرستاد و انگلیس از تمام قدرتش به دستور کرزن [استفاده کرد و] نگذاشت ایران در آن‌جا شرکت بکند.
ولی جریان سیدضیاء و رضاخان همدلی و همسویی کسانی را در داخل ایران داشت که نگران ایران بودند. نامه‌های فروغی با [عارف] قزوینی، قزوینی با تقی‌زاده را من همین اواخر می‌خواندم، تقی‌زاده و قزوینی آن زمان با فروغی سه تا از برجسته‌ترین روشنفکران ایران بودند. کاملاً معلوم است در این یادداداشت‌ها، در همین دورانی که شما به آن اشاره می‌کنید، که نگرانی‌شان فروپاشی ایران است. نگرانی‌شان این است که مملکت دارد از بین می‌رود. این قاجارها کفایت ندارند چون فاسد هستند. فقط به فکر رشوه و خوشگذرانی خودشان هستند. نیاز به یک نوسازی ایران هست. و کسی که در عین حال دارد این مسیر را می‌رود هم تیمورتاش است هم سیدضیاء است هم فروغی است، هم گروهی از ایرانی‌ها در آلمان، گروه برلن؛ آن‌هایی که مجلهٔ کاوه را تشکیل می‌دهند... همهٔ این‌ها نگرانی‌شان ایران است.
به ما گفته‌اند که رضاشاه را انگلیس‌ها آورده‌اند.این شده در واقع یک وِرد تاریخی و ما کمتر سعی کرده‌ایم ببینیم نقش‌شان چه بوده. شما کتاب آقای غنی را بخوانید در مورد برآمدن رضاخان، آن‌جا کاملاً روشن است که انگلیس‌ها چه‌قدر در این قضیه شک داشته‌اند. چه‌قدر با رضاشاه مسئله داشته‌اند.
شماری از رجال دوران رضاشاه، از جمله تیمورتاش (وسط)
کمی بعدتر باز دوباره به این رابطه بر خواهیم گشت. اما اگر یک مقدار خطی‌تر جلو برویم، کودتاچیان وارد تهران می‌شوند. احمدشاه در همان سه چهار روز اول موافقت می‌کند با خواست کودتاچی‌ها، سردار سپه می‌شود لقب رضاخان، و سیدضیاء نخست‌وزیر می‌شود. سردار سپه چند سال بعد یعنی ۱۳۰۲ نخست‌وزیر شده بود و در غیاب احمدشاه جمهوری را تبلیغ می‌کند. درواقع مدافع جمهوری شدن ایران و تغییر نظام ایران به جمهوری می‌شود. همین مسئله هم بود که اختلاف با شاه را به یک نقطه بی‌بازگشت رساند. چرا سردار سپه مدافع جمهوری شد؟
برای این‌که در آن زمان به نظر می‌آمد که الگوی نجات کشور اسلامی سلطنتی عقب‌افتاده به یک کشور مدرن ترکیه است. و در ترکیه بود که آتاتورک جمهوری اعلام کرده بود. بعضی از اطرافیان رضاخان هم به هرحال فرزندان عصر تجدد بودند و آن‌ها هم با مفهوم جمهوریت آشنایی داشتند. به همین خاطر اولین سودایش تغییر ایران به یک جمهوری بود، شرایطش را هم خیلی دقیق فراهم کرده بود. در این مورد گزارش‌های خیلی دقیقی در سفارت انگلیس هست، مثلاً کپی بعضی از نامه‌هایی که فرستاده شده از طرف رضاخان به فرماندهان نیروهای ارتش در شهرهای مختلف که ما چنین برنامه‌ای داریم. ولی در نتیجهٔ دیدار با روحانیت تصمیم می‌گیرد که رأی خود را عوض کند و به جای جمهوری تغییر سلطنت را مدنظر قرار می‌دهد.
آیا برکناری احمدشاه، با توجه به این‌که بسیار هم با کودتاچیان همراهی می‌کرد -که یک مقدار هم غافلگیرکننده بود این نوع رفتار از طرف یک شاه قاجار-، به پوست‌اندازی بعدی ایران کمک کرد به گمان شما؟ یا می‌شد با حفظ او اهداف مشروطیت را به سرانجام رساند؟
گمان من این نیست که با احمدشاه آدمی یا با قجرتباری می‌شد خواست‌های مشروطه را متوقف کرد. به هرحال تجربه نشان داده بود که یا رغبتی به مشروطه ندارند یا کفایت دفاع از مشروطه را ندارند. و دوباره، اگر نخواهیم با افواهیات کار کنیم، رابطهٔ رضاخان با همین احمدشاه رابطهٔ پیچیده‌تری است. دوباره در همین نامه‌های قزوینی می‌بینیم که خبر می‌دهد به فروغی که شما اگر می‌توانید به رضاخان بگویید که این احمدشاه در پاریس دارد علیه او توطئه می‌کند؛ یک هیئتی را جمع کرده که علیه او، علیه نخست‌وزیری او، اقدام بکنند. فکر نکنید که این‌ها این‌جا بیکار نشسته‌اند، یعنی این‌که احمدشاه آن‌جا نشسته بود و پی خوشگذرانی خودش و قمارش و نمی‌دانم بازار بورس بود؛ این به نظر نمی‌آید. و آدم زبونی بود.
