از ۲ خرداد سال ۱۳۷۶ دوازده سال می‌گذرد. از روزی که محمد خاتمی به ریاست جمهوری رسید و با شعارهایی چون «تساهل، تسامح، مدارا، ایجاد جامعه‌ای مدنی و ایران برای همه ایرانیان» برای دو دوره جهار ساله بر کرسی ریاست قوه مجریه تکیه زد. به دلیل طرح همین گونه شعارها، عبارت «۲ خرداد» تا مدت‌ها بعنوان مترادف «اصلاحات» به کار گرفته می‌شد.
درباره حاصل کار این دوره هشت ساله، بحث‌ها در محافل سیاسی ایران همچنان ادامه دارد.
برخی بر آنند که اصلاحات حکومتی به نتیجه ملموسی نرسید. استناد این گروه به این است که: وعده‌های اصلاح‌طلبان حکومتی مانند تأمین آزادی مطبوعات و بیان، تماماً محقق نشد؛ و فشار قوه قضائیه بر دگراندیشان، دانشجویان منتقد، فعالان زن برابری‌خواه و مدافعان حقوق قومی، مدنی و حقوق بشر در دوره هشت ساله اصلاحات و پس از آن، ادامه یافت.
برخی دیگر برآنند که علیرغم ادامه فشار و محدودیت در دهه گذشته، نمونه‌ای مشابه قتل‌های سیاسی زنجیره‌ای پاییز سال ۱۳۷۷ و پیش از آن، در ایران و خارج به چشم نخورده و تعداد روزنامه‌های منتقد اگرچه از دوره بهار اصلاحات کمتر است، از دوره پیش از ۲ خرداد سال ۱۳۷۶ بیشتر است و میزان انتظارات و فعالیت‌های مدنی دانشجویان، زنان و فعالان سیاسی مدنی و قومی برابری خواه، علیرغم محدودیت‌ها، افزایش یافته است.
در آستانه انتخابات ۲۲ خرداد سال ۱۳۸۸ با سه صاحب نظر سیاسی به کارنامه جناح اصلاح‌گرای نظام و به سایه‌ای که دوران هشت ساله بر انتخابات ۲۲ خرداد انداخته نگاهی می‌اندازیم با میهمانان این هفته برنامه دیدگاه‌ها: محمدصادق جوادی حصار، تحلیلگر سیاسی و عضو کمیته اطلاع‌رسانی ستاد انتخاباتی مهدی کروبی (یکی از دو نامزد اصلاح‌گرا در دوره دهم انتخابات ریاست جمهوری اسلامی) در مشهد، احمد قابل، اندیشمند منتقد دینی در فریمان و کاظم علمداری، استاد دانشگاه ایالتی کالیفرنیا در نورثریج لس آنجلس و نویسنده کتاب «چرا اصلاحات شکست خورد».
رادیو فردا: آقای علمداری شما در این مورد کتابی نوشته‌اید. ممکن است بگویید که کارنامه اصلاحات نتیجه‌اش برای ایران امروز چه بود؟
کاظم علمداری: اصلاحات کارنامه خاکستری داشته، هم وجوه مثبت در این دوره هشت ساله مشاهده شده، تجربه شده و هم وجود منفی. ۲ خرداد یک واقعه استثنایی در تاریخ معاصر ایران بود. کسانی که در مصدر قدرت بودند و مردم به آنها اعتماد کرده بودند، امید بسته بودند، نتوانستند از آن استفاده کنند.
بنابراین نتیجه‌اش ناامید کردن مردم در نهایت شد. اصلاح‌طلبان شور و شوق و شرکت مردم در انتخابات ۲ خرداد سال ۱۳۷۶ را فراموش کردند و به جای اینکه طوری عمل کنند که مردم پشتوانه سیاست‌های آنها باشند، وارونه عمل کردند و مردم را از صحنه سیاست خارج کردند. می‌خواستند که مشکلات مردم را برطرف کنند و عملاً در فرآیند هشت ساله نشان داده شد که چنین چیزی عملی نیست و این درس‌آموزی خواهد بود برای امروز.
رادیو فردا: آقای علمداری، اینکه امروز فضا به گونه‌ای است که مثلاً ما قتل‌های زنجیره‌ای را شاهدش نبودیم، از آن به بعد دانشجویان توانسته‌اند فعالیت بیشتری کنند، (هرچند با محدودیت‌هایی روبه‌رو هستند)، یا تشکلات غیردولتی زنان خواسته‌هایی را مطرح کرده‌اند، (علیرغم محدودیت‌هایی که با آنها روبه‌رو هستند) و کارگران می‌توانند مطالبات شان را مطرح کنند (علیرغم محدودیت‌هایی که با آنها روبه‌رو هستند)، و معلمان و دیگران فعالیت‌هایی می‌کنند (علیرغم محدودیت‌هایی که با آنها روبه‌رو هستند)، درست است که بگوییم اصلاحات شکست خورد؟
کاظم علمداری: کارنامه اصلاحات خاکستری است، بنابراین وجوه مثبت هم در آن دیده شده و بود. همین نکاتی که شما اشاره کردید، جزو وجوه مثبت است. ولی اصلاحات ظرفیت بسیار بالاتر از این داشت بویژه اینکه اصلاح‌طلبان می‌توانستند به همین نیروهایی را که اسم بردید، فرجه و فرصت مناسب بدهند که سازماندهی کنند و در حمایت از سیاست‌های آنها وارد صحنه سیاست شوند. اینها را انجام ندادند.
با توجه به اینکه جامعه ایران یک جامعه پویایی است که در آن انقلاب شده، نیروهای مختلف درگیر پروسه سیاست عملی شده بودند، و جامعه ماقبل انقلاب یک جامعه مرده نبود، توقع این بود که در عرصه‌ای از تاریخ این تحولات اتفاق بیافتد. یا می‌توانست به طور ناگهانی و خشونت‌بار اتفاق بیافتد یا به صورت تدریجی و اصلاح‌طلبانه و آرام.
شیوه دوم اتخاذ شد و نیروی تازه‌ای که از انقلاب و نظام قهر کرده بود، کنار رفته بود، در دوم خرداد با یک امید بزرگ وارد صحنه شد که اینها نتوانستند از آن شوروشوق و امید مردم به سود اصلاحات استفاده کنند. و گرنه بله، دستاوردهایی هم وجود داشت و امروز می‌بینیم این دستاوردها در حداقل ممکن عمل می‌کنند. یعنی این تشکل‌هایی که نام بردید با هزینه‌های بسیار بالا دارند فعالیت می‌کنند.
رادیو فردا: آقای علمداری می‌گویند کارنامه اصلاحات و آن چیزی که سرآغازش در دوم خرداد سال ۱۳۷۶ بود خاکستری است و برآیند این کارنامه شکست است. آقای جوادی‌حصار، نظر شما؟
محمدصادق جوادی‌حصار: البته من با آقای دکتر در یک بخش‌هایی هم نظرم. ما در اجرای برنامه‌های اصلاح‌طلبانه دچار مشکلات جدی شدیم و مقاومت رقیب را برانگیختیم برای اینکه مانع از تحقق برنامه‌های اصلاحات شود. اما همانطور که ایشان گفتند نکات مثبت بسیار زیادی در ماجرای اصلاحات اتفاق افتاد که یکی از آنها تحمیل گفتمان اصلاح‌طلبانه حتی به دولت‌های بعد از اصلاحات است.
الان، هم آقای احمدی‌نژاد و هم کاندیداهای دیگری که در عرصه انتخابات حضور پیدا کرده‌اند، گفتمان‌شان با گفتمان کاندیداهای سال ۱۳۷۶ و قبل از سال ۱۳۷۶ کاملاً متمایز است. اصلاحات توانست افق‌های تازه‌ای را برای مبارزه اعم از سیاسی و فرهنگی و اجتماعی و نوع تعامل با حاکمیت پیش روی مردم قرار بدهد.
حاکمیت جمهوری اسلامی هم بعد از خرداد سال۱۳۷۶ متوجه شد که نظریه محکمی به صورت منتقدانه درون کشور نسبت به رویکرد حاکمیتی وجود دارد و هم مردم پی بردند که با تمام تنگناها و مشکلاتی که سر راه آنها هست، هنوز هم روش‌ها و مسیرهایی برای دیکته کردن رأی خودشان به بخش‌های تمامت‌خواه حاکمیت وجود دارد.
رادیو فردا: آقای جوادی‌حصار، بعضی‌ها می‌گویند همینکه آقای احمدی‌نژاد سال ۱۳۸۴ به ریاست جمهوری انتخاب شد، نشان دهنده شکست اصلاحات بود. شما با این نظر موافقید؟
محمدصادق جوادی‌حصار: نه به طور جدی.
رادیو فردا: چرا؟
محمدصادق جوادی‌حصار: به این معنا که در انتخابات سال ۱۳۸۴ که آقای احمدی‌نژاد پیروز شدند، دو رویکرد در مقابل هم بود. یک رویکرد که در میان اصلاح‌طلبان و بخش‌های خاموش اجتماعی غلبه داشت و آن ناامیدی از ادامه رفتار اصلاح‌طلبانه بود. آنها معتقد بودند که دیگر نمی‌شود کاری کرد و کاهش مشارکت سیاسی و بی‌انگیزگی فعالان سیاسی باعث شده بود تا میدان برای امثال آقای احمدی نژاد فراهم شود. که امروز بخش قابل توجهی از مردم به اشتباهی که کرده بودند، پی بردند و استراتژی امروزشان مشارکت حداکثری در انتخابات است. درصورتی که در گذشته این طور نبود.
بحث بعدی که به نظر من پیروزی احمدی‌نژاد شکست اصلاح‌طلبان نبوده، به این خاطر است که تا حد بالایی سلامت انتخابات در دوره اصلاح‌طلبان نهادینه شد. اگرچه ما معتقدیم در نتیجه‌گیری، اتفاقات ناگواری روی داد. از جمله اعتراض‌هایی که نسبت به اعلام نتایج آقای کروبی روی داد که به جایی هم نرسید.
شاید یکی از نقاط ضعف آشکار در کارنامه اصلاح‌طلبان، از این حیث همین انتخابات ریاست جمهوری بود که نتوانست بخش‌هایی از نیروهای معترض را قانع کند. ضعف‌هایی از این دست بوده ولی در مجموع با اتکا به تجربه‌های پیشین و آنچه در عرصه اصلاحات روی داد، و دورنمایی که اصلاح‌طلبان توانستند در این مرحله از رفتار دموکراتیک در جامعه نشان دهند، خودش دستاورد بسیار بالایی بود.
رادیو فردا: آقای قابل کارنامه‌ای که از دوم خرداد سال ۱۳۷۶ تاکنون به جامانده و به خصوص آن دوران هشت ساله را چگونه بررسی می‌کنید؟
احمد قابل: اتفاقی که در سال ۱۳۷۶ افتاد را می‌شود تشبیه کرد به یک امید بزرگ برای ملت که بتواند حق حاکمیت خودش را خواه اندک اندک یا مقداری بیشتر از این اعمال کند. ولی متأسفانه از دو سو به آن امید هجوم آورده شد. یکی به خاطر سهل‌انگاری‌هایی بود که خود میدانداران صحنه اصلاحات از خود نشان دادند. برای مردم یأس بزرگی رقم خورد. و مهم‌تر از آن از جانب حاکمیتی که در رأس آن آقای خامنه‌ای بود که اینها در برابر اصلاحات سد بستند و فرصتی که برای خود آقای خامنه‌ای و نظامی که ایشان در رأسش بود، از طریق این اصلاحات داشت فراهم می‌شد، را ناآگاهانه ولی به حسب ظاهر آگاهانه گرفتند.
چون تصور می‌کردند این برای آنها فرصت نیست و تهدید است. عملاً نتیجه‌اش این شد که در پایان هشت سال یک یأس بزرگ برای مردم باقی ماند و یک امید کوچک برای بخشی از افراد یعنی همان اصلاح‌طلبانی که سال ۱۳۸۴ رفتند پای صندوق‌های رأی و با همه تلاشی که کردند، نتوانستند نتیجه انتخابات را ببرند. مردم هم بر آوردی که کردند در مقام عمل این بود که کسانی آمدند و میداندار شدند برای اینکه اصلاحات را پیش ببرند، توان لازم برای ادامه این مسیر را ندارند و لذا آنها را معاف کردند از اینکه چهار سال بعد تصدی را به آنها بسپارند که حتی بعضی افراد که ظاهراً در سال ۱۳۷۶ به اصلاح‌طلبان رأی داده بودند، در مرحله دوم انتخابات به آقای هاشمی که رأی ندادند، هیچ، رفتند به آقای احمدی‌نژاد هم رأی دادند.
رادیو فردا: آقای قابل، همان موقع یک تعدادی از اصلاح‌طلبان گفتند که شاید خود اصلاح‌طلبان از اینکه آقای خامنه‌ای آمدند در برابر وزارت اطلاعات، آن عناصری که قتل‌های زنجیره‌ای را انجام دادند، در برابرشان موضع گرفتند، یا در بحران نشریه دانشجویی موج وساطت کردند، کمتر استفاده شد، احساس می‌کردند یک جاهایی را زیاده روی کردند.
احمد قابل: این داستان اتفاقاً آقای خامنه‌ای این صحنه‌ها را برای بعضی که شما اشاره می‌کنید، صحنه‌های این چنینی را رقم می‌زند تا بتواند آن اختلافی را که بین اصلاح‌طلبان می‌خواهد بیاندازد، بیاندازد. آقای خامنه‌ای آدم زرنگی است. توانسته است این بحران را به راحتی از سر بگذراند و بعد کاملاً سوار شود بر صحنه اجتماعی، آدمی را که خودش می‌خواسته به قدرت برساند و اصلاحات را حذف کند.
در همین قضیه قتل‌های زنجیره‌ای، اول باید آقایان تضمین می‌دادند که تا یک حدی بیشتر پیش نروند تا بعد اجازه دهند قدم از قدم برداشته شود. عملاً حتی بنا این نبود که رسماً اعلام شود که وزارت اطلاعات این را به عهده گرفته. فقط توی این یک مورد آقای خاتمی پایش را کرد توی یک کفش که رادیو و تلویزیون این بیانیه را که خود ایشان داده بود و مهر وزارت اطلاعات را پایش زده بودند، گفته بود اگر این را نخوانید من می‌دهم خبرگزاری‌ها که منتشرش کنند.
رادیو فردا: سؤال اینست که اگر این طوری است که مثلاً سطح توقعات را اصلاح‌طلبان بردند بالا و نتوانستند پاسخگوی آن باشند، یک کار دیگر که می‌توانستند بکنند این است که سطح توقع را در حد چیزی که می‌توانستند برآورده کنند، ارائه دهند، برآیندی که مردم احساس می‌کنند، یا رأی‌دهنده‌ها مثبت‌تر باشد. حالا آیا این نتیجه گرفته شد یا اینکه الان هنوز صحبت سر این است که سعی کردن به پاسخگویی به توقعات موجود در آن حد کار درستی بوده؟
احمد قابل: به نظر من مسئله توقع بالا رفتن نبود.این حق مردم است. مردم هیچوقت بیش از حق خودشان را مطالبه نکردند. این حق به اندازه‌ای از آنها دریغ شده است که حالا اگر مردم ۱۰ در صد حقوقشان را مطالبه کنند، ادعا می‌کنیم که اینها تندروی می‌کنند و اضافه‌خواهی کردند.
این حاکمیت است که اضافه‌خواهی کرده و پا توی حریم مردم گذاشته و حقوق آنها را جابه‌جا ضایع کرده است. من مدعی هستم که اصلاح‌طلبان چه آن زمان و چه حالا به هیچ عنوان به اندازه توقع مردم قدم برنداشتند. توانش را داشتند که بردارند. اما این توان را باید تعریف می‌کردند. باید مدیریت می‌کردند، مهندسی می‌کردند.
الان هم به نظر من چنین عزمی وجود ندارد. یعنی مردم ممکن است از بد حادثه به اصلاح‌طلبان پناه ببرند، منکر نیستم. ولی مدعی‌ام تا وقتی که عزم جدی برای ایستادن جدی در برابر تخلفات از قانون از سوی حاکمیتی که متخلف است، [نباشد] پروژه اصلاحات در کشور ما نمی‌تواند دیگر پروژه‌ای باشد بر اینکه دل مردم به آن گرم شود و مردم بخواهند مثل سال ۱۳۷۶ به آن اعتماد کنند.
برفرض اعتماد هم با درصد کمی ممکن است پیروز شود. مطمئناً درجه‌اش به آن اندازه نخواهد بود. به نظر من تنها راهش این است که عزمی بیاید در صحنه سیاست که بخواهد در برابر بی‌قانونی‌هایی که از جانب حاکمیت متجاوز دارد صورت می‌گیرد، تمام قد به ایستد به هر قیمتی که شده.
رادیو فردا: جامعه در سال ۱۳۸۸ در شرایطی قرار گرفته که شورای نگهبان صلاحیت ۴ نامزد را احراز کرده. آقای محمود احمدی‌نژاد، رئیس جمهوری، آقای محسن رضایی، کسی که از داخل جناح اصولگرا به ایشان انتقاد دارد و خودش نامزد است، آقای میرحسین موسوی، نخست وزیر دوران هشت ساله جنگ ایران و عراق، و مهدی کروبی، رئیس مجلس ششم و یکی از چهره‌های شاخص اصلاح‌طلب در دوران هشت ساله اصلاحات. آقای علمداری، اول بپردازیم به تمایز برنامه اصلاح‌طلبان از همدیگر.
کاظم علمداری: به نظر من برنامه هر کاندیدا در حدی که طرح شده هر دو بسیار مثبت است. خواست‌ها و مطالبات مردم را هم در بر می‌گیرند. آن چیزی که غایب است، گفته و نوشته‌ای ندیدم که به این توجه کافی داشته باشند، این است که چگونه می‌خواهند این خواسته‌ها را عملی کنند. اگر اصلاح‌طلبان هر یک از این دو نامزدها نتوانند گروه‌های میانی جامعه، غیرسنتی، مخالفان نظام، بخصوص مخالفان ولایت فقیه، جامعه شهری، جامعه مدرن را جلب کنند، پیروز نخواهند شد.
رادیو فردا: هر کدام تاحدودی کدام گروه‌ها را توانسته جلب کند؟
کاظم علمداری: همه اینها به‌طور نسبی گوشه‌هایی از دانشجویان، زنان، کارگران و معلمان و درصدی از این گروه‌ها را جلب کرده‌اند ولی همه‌شان را نتوانسته‌اند جذب کنند و زمانی می‌توانند همه اینها را جذب کنند که نخبگان و پیشگامان این گروه‌ها را قانع کرده باشند که عملی است.
این بار مثل گذشته وعده اصلاحات داده نمی‌شود که بعد عقب‌نشینی کنند در عمل و بگذارند جناح ضد اصلاحات بر همه چیز غلبه یابد. این هنوز به دست نیامده. اگرچه بیانیه‌ها خیلی عمیق است، بیانگر مطالبات مردم است. اگر قرار باشد این برنامه‌ها عملی شود، از همین امروز باید شرکت سهامی اصلاحات به‌وجود بیاید.
آقای کروبی در یکی از صحبت‌هایش اشاره کرده بود که قبل از انتخابات بخشی از اعضای کابینه‌اش را معرفی خواهد کرد. یکی از کارهایی که باید بکنند، همین است. به تنها بخشی از کابینه بلکه تقسیم‌بندی قدرت را. از همین حالا باید شروع کنند و نشان دهند که نماینده گروه‌های مختلف زنان، دانشجویان، معلمان و کارگران به نوعی در قدرت سهیم خواهند شد و آنها، نخبگان این گروه‌ها، می‌توانند بدنه جامعه را با خود همراه کنند و این به بدنه اصلاحات بچسبد و هم در انتخابات شرکت کند. وقتی در انتخابات شرکت کرد، در پروسه شکل‌گیری اصلاحات هم سهیم شده باشد. هنوز غایب است.
رادیو فردا: آقای قابل، آقای علمداری پیشنهادهایشان را مطرح کردند. شما تمایز بین برنامه‌های آقای میرحسین موسوی و آقای کروبی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
احمد قابل: من خیلی تمایز مشخصی بین این دو و برنامه‌هایشان نمی‌بینم. تنها تفاوت که به لحاظ اجتماعی تقریباً مورد دارد این است که آقای موسوی گروه‌های مختصری از اصولگرایان را هم با خودش دارد. آنهم به با توجه به پشتوانه‌ای که از لحاظ تاریخی دارد که مثلاً آقای خمینی از او حمایت کرده و یا نخست‌وزیری بود که تا آخرین مراحل مورد تأیید بنیانگذار جمهوری اسلامی بوده، تحت همین عنوان هم توانست گروه‌هایی را به خود جذب کند. ولی من تفاوت زیادی بین این دو نمی‌بینم.
رادیو فردا: آقای جوادی حصار تمایز کجاست؟
محمدصادق جوادی‌حصار: تمایز جدی در زیرساخت‌های برنامه‌های آن دو وجود ندارد. اسم‌هایشان را از روی برنامه‌هایشان برداریم، قابل تفکیک نیستند. برنامه‌ها خیلی به هم نزدیک است. اما در روش اختلاف وجود دارد. همچنانکه آقای قابل گفتند، آقای موسوی با تکیه بر پشتوانه‌های اصلاح‌طلبی مثل آقای خاتمی دارد به سوی جریان راست سیگنال می‌فرستد و از بین آنها از نیروهای بسیجی و راست را به همکاری دعوت می‌کند. یک عده‌ای را هم توانسته جذب کند. اگرچه این تعامل با نیروهای راست در بدنه اصلاح‌طلبان باعث تردید نسبت به آقای موسوی و عملکرد نسبت به او هم شده است.
تمایز جدی در این حوزه این است که آقای کروبی به طور شفاف‌تری مطالبات عمده اصلاح‌طلبان را نمایندگی می‌کند اما آقای موسوی اعلام کرد که با توجه به اینکه به هر دو حوزه اصلاح‌طلب و اصولگرا عنایت دارم، کاندیدای مستقل‌ام و از هر دو حوزه، نیرو گزینش خواهم کرد و تفکیک به وجود آمده بین چپ و راست را خیلی به رسمیت نمی‌شناسم و قبول ندارم و می‌گوید باید به گفتمان اول انقلاب برگردم، آن گفتمانی که چپ و راست خیلی معنا نداشت.
برنامه‌هایی که آقای کروبی در حوزه مطالبات شهروندی و حقوق اقلیت‌های سیاسی و قومی مذهبی و حقوق زنان، مطبوعات دارد، به نظر من خیلی روشن و غیرقابل کتمان است. یعنی فردا بعد از انتخابات همه می‌توانند به عنوان سؤال مشخص از او بخواهند که شما این حرف را زدید پاسخش را هم الان باید به جامعه بدهید.
رادیو فردا: بپردازیم به تمایزی که ممکن است میان آقای احمدی‌نژاد و آقای محسن رضایی باشد. آقای علمداری مشاهدات شما در این مورد چه چیزی را نشان می‌دهد.
کاظم علمداری: آقای رضایی معتقد است ادامه وضع کنونی می‌تواند خسارات بزرگی به کلیت نظام بزند. در شیوه‌ها تفاوت‌هایی دیده می‌شود. آقای احمدی‌نژاد معتقد است (که آقای خامنه‌ای هم ممکن است با این سیاست موافق باشد) فضای سیاسی باید بسته‌تر شود و مخالفین را باید سرکوب کرد که زمینه بسیج مخالفان اجتماعی را نداشته باشند، که نظام باقی بماند. آقای رضایی می‌تواند از اختلاف‌هایی که درون اصولگرایان وجود دارد، استفاده کند و بخشی از آنها را جلب کند.
ولی این کافی نیست. با توجه به پایه‌ها و شبکه‌ای که آقای احمدی‌نژاد در دوره چهارساله در جامعه به وجود آورده، بعید است آقای رضایی بتواند به طور مشابه از حمایت آن بخش متعلق به اصولگرایان استفاده کند و بهره‌برداری کند. آقای احمدی‌نژاد برنده آن جناح است.
رادیو فردا: آقای جوادی‌حصار شما تمایز ها را در چه می‌بینید؟
محمدصادق جوادی‌حصار: به طور طبیعی از نظر روانی آقای احمدی‌نژاد در اردوگاه راست شانس پیروزی بیشتری برای خودش فراهم کرده، چون معتقدند که هنوز موفق نشده به برنامه‌اش جامه عمل بپوشاند و آن بخش از برنامه‌ها که جامعه را دچار تغییر و چالش می‌کند و هیجان ایجاد می‌کند، انجام شده ولی بخشی که باید ثبات‌آفرین باشد و نتیجه بخش و ثمراتش را ببینیم، هنوز محقق نشده.
تیم آقای احمدی‌نژاد وضع موجود را در جهت رسیدن به وضع مطلوب، و این رفتار را زیرساخت دستیابی به اهدافشان می‌دانند اما آقای رضایی کاملاً نسبت به این مسئله موضع دارد و معتقد است وضعیت موجود وضعیتی است که کشور را به سمت بحران می‌برد، وضعیت اقتصادی ما را آشفته کرده، وضعیت فرهنگی ما را دچار مشکل کرده و در نهایت از وضع موجود راضی نیست. رسماً اعلام کردند که برنامه‌شان برنامه دولت ائتلافی است. حتی گفته‌اند که از آقای خاتمی و آقای ناطق نوری هم استفاده می‌کنند.
رادیو فردا: آیا این برای رأی‌دهنده‌های آن طیف جذابیت دارد؟
محمدصادق جوادی‌حصار: آقای رضایی بحثی را مطرح کردند که تحققش همانقدر دور از دسترس جلوه‌گر می‌شود که یک بخش از مطالبات اصلاح‌طلبانه دور از دسترس بود. جالب‌تر اینکه در حوزه مناسبات خارجی کاملاً زاویه دیگری باز کردند که برخلاف زاویه دید احمدی‌نژاد است. یعنی در حوزه اصولگرایان این مایه از تفاوت دیدگاه در مناسبات جهانی، حائز اهمیت است که آقای رضایی سیاست‌های اتخاذ شده توسط دولت احمدی‌نژاد را در عرصه بین‌المللی به رسمیت نمی‌شناسد و معتقد است اینها برای ما آسیب‌گاه بودند.
رادیو فردا: امکان تحقق کدام یک از مطالباتی که اصلاح‌طلبان در دوم خرداد وعده می‌دادند و اعلام می‌کردند، وجود دارد، در پایان شمارش آرای این انتخابات و در چه صورتی؟
کاظم علمداری: باید حد مرز خودی و غیرخودی را میان اصلاح‌طلبان بردارند و همه را مشترک کنند زیر پرچم اصلاح‌طلبی. نکته دیگر می‌دانیم دادگاه‌های انقلاب ابزار سرکوب جناح مخالف علیه اصلاح‌طلبان بوده. در قانون اساسی نیست، و تداوم پیدا کرده؛ و هیچکدام از این دو کاندیدای اصلاح‌طلب برنامه‌شان را برای اینکه چه پیشنهادی حداقل برای اصلاح پدیده دادگاه انقلاب دارند، ارائه نداده‌اند.
اگر این انجام نگیرد، پیروزی اصلاً اتفاق نمی‌افتد که منتظر باشیم ببینیم خواسته‌ها برآورده می‌شود یا نمی‌شود. در صورت پیروزی اصلاح‌طلبان، ابزار انجام این وعده‌ها، ایجاد جنبش‌های مدنی، اجتماعی و ان‌جی‌او هاست. اگر نتوانند این کار را بکنند، نیروی مخالف اصلاحات، ساده، با اهرم‌هایی که در دست دارد، بر اصلاحات و اصلاح‌طلبان غلبه خواهد کرد و دوباره ناامیدی بزرگتری در جامعه به‌وجود خواهد آورد.
رادیو فردا: در پایان این انتخابات ۲۲ خرداد انتظار چه تغییرات حداکثری و حداقلی را می‌شود داشت؟
احمد قابل: فردی که به عنوان مجری قانون اساسی می‌خواهد انتخاب شود، مجلسی که در برابر اوست یک مجلس با حداکثر فوق‌العاده جناح مقابل است و رهبری در برابر چنین دولتی و چنین رئیس قوه مجریه‌ای و مجری قانون اساسی قرار می‌گیرد که تجربه مدیریت بحران هشت ساله سابق اصلاحات را دارد. گمشتگی‌هایی که در مراحل اولیه سال ۱۳۷۶ به بعد را داشت، نخواهد داشت. به‌روز است و آماده است و درد سرهای فراوانی دارد. باید دید که چه عزمی دارد. به هرحال حق حاکمیت در این قانون اساسی از آن ملت است و حتی ولایت فقیه نیز جزیی از حق حاکمیت ملت باید باشد.
اگر مردانه روی این مسائل بایستد، به نظر من می‌تواند تمام مطلوبات را مرحله به مرحله پیش ببرد و هیچوقت هم از پیش نباید اعلام کند که من یک مرحله یا دو مرحله را می‌خواهم. اگر بر عزمی باشد که این کار را انجام دهد، به‌نظر من می‌تواند توفیق داشته باشد. منتها من چشمم آب نمی‌خورد. با این عزمی که تا حالا از نامزدها دیدم، خیلی بیشتر از یک مقدار، بعید می‌دانم.
رادیو فردا: آقای جوادی‌حصار، حداکثر تغییراتی که ممکن است در پایان انتخابات ۲۲ خرداد ایجاد بشود کدام است و در چه جهت؟
محمدصادق جوادی‌حصار: به نظر من یکی از مهم‌ترین اتفاقاتی که در پایان این دوره می‌تواند بیافتد، تحقق شعار تغییر وضع موجود است که با تغییر دولت احمدی‌نژاد می‌تواند جامه عمل بپوشد. یعنی اگر مردم و نیروهای اصلاح‌طلب همتشان را جذب کنند برای تغییر، اولین گام برای تغییر، تغییر دولت احمدی‌نژاد خواهد بود، که کاری کنند که آقای احمدی‌نژاد دوباره رأی نیاورد.
راه رسیدن به رشد و توسعه و ثبات سیاسی و اقتدار ملی در کشور تعامل منطقی ارکان قدرت با هم است. چاره‌ای نداریم جز اینکه همه گروه‌های سیاسی را توی حوزه خودشان به رسمیت بشناسیم. مناسباتشان را به‌صورت منطقی رعایت کنیم و معتقدم اگر این اتفاق بیافتد، ما ممکن است در آینده امکان تعامل خوبی را با مجموعه نظام داشته باشیم.
البته این مطلبی را که الان آقای دکتر علمداری اشاره کردند، من هم تأکید می‌کنم که رئیس جمهور نفر دوم کشور و مسئول اجرای قانون اساسی است و گرچه در قانون اساسی جمهوری اسلامی قوا از هم تفکیک شده‌اند، اما بدون شک عزم و اراده و منش رئیس جمهور می‌تواند در نوع مواجهه و کیفیت تعامل قوه قضائیه با مردم و دولت تأثیر داشته باشد.
توجه به نقاط متروکه قانون اساسی مثل حقوق اقلیت‌های سیاسی و قومی و استفاده از پتانسیل گسترده اهل سنت، تحکیم حکومت‌های محلی و منطقه‌ای در دولت آینده جزو دستاوردهای این رفتار خواهد بود. بخش‌های دیگری مثل قانون اساسی هستند که می‌توانند مانند شوراها، قسمت‌های قابل توجهی از تصمیم