با گذشت یک هفته از ۲۲ بهمن در میان معترضان به حکومت موسوم به جنبش سبز، جدل فکری بر سر پیروزی یا شکست مخالفان حکومت جمهوری اسلامی در روز ۲۲ بهمن ماه همچنان به شدت ادامه دارد.
در این میان تصویرها و فیلم‌های مخابره شده به سراسر جهان نشان می‌دهد که مدافعان کنونی نظام سیاسی موجود به بسیجی گسترده از تمامی نیروهای امنیتی و نظامی خود در این روز دست زدند.
بررسی بحث‌های جاری درباره آینده جنبش سبز و شعارها و تاکتیک‌های آن را در کانون برنامه دیدگاه‌ها قرار دارد در گفت‌وگو با حسین باقرزاده، فعال مدافع حقوق بشر و تحلیلگر سیاسی در لندن، سراج‌الدین میردامادی و محمدعلی توفیقی، روزنامه‌نگاران و تحلیلگران سیاسی ساکن پاریس.
- آقای باقرزاده شما در مقاله‌ای مطرح می‌کنید که در آینده فعالیت‌های خیابانی سخت‌تر و پرهزینه‌تر خواهد شد و به همین خاطر جنبش ناچار است که تاکتیک‌های تازه‌ای را بیندیشد. این تاکتیک‌ها چه خواهند بود و جنبش چه کاری می‌تواند بکند که تا حالا نکرده؟
حسین باقرزاده: جنبش سبز باید تلاش کند پایگاه خود را گسترده‌تر کند زیرا تا به حال جنبش سبز از طبقات میانی جامعه شکل گرفته بود و به طبقات پایین سرایت نکرده بود. لازمه این توجه به خواست‌ها و نیازهای قشرهای محروم جامعه است. دوم اینکه کم کم باید به طرفی برویم که انواع دیگر مقاومت‌های مدنی مانند اعتصاب‌ها و امثالهم که به طور مؤثری بر اقتصاد تأثیر دارد. طبیعی است که حکومت هم سعی خواهد در مقابل این راهکارها تاکتیک‌های تازه‌ای اتخاذ کند.
- به رغم اینکه رویداد ۲۲ بهمن بحث‌های ناامید کننده‌ای را دامن زده ولی فیلم‌ها و تصویرهایی که از این رویداد در دسترس دنیا قرار گرفته نشان می‌دهد که حکومت با بسیج گسترده نیروها از خارج از تهران و بسیج نیروهای امنیتی توانسته خودش را برنده این قضیه اعلام کند. آیا تاکتیک های جنبش سبز اشکال داشته یا همانطور که عکس ها و فیلم ها نشان می دهند، حکومت خودش را آماده چنین برنامه ای کرده بود با تمام نیروها و توان و امکاناتی که در اختیار داشت؟
سراج‌الدین میردامادی: به طور کلی در طول هشت ماه گذشته، جنبش اعتراضی فاز اعتراض خیابانی را تجربه کرد و حاکمیت هم در این فاز تجاربی را به دست آورد برای سرکوب خیابانی از یک طرف و اعمال فشار و اختناق از سوی دیگر.
نظام با توسل به تبلیغات رسانه‌ای کوشش کرد جمع نه چندان کثیری را که از همه شهرها گرد آورده بود بیشتر از آنچه بود نشان دهد. اما جنبش سبز از راهپیمایی ۲۲ بهمن، علیرغم ظاهر آن، موفق بیرون آمد.
حال باید تلاش بیشتری کرد و جنبش صف خود را و تمایز خود را از صف افراد وابسته به حاکمیت که به صورت سازماندهی شده به صحنه می‌آیند، متمایز کند، تا روشن شود که چه کسی از اعدام‌ها و شکنجه‌های حاکمیت حمایت می‌کند و چه کسانی حمایت نمی‌کنند.
- آقای توفیقی، بحث دیگری که می‌شود این است که جنبش سبز نتوانسته است شور ملی ایجاد کند؟
محمدعلی توفیقی: من جنبش سبز را فقط در خیابان نمی‌بینم. این جنبش صرفاً یک اعتراض و حرکت خیابانی نیست و باید با همه آثار و نتایج آن به تحلیل و بررسی آن پرداخت. همین که مردم از رویارویی با حاکمیت دیگر پرهیز نمی‌کنند خود نکته مهمی است که باید در تحلیل‌ها مد نظر قرار دهیم.
حضور سه میلیون نفر در خیابان در ۲۵ خرداد اتفاقی بود که بعد از انقلاب تجربه نشده بود. یعنی برای اولین بار خارج از خواست حاکمیت تظاهرات میلیونی مردم را شاهد بودیم. یا همسویی و همدلی که بین معترضان در ایران و خارج به وجود آمد. قدرت‌های بزرگ جهان این جنبش را به رسمیت شناختند. در مرحله کنونی باید اهداف را مشخص‌تر کرد و بتوان ضمن امیدوار کردن مردم به آنها روش‌های تازه متناسبی را به کار گرفت.
- حکومت با تجربه هایی که در طول بیش از هشت ماه گذشته کسب کرد، تلاش می کند که جنبش را در خیابان مهار کند. اما بسیاری هم مطرح می‌کنند، جنبش سبز فقط در خیابان نیست. آقای باقرزاده شما از نافرمانی‌های مدنی به عنوان ابزاری در کنار حضور در خیابان نام می‌برید. این نافرمانی‌های مدنی چگونه می‌توانند باشند و چه فرم و شکلی می‌توانند به خود بگیرند؟
حسین باقرزاده: فعالان جنبش در داخل کشور بهتر می‌توانند روی موارد این نافرمانی‌های مدنی نظر بدهند و تصمیم بگیرند. هم اکنون به دلیل تورم و گرانی فشار روی قشرهای پایین جامعه بیشتر شده و آمادگی برای برخورد یا نوعی واکنش در برابر حاکمیت وجود دارد، منتها مسئله این است که این برخوردها و اعتصاب‌ها به صورت پراکنده و به صورت حرکت‌های موضعی انجام می‌شود و نه کلی. ولی آیا می‌شود اینها را طوری سازمان داد که هدف کلی داشته باشد و هماهنگ صورت بگیرد؟ چون اگر این اعتصاب‌ها هماهنگ باشد، تأثیرش بیشتر خواهد بود.
حکومت می‌کوشد هزینه اعتراض‌ها را بالا ببرد، در مورد هر گونه نافرمانی مدنی باید هزینه‌های آن را سنجید که نیاز به بررسی بیشتری دارد.
- اما آیا مشکل استراتژیک جنبش سبز به دلیل فراتر رفتن خواست‌های معترضان از حد و مرزهای رهبران شناخته شده جنبش است؟
سراج‌الدین میردامادی: این مشکلی است که برای سنجش آن معیار و محکی نیست. آیا تنها مطالبات آنها که در خیابان حضور پیدا می‌کنند و کسانی که دستی در سایت‌ها و وبلاگ‌ها دارند، ملاک و معیار است؟
نه، جنبش فراتراز این است و اکثریتی از جامعه در این جنبش حضور دارند. اینها مسائلی است که خیلی شفاف و مشخص نیست. برعکس من معتقدم که بخشی از رهبران اعتراض‌ها در خارج از کشور به ویژه باید توجه داشته باشند که نسبت آرزوهای اپوزیسیون با واقعیت موجود در داخل ایران به ویژه در مورد آرایش سیاسی نیروها و توانمندی‌های هر یک از جناح های سیاسی و حاکمیت چیست.
اگر فاصله میان آرزوها و واقعیت‌ها زیاد باشد، نمی‌شود به اهداف دست پیدا کرد. اما اگر فاصله کم باشد و تصمیم‌گیری‌ها و هدف‌ها و مطالبات با واقعیت‌ها و توانمندی‌های جنبش تناسب داشته باشد، می‌شود به اهداف جنبش رسید. در آفت‌شناسی جنبش نیز باید به یک خود انتقادی دست زد.
محمدعلی توفیقی: می‌گوید علیرغم اینکه می‌خواهند وضع را عادی جلوه دهند، واقعیت امروز جامعه ایران نشان از ناکارآمدی حکومت در اداره زندگی معمول دارد. واقعیت چیزی نیست که از دید کسی بتواند پنهان بماند.
اما اینکه چه کسانی می‌توانند این خواست‌ها را مطرح کنند، هرچه این خواست‌ها رادیکال‌تر باشد، انرژی جنبش را برای تغییر کمتر می‌کند و به دلیل هزینه‌زا بودن انتخاب تاکتیک را سخت‌تر می‌کند. به همین دلیل به نظر من باید به سمت تمرکز روی خواست‌های معین رفت.
آقای موسوی هم در بیانیه هفدهم خود ادعا نمی‌کند که این همه آن چیزی است که مردم یا ما می‌خواهیم. بلکه این مطالبات حداقلی است که می‌توان چیزهای دیگر را هم به آن اضافه کرد. در نتیجه باید با تمرکز روی خواست‌های ملموس، وضع موجود یعنی استبداد دینی را دگرگون کرد.
- چشم‌انداز آینده نزدیک جنبش را چگونه تصور می‌کنید؟
حسین باقرزاده: جنبش سبز بسیار ریشه‌دارتر از این است که با یک تظاهرات ۲۲ بهمن مهار شود. ریشه‌های جنبش عمیق است و گسترش پیدا خواهد کرد. متأسفانه حکومت جمهوری اسلامی ایران با خراب کردن پل‌های پشت سرش امکان هر گونه راه حل مسالمت‌آمیز را کم می‌کند.
به این ترتیب خیلی مشکل است که بتوان آینده جنبش سبز را پیش‌بینی کرد که آیا به صورت مسالمت‌آمیز پیش خواهد رفت یا به دلیل محروم شدن از شیوه‌های مسالمت‌آمیز به روش‌های دیگر متوسل خواهد شد.
سراج‌الدین میردامادی: به دلیل اینکه بحران اخیر بحرانی است در حوزه معتقدان به ایدئولوژی نظام اسلامی و تا زمانی که بین این معتقدان و حاکمیت بحران حل نشود، جنبش به راه خود ادامه خواهد داد. اگر این بحرانی بود بین اپوزیسیون غیرمعتقد به ایدئولوژی حاکم و حاکمیت و دولت، ای بسا تاکنون چراغ این جنبش اعتراضی خاموش شده بود.
من فکر می‌کنم این جنبش حالاحالاها ادامه خواهد داشت و حاکمیت بر پایه‌های بسیار متزلزلی تکیه زده که می‌شود با طراحی شیوه‌های دیگری، اشکال دیگر اعتراض را به منصه ظهور رساند و حاکمیت را به تسلیم واداشت.
محمدعلی توفیقی: جنبش سبز یک پروژه نیست که اگر در یک گردهمایی آمدند یا نیامدند بشود در موردش قضاوت کرد. یک تحول اجتماعی است.
اتفاقات برگشت‌ناپذیر و غیرقابل مهاری در جامعه ایران و در صحنه قدرت به وجود آمده مانند کاهش مشروعیت قدرت، به دلیل اینکه آقایان جمهوریت نظام را با این انتخابات رسوایی که برگزار کردند، خاتمه دادند. شیب این حرکت به نظر من آرام است ولی روند فزاینده‌ای دارد و به همین دلیل من معتقدم که حکومت قادر به مهار این جنبش نیست.