این‌که شما می‌گویید با کودتاچی‌ها همکاری کرد، در آغاز رغبتی به این کار نداشت. با سفارت انگلیس تماس می‌گرفت، سفارت انگلیس به او می‌گوید با ایشان ملاقات بکن ببین چه می‌خواهند. و سیدضیاء ملاقات می‌کند و سیدضیاء هم می‌گوید باید به من حکم بدهی. و جالب هم هست که می‌گوید حکمی که به من می‌دهید به‌عنوان دیکتاتور حکم بدهید! و او همه‌اش هم می‌گوید ما چنین حکمی نداریم. می‌گوید خب نخست‌وزیر [حکم را] بدهد. بر اساس گزارش‌های سفارت می‌گویم، کاملاً احمدشاه را در آن دیدار تحقیر می‌کند، جلوش سیگار می‌کشد برای این‌که نشان بدهد دوران آن نوع قدرقدرتی و سلطنت به سر آمده. من فکر می‌کنم اگر خود سیدضیاء هم می‌ماند، حتماً در جهت جمهوری حرکت می‌کرد. چون او هم متوجه شده بود که این قاجارها و آن بافت قدرت سنتی اجازهٔ آن تحولی را که ایران لازم دارد، نخواهد داد.
در کتاب‌های تاریخی که در جمهوری اسلامی نوشته شده، به‌خصوص کتاب‌های مدارس، آن‌چه رویش تبلیغات بسیاری هست درباره دوران رضاشاه و برآمدن رضاشاه این است که یک پروژهٔ خارجی است که انجام می‌شود برای استعمارگران و هیچ استقبال داخلی از رضاشاه وجود ندارد. در حالی که نه فقط آن‌ها که شما اشاره کردید و همدل بودند در این تغییر، نه فقط مجلس برآمده از مشروطیت، نه فقط روشنفکران، حتی خیلی از شاهزادگان قجر هم همراه می‌شوند با رضاشاه؛ کسانی که بعداً در در دولت رضاشاه هم همراه او هستند، مثل فیروزمیرزا نصرت‌الدوله یا احمد قوام یا کسان دیگری که در کنار او بودند. اما یکی از جالب‌ترین‌ها محمد مصدق است که آن زمان نماینده مجلس بود و از معتمدین رضاشاه می‌شود که آن موقع نخست‌وزیر بود و در تفویض آن فرماندهی ارتش از احمدشاه به نخست‌وزیر کمک اصلی را او می‌کند، با یک استدلال حقوقی. مصدق خودش از شازده‌های قجر بود. چرا اینان کمک کردند به ورود ایران به دوران جدید به رهبری رضاشاه؟
برای این‌که به گمان من... البته حتماً می‌دانید؛ مصدق با انقراض قاجار مخالفت کرد.
بله، در واقع از آن‌جا نقطه مخالفت‌شان شروع می‌شود ولی قبلش خیلی کمک می‌کند به رضاشاه.
بله، دقیقاً. خب به نظر من جالب است که هر دو جنبهٔ این قضیه هست. ولی مصدق حداقل به گمان من خواستار یک ایران متجدد بود. وقتی که از اروپا برگشته بود... درست مثل داور. داور خیلی شبیه مصدق است. این‌ها دو نفر از اولین کسانی هستند که حالا معلوم نیست کدام اول دکترای حقوق گرفته، داور گرفته یا مصدق. دکترای حقوق گرفته‌اند و برگشته‌اند ایران، هر دو خواستار یک ایران متجدد هستند. داور بعد از شاه شدن رضاخان به طور کامل می‌آید پشت رضاخان و می‌شود یکی از مشاورین اصلی او و معمار اصلی بسیاری از این جنبه‌ها. برای این‌که در او می‌دیدند و دیده بودند در این پروسه که تغییراتی می‌خواهد و این تغییرات تغییراتی همسو با خواست مشروطه‌خواهان بود. آدم بعضی از این جزئیات را که می‌بیند، می‌فهمد چرا این‌ها دنبالش بوده‌اند در ایران.
همین نامه‌های قزوینی به تقی‌زاده، قبل از این‌که تقی‌زاده وارد دولت بشود، قبل از این‌که بپیوندد به رضاخان و رضاشاه، می‌گویند ما باید برویم ایران یک سری از این کتاب‌هایی را که وجود دارد انتشار بدهیم، کتاب درسی درست بیاوریم، تاریخ ایران بنویسیم، یک مرکزی ایجاد کنیم برای نشر این‌ها؛ تمام این کارها در دوران رضاشاه شد دیگر. و این‌ها می‌دیدند. یعنی آدمی مثل قزوینی، آدمی مثل تقی‌زاده، می‌دیدند که رضاخان مرد این میدان است. فقط این‌ها نبودند. حزب کمونیست ایران در آن زمان، در زمان روی کار آمدن رضاخان، تا روی کار آمدن رضاخان و رضاشاه، از او به‌عنوان نمایندهٔ ملی بورژوازی ایران و کسی که می‌خواهد ایران را تغییر بدهد جانبداری می‌کردند.
بعد از آمدن رضاخان است که در درون حزب انشعاب می‌شود و عده‌ای با او سر به مخالفت می‌گذارند، یعنی یک طیفی از به قول شما شازده‌های قجر نواندیش تا نواندیشان دموکرات ایران، تا چپ ایران، در آن زمان آن پدیده را، پدیده قدرتمندی که یکپارچگی ایران را می‌خواهد، و تجدد ایران را می‌خواهد. بسیاری از خواست‌هایی که مشروطهٔ ایران در ۱۹۰۵ تا ۱۹۰۷ مطرح کردند و متوقف نشد، در همین دوران رضاشاه متحقق شد. در همان کابینه‌ای هم که به آن کابینه سیاه گفته می‌شود، اقدامات آن کابینه را که نگاه بکنید، تقریباً هر کدام از آن اقدامات -که بعضی‌هاش متحقق نشد چون بیش از صد روز نگذاشتند سرکار بماند - بخشی از خواست‌های مشروطهٔ ایران بود.
در آن زمان می‌بینید دوباره کسی مثل قزوینی چه‌قدر خوشحال است که کسی مثل فروغی و کسی مثل تقی‌زاده - که هر دوِ این‌ها را در حد اعلای خرد می‌دانست قزوینی، و قزوینی به گمان من یکی از برجسته‌ترین روشنفکران ایران است-، دارند به حزب رضاخان می‌پیوندند. و چه‌قدر خوشحال است که رضاخان این درایت را دارد که دوروبرش آدم‌هایی مثل این‌ها را انتخاب کند. بعدها در دوران محمدرضاشاه بود که روشنفکرهای ایران هرگونه همکاری با محمدرضاشاه و حتی همکاری با رضاشاه را محکوم می‌کردند. ولی قزوینی‌آدمی در آن دوران می‌گوید مملکت احتیاج به چنین تحولی دارد.
و ما باید خوشحال باشیم که فروغی‌آدمی، قزوینی‌آدمی، تقی‌زاده‌آدمی و اسم‌های دیگرشان را هم می‌گوید، دارند می‌پیوندند و دارند آن کارهایی را می‌کنند که خب این‌ها در دوران برلن می‌خواستند بکنند؛ وقتی هیئت برلن را تشکیل داده بودند و ایرانیان برلن و مجلهٔ کاوه را تشکیل داده بودند، می‌خواستند. می‌گفتند باید دانشگاه باشد. می‌گفتند باید برای دخترها مدرسه آزاد باشد. می‌گفتند باید کتاب‌های درسی باشد. می‌گفتند باید جلوی روحانیت را گرفت. می‌گفتند جلوی تعصب‌هایی را که در کتاب‌ها هست باید گرفت...
جدایی دین از سیاست و مدرنیزه شدن ایران از آمال و رؤیاهای گروهی بود که شما اشاره می‌کنید.
دقیقاً.
آقای میلانی، نکته‌ای که در تاریخ پس از جمهوری باز بر آن تأکید می‌شود، مسئلهٔ رابطهٔ بریتانیاست با کودتای سوم اسفند و برآمدن رضاشاه. خیلی طول نمی‌کشد که رضاشاه در مقام سردار سپهی و سید ضیاء که نخست‌وزیر بوده، فاصله می‌گیرند و اختلاف زیادی پیدا می‌کنند. خیلی از تواریخ می‌گویند که علتش نزدیک شدن بیش از حد سید ضیاء به انگلیسی‌ها بود و مخالفت سردار سپه با این موضوع. آیا چنین بوده؟
تا آن‌جایی که من در اسناد دیده‌ام، چنین نیست. اتفاقاً ببینید، وقتی دوباره سیدضیاء به کابینهٔ رضاخان می‌آید، یکی از اولین کارهایی که می‌کنند، حدود سیصد نفر را بازداشت می‌کنند و می‌گویند این‌ها مفتخورهای مملکت هستند و مالیات نداده‌اند. مالیات‌شان را بدهند، ما آزادشان می‌کنیم. بخش اعظم این سیصدنفر - این‌ها را بر اساس اسناد خود وزارت خارجه انگلیس من می‌گویم - کسانی هستند که به‌عنوان دوستان نزدیک انگلیس معرفی می‌شدند و خانواده‌های خیلی‌هایشان می‌روند به سفارت انگلیس و می‌گویند ما که با شما هستیم، ببینید چرا گرفته‌اید، چرا آزاد نمی‌کنید و دولت انگلیس دقیقاً در یک معضلی قرار گرفته که اگر سید ضیاء نوکر انگلیس -به آن مفهومی که آن‌ها می‌گفتند- بود، بخش اعظم نوکران انگلیس را که دراز نمی‌کرد. درازشان کرد و گفت این‌ها مفتخور هستند و مالیات نمی‌دهند.
پس علت اختلاف سیدضیاء و سردار سپه چه بود، آن هم پس از مدت‌زمان کوتاهی که با هم متحد می‌شوند و به تهران وارد می‌شوند؟
تا جایی که من متوجه شده‌ام و دیده‌ام و در کتاب شاه هم به آن اشاره کرده‌ام، یک ائتلاف عظیمی علیه سیدضیاء ایجاد می‌شود، برای این‌که سیدضیاء خیلی آدم تندی بود، با احمدشاه در نهایت شجاعت یا بی‌ادبی هر جور اسمش را می‌گذارید عمل می‌کرد. مثلاً می‌گویم [احمدشاه] به انگلیس‌ها گفته بود - و من توی یکی از گزارش‌های انگلیس‌ها خوانده‌ام - که [گفته بود] آدم بسیار بی‌ادبی است، می‌آید جلوی من، می‌نشیند.
آن‌وقت کسی حق نداشت جلوی اعلی‌حضرت بنشیند. می‌گوید دفعهٔ بعد که آمد اتاقم دستور دادم صندلی‌ها را بردارند که او جای نشستن نداشته باشد. آمد و رفت در هرّه پنجره نشست و سیگارش را هم کشید همان‌جا. یعنی اصلاً برایش مهم نبوده، این مردی که فکر می‌کرده پروتکل دربار اجازه نمی‌دهد یک ایرانی -حالا اگر انگلیسی بود روی سر پادشاه هم حق داشت بنشیند- جلوی پادشاه بنشیند و می‌نشسته. از احمدشاه بگیرید تا قوام، که دستور بازداشتش را همین سیدضیاء داد، تا قاجارها که دستور بازداشت سیصدنفرشان را داد، تا خیلی از بازاری‌ها برای این‌که برایشان شرایط جدیدی معین کرده بود و مالیات می‌خواست بگیرد، تا حتی بعضی از کسبه. گفته بود نمی‌دانم اگر قصابی دارید، باید لباس تمیز داشته باشید، سنگ‌ها را باید واحد بکنید...
یعنی یک طیف وسیعی علیه او ایجاد شد و می‌خواستند محاکمه‌اش بکنند در ایران. اتفاقاً به نظر می‌رسد از عللی که اجازه دادند از ایران خارج بشود، هم وساطت سفارت انگلیس بود و هم رضاخان. رضاخان است که می‌گوید بگذارید برود از مملکت. به او می‌گویند یک پولی بردار و برو، و ۲۵هزار تومن برمی‌دارد نخست‌وزیر مملکت می‌رود و دوهفته بعد از این‌که وارد اروپا می‌شود، توی مونتروی پاریس قالی‌فروشی می‌کرده کنار خیابان. یعنی تا این حد آدم پاکدستی بوده.
برگردیم به دوران سردارسپهی یا رضاشاه بعدی. اتفاقاتی را می‌بینیم در آن درگیری‌های سردار سپه با بریتانیا. مثلاً روایت است که گاری پول بانک انگلیس را توقیف و مصادره می‌کند چون پول به نیروی قزاق و نیروهای نظامی ایران نرسیده بوده، که این کار به شدت اعتراض بانک انگلیس را بر می‌انگیزد اما او می‌گوید این پول ملت ایران است. یا حتی گفته می‌شود مستشاران انگلیسی را اخراج می‌کند از ارتش ایران. ما تاریخ‌نویسان نزدیک به جمهوری اسلامی را داریم که مخالف این را تبلیغ می‌کنند.مثلاً عبدالله شهبازی یک نمونه‌اش که توی یکی از سخنرانی‌هایش به همین مناسبت در جایی می‌گوید که عملیات نهایی کودتا با دستور مستقیم نائب‌السلطنهٔ وقت هند، لرد ردین و وینستون چرچیل، وزیرجنگ وقت بریتانیا، و اردشیر ریپورتر و ژنرال آیرون‌ساید آغاز شد و به فرجام رسید.
مثل هر تئوری توطئهٔ دیگری... من نوشته‌های آقای شهبازی را گه‌گاه می‌خوانم. بسته به موضوع، میزان دقت‌شان تفاوت دارد. وقتی به مسائل ایدئولوژیک خودشان نزدیک می‌شوند، خیلی به تئوری توطئه متمایل می‌شوند. ولی هر تئوری توطئهٔ خوبی -آقای شهبازی هم تئوری توطئه خوب می‌بافد- بر اساس واقعیت استوار است. یعنی آیا سفارت انگلیس یا نایب‌السلطنهٔ هند یا آیرون‌ساید در این تحولات دست داشته‌اند؟ حتماً دست داشته‌اند! ولی آیا تنها ملاک این تحولات این به آن معناست که رضاخان نوکر سرسپردهٔ انگلیس بود؟ اصلاً به گمان من این‌طور نیست.
همان‌طوری که گفتید، هم در دوران رضاخانی است و هم در دوران رضاشاهی که از روز اول جلوی انگلیس‌ها واایستاد. وقتی شاه شد، شیخ خزعل را که عامل انگلیس بود و به دستورانگلیس داشت دولت مستقل در جنوب تشکیل می‌داد -برای این‌که مسئله انگلیس نفت بود دیگر-، و داشتند یک فدراسیون تشکیل می‌دادند با بعضی از عشایر، با دستور مستقیم انگلیس، خب رضاخان با کمک زاهدی رفتند کت‌بسته یارو را برداشتند و آوردند تهران. وقتی سفارت انگلیس آدم می‌فرستد که با شیخ خزعل در تهران دیدار بکند، همین چندوقت بعد از رضاشاه شدنش است، دستور می‌دهد راهش ندهند. [انگلیس] مقام دوم می‌فرستد، دستور می‌دهد راهش ندهند. خود سفیر می‌رود پیش رضاشاه. می‌گوید ما می‌خواهیم برویم او را ببینیم، نگذاشته‌اند مأمور ما را. گفته خب واضح است که نگذاشته‌اند، مملکت قانون دارد. مأمور شما به چه عنوان می‌خواهد با یک زندانی ما دیدار بکند؟
سربازهای هندی را که در کنسولگری‌های ایران بودند، خلع‌سلاح کردند. گفتند فقط در ایران یک ارتش داریم، ارتش شاهنشاهی، هیچ‌کس دیگر حق اسلحه ندارد. حتی در هر کدام از این اقداماتی که شده در این دوران، اگر بازنگری بشود، مسائلش خیلی پیچیده‌تر از این است که در این افواه، این تئوری‌های توطئه رواج می‌دهند.
این به آن معنا نیست که ایرادهایی جدی بر رضاشاه و رضاخان وارد نیست. در دوران رضاخانی‌اش هم در همان اسناد وزارت امورخارجه انگلیس گزارش می‌شود او دارد خانه‌هایی را به‌زور از مردم می‌گیرد و یک بخش کوچکی از قیمت را به آن‌ها می‌دهد و در واقع هبه‌اش می‌کند و این درست نیست. در دوران پادشاهی‌اش هم بعد از مدتی افرادی امثال داور را از خودش دور می‌کند، فروغی را از خودش دور می‌کند، پس بر آن مراد نشود که ایرادی بر آن دوران نمی‌بینیم. ولی تقریباً تمام این توهماتی که هست در مورد رابطه‌اش با انگلیس، به‌گمان من، بخشی از یک تئوری توطئهٔ دایی‌جان ناپلئونی است.
در مهر ۱۳۰۴، در واقع بعداز صدوسی سال، خاندان قاجار با حکم مجلس ایران ساقط می‌شود که در این مدت اتفاقات زیادی هم افتاده. رضاشاه تاجگذاری می‌کند و ایران عجیبی را تحویل می‌گیرد. ایرانی را تحویل می‌گیرد که به گواه اسناد به‌جامانده و روایات ایران‌پژوهان مختلف حتی تهران هم تقریباً نیمه‌ویرانه بود چه برسد به شهر و ده و روستا و قصبه‌هایش. اقتصاد ملی مفهومی نداشت در آن مملکت. ارتشی در کار نبود، سیستم آموزشی وجود نداشت، مدرسه و دانشگاه سراسری یک جور خیال‌پردازی بود در ایران آن روز. سیستم بهداشتی و درمانگاه و پزشک و پرستاری وجود نداشت. جاده نبود. پل و مهندسی و راهی نبود. راه‌آهن و اتومبیل و قطار و طیاره‌ای در آن کشور وجود نداشت. پرسش من این است که چه می‌شود که او ظرف شانزده سال سلطنتش همهٔ این‌هایی را که من برشمردم و نبود و خیلی بیشتر از این‌ها را در ایران می‌سازد؟ با معیارهای موجود ایرانی که امروز ما می‌بینیم، این همه کارآمدی و سازندگی آن هم تقریباً از هیچ!
ببینید، همه این‌ها را توانست بسازد اولا به لحاظ این‌که دوروبرش یک گروه برجستهٔ میهن‌پرست ایران‌دوست تجددخواه بودند. مهم‌تر از همه خودش بود که به‌رغم این‌که سواد اندکی داشت، می‌دانست ایران به چه چیزهایی نیاز دارد، می‌دانست چه چیزهایی برای ایران لازم است، دانشگاه لازم است، یک قوه قضائیهٔ مستقل لازم است. قوه قضا دادگاه‌های شرع و بساط‌شان را برچید و سیستم قانونی جدید به کمک داور درست کرد. دادگستری به کمک داور درست کرد.
«خاطرات کسروی» را بخوانید، «زندگی من» کسروی را بخوانید، ببینید دادگاه‌های قبل از رضاخان چه فلاکتی داشتند؛ همین دادگاه‌های امروز که همه فاسدند... همه نه، حتماً قاضی‌های عادل هم در آن‌ها هستند... ولی نظامی است که رهبرش، رئیسش، کسی مثل رئیسی است دیگر. او قاضی‌های مستقل گذاشت، کسی مثل کسروی رئیس دادگستری می‌شود. این‌ها را ساختند برای این‌که فکر ایران بودند. ایران بزرگ‌تری می‌خواستند، ایران متجددی می‌خواستند. اراده بود، ارادهٔ دولت مرکزی، ارتشی که به کمک خود او درست شده بود، پشت این فکر درست بود.
دوباره یک مثال مشخص دیگر بزنیم که تفاوت چه بود. در آن بیست سال، وقتی که وبا و آنفلوآنزا در ایران بیداد می‌کرد، یکی از موانع اصلی جلوگیری از شیوعش روحانیون بودند. مخالف واکسن بودند. همین خزعبلاتی که الان در مورد واکسن کرونا می‌گویند، آن وقت در مورد واکسن آبله می‌گفتند. همین مزخرفاتی که در مورد نظافت می‌گویند که الان با فلان شیاف خودتان را درست بکنید، آن موقع در مورد آب کُر می‌گفتند. نمی‌گذاشتند آب کُر را مردم پالوده کنند و می‌گفتند این پالوده است. بیداد می‌کردند. انگلیس و روسیه هم شیطنت می‌کردند و مرزها را نمی‌بستند...
رضاخان آمد و موج جدید وبا آمد. کار را داد دست کاردان. کار را داد به انستیتو پاستور، کار را داد به مؤسسهٔ رازی. با زور دولت گفت غلط کردید، مرزها را می‌بندیم، از عتبات مرده وارد نمی‌کنیم، به آن‌جا فلان صادر نمی‌کنیم... و ایران دو سال بعد از آمدن رضاشاه یک پروندهٔ درخشانی ساخت در مقایسه با آن بیست سال. برای این‌که یک دولت متجدد و یک عقل متجدد سر کار بود. در خیلی از زمینه‌ها هم استبدادی عمل می‌کرد ولی در آن استبدادش، یک چیزی که می‌خواست، ایران متجدد بود. ایرانی بود که در آن آخوند نمی‌توانست تعیین کند مرده‌ای که وبا دارد، از عراق وارد ایران بشود.
کتاب آقای دکتر افخمی را بخوانید، A Modern Contagion، کتاب درخشانی است در مورد این‌که چه‌طور این وبا و آنفلوآنزا در ایران بیداد می‌کرد. جلوی این‌ها را گرف. و توانست دانشگاه را بسازد همان‌طوری که گفتید. اهل سخنرانی هم نبود. دانشگاهی به آن [عظمت]، حرکتی به آن عظمت، با چند کلمه گفت باید این دانشگاه قبلاً ساخته می‌شد، حالا ساخته شد، امیدوارم موفق باشید. ولی در آن هم، ببینید [علی‌اصغر]حکمت پهلویش بوده...
همین؛ یک نکته‌ای که این‌جا در دوران رضاشاه وجود دارد، گردآمدن همهٔ آن مردان لایق بود که حالا من فقط چند نفرشان را نام ببرم، مثل محمدعلی فروغی، علی‌اکبرخان داور، عبدالحسین تیمورتاش، احمد قوام، فیروزمیرزا نصرت‌الدوله، سردار اسعد بختیاری و خیلی‌های دیگر که جمع می‌شوند و آرمان‌هایی را که رضاشاه نماینده‌اش است، اجرا می‌کنند. جمع شدن این‌ها هم خیلی اتفاق عجیبی است در آن شانزده سالی که رضاشاه حکومت می‌کند.
دقیقاً. نکتهٔ جالب هم جمع شدن‌شان است و هم تلاش مستمر رضاشاه برای ادامهٔ ارسال بهترین‌های ایران برای تحصیل کردن [به خارج]. ببینید در دوران رضاشاه، وقتی دولت دانشجو به خارج می‌فرستاد، در مفهوم دقیق، برجسته‌ترین‌ها بودند. من با مهدی سمیعی صحبت و مصاحبه می‌کردم، وقتی گفت من کنکور دادم برای این‌که اعزام شوم به خارج که درس بخوانم، در گروه ما دو تا بهایی بود، دو تا ارمنی بود، یک زرتشتی بود... یازده نفر بوده‌اند. دانشجوی ارمنی که با ایشان بود، اپریم بود که یکی از برجسته‌ترین اقتصاددانان ایران می‌شود، اولین نیروهای چپ می‌شود. و خود مهدی سمیعی بوده. برجسته‌ترین‌ها را انتخاب می‌کردند و با این‌که می‌دانست خیلی از این‌ها می‌روند خارج و تبدیل به مخالفش می‌شوند، هرگز این برنامه را متوقف نکرد. گسترشش هم داد.
مثل الان نبود که هزار و یک سؤال ایدئولوژیک بکنند، باید آقازاده باشی، خانم‌زاده باشی، تا بفرستندت. ببینید الان بورسیه‌های دولت ایران کی‌ها هستند، مقایسه‌اش کنید با بورسیه‌های دوران رضاشاه. برجسته‌ترین‌ها را فرستاده و وقتی که برگشته‌اند، تمام تلاش‌شان این است که این‌ها را به کار بگیرند. زندگی تقی ارانی که تازگی‌ها نوشته شده، کتاب بسیار درخشانی است. وقتی ارانی برمی‌گردد، تمام تلاش‌شان را می‌کنند که یک جوری ارانی بیاید توی سیستم. برای این‌که متوجه بوده‌اند که آدم درجه‌یکی است. مثل الان نیست که باید ذوب در ولایت باشی و فاسد باشی و با بقیه فاسدین همکاری بکنی تا بتوانی سر کاری باشی. آن‌جا آدمی مثل داور هست، آدمی مثل تیمورتاش هست.
داور هم که می‌رود مثلاً قوه قضائیه‌اش می‌خواهد قانون بنویسد، ببینید کی‌ها را دور خودش جمع می‌کند. من مقداری را با جزئیاتش می‌دانم برای این‌که یکی از آن‌ها دایی خود من بود، سید فخرالدین شادمان که بعد تبدیل می‌شود به یک شخصیت روشنفکر مهم. آن زمان خارج رفته بود، دو تا دکترا گرفته بود... این‌ها را جمع می‌کنند و می‌گویند بیایید یک قانون قضایی درست و حسابی برای این مملکت بنویسید. حکمت و خیلی دیگران هستند دیگر.
ببینید، دوسال قبل از کودتا پدر آقای [ابراهیم]گلستان در روزنامه گلستان در شیراز که آقای تقی گلستان بود اسم‌شان که روزنامه گلستان را اداره می‌کردند و از قدیمی‌ترین‌ها و معتبرترین‌ها بوده، دوسال قبل از کودتا مقاله می‌نویسد که باید مدرسه نسوان باز بشود، چرا دخترها نباید تحصیل بکنند؟ می‌دانیم حتی مدرّس که این‌ها این‌قدر از او به‌عنوان مترقی یاد می‌کنند، مخالف مدارس برای دختران بوده. دوسال قبل از کودتا، در شیراز، آخوندها الوات و اشرار را جمع می‌کنند، مدفوع به در و دیوار خانهٔ گلستان می‌ریزند و گلستان را وادار به فرار می‌کنند. شش هفت سال بعد، به‌زور دولت مرکزی، مدارس را باز می‌کنند و کسی اگر جسارتی می‌کرد سر دخترها، با زور دولت مواجه بود. به همین خاطر است که توانستند در آن فاصله آن تغییرات عظیم را درست بکنند.
آقای میلانی، همین آدم‌هایی که سازندگان ایران بودند در کنار رضاشاه، و شاید می‌شود در وصف هر کدام و فعالیت‌هایشان یک کتاب تألیف کرد، بعداً به‌شدت مغضوب رضاشاه می‌شوند. شاید بخش تاریک سلطنت شانزده سالهٔ رضاشاه و قابل‌نقدترینش همین‌جا باشد. دچار یک‌جور بدبینی و سوءظن می‌شود... محمدعلی فروغی خانه‌نشین می‌شود، علی‌اکبرخان داور دست به خودکشی می‌زند به‌خاطر اختلافش با رضاشاه، تیمورتاش در زندان قصر کشته می‌شود، احمد قوام از حکومت خارج می‌شود، فیروزخان نصرت‌الدوله دچار خشم رضاشاه می‌شود و کشته می‌شود، سردار اسعد بختیاری در زندان کشته می‌شود و تعداد فراوان دیگری. این چه فرآیندی است که رخ می‌دهد؟
فرآیند استبداد است، متأسفانه. به نظر من تمرکز قدرت در دست خودش و بدبینیِ بیش از اندازه‌اش نسبت به بقیه. تمرکز قدرت به گمان من مهم‌ترین عاملش است و کاملاً به نظر من درست می‌فرمایید، این از تیره‌ترین جنبه‌های آن دوران است. سوای مسائل مالی خودش که آن هم به گمان من بخشی از این تیرگی است، ولی هر دوی این‌ها وقتی تاریخ به آن نگاه کند، به گمان من در یک چشم‌انداز وسیع مورد قضاوت قرار می‌گیرد؛ کارهای انجام‌شدهٔ مثبت در کنار کارهای منفی.
ببینید، از کژی برخی از تصورات می‌خواهم بگویم. هنوز خیلی‌ها از چپ و میانه و خب طبعاً آخوندها می‌گویند رضاشاه راه‌آهن را به‌دستور انگلیس ساخت. راه‌آهن شمال و جنوب را به‌دستور انگلیس ساخت برای این‌که می‌خواستند در جنگ جهانی اول و دوم از این طریق به شوروی کمک کنند. بگذریم از این‌که در آن زمان شوروی دشمن اصلی انگلیس بود و انگلیس دشمن اصلی شوروی. ولی قطعاً بر اساس اسناد انگلیس می‌شود گفت که انگلیس مخالف این راه‌آهن بود و وقتی زورش نرسید و دید رضاشاه می‌خواهد بسازد، تمام سعی‌اش را کرد به رضاشاه بگوید که راه‌آهن را شرقی-غربی بسازد که رضاشاه گفت نه، ما شمالی-جنوبی می‌خواهیم بسازیم.
این‌که آیا باید شمالی-جنوبی ساخته می‌شد یا شرقی-غربی یا اصلاً باید ساخته می‌شد، بحث دیگری است؛ ولی این توهمی که جا افتاده و هنوز هم به‌رغم این‌که کلی از این اسناد درآمده، بخشی از این نگاه کژی است که نسبت به آن دوران داریم. یک سری چیزها جا افتاده و مرغ ایدئولوژی هم یک پا دارد و هر چه هم سند نشان بدهی، بر آن باور کج خودش ایدئولوگ، چه ایدئولوگ مکلا و چه معمم، مرغ‌شان یک پا دارد.
به‌عنوان آخرین پرسش، این‌که گفته می‌شود رضاشاه معمار ایرانی است که به هر حال ما امروز می‌شناسیم، ایرانی که از خاک بلند شد و نوسازی شد و دنیای تازه‌ای را به مردم خودش معرفی کرد، با همهٔ اتفاقاتی که پس از او افتاد، با همهٔ شاید اشتباهات او در این‌که شاید مشروطیت را تقویت نکرد تا حد زیادی که شاید انقلابی مثل انقلاب ۵۷ پس از او هم نتیجه و حاصل همین اتفاقی است که شاید در آن دوران می‌شد جور دیگری رقم بخورد، آیا صفتِ «معمار ایران امروز» صفتِ برحق و بجایی است؟
به نظر من قطعاً ایران امروز بدون حضور رضاشاه قابل‌تصور نیست. نقش بی‌بدیلی در ساختن این ایران داشت. فرزندش هم در خیلی زمینه‌ها آن فرآیند را ادامه داد، با یک تفاوت مهم: رضاشاه جلوی آخوندها ایستاد و فرزندش دست آخوندها را باز گذاشت و بهایش را به هرحال هم خودش پرداخت و هم ملت ایران. ولی قطعاً معمار ایران متجدد اوست. و در این‌که انقلاب مشروطه را هم زیرپا گذاشت، از لحاظ سیاسی قطعاً همین‌طور است. یعنی حکومتش حکومت مشروطه نبود.
ولی مشروطه فقط رأس حکومت نیست. مشروطه مستلزم طبقهٔ متوسط است. مشروطه مستلزم سوادآموزی است. مشروطه مستلزم جدایی دین از دولت است. مشروطه مستلزم دانشگاه‌ها و راه‌هاست. اگر این الزامات مشروطه را نگاه کنیم، به‌گمان من باید گفت که رضاشاه از جنبهٔ سیاسی حکومت مشروطهٔ پادشاهی، قدرت محدود را زیرپا گذاشت ولی زیربنای مشروطه، زیربنای لازم ناموجود مشروطه، را برای ایران بنا کرد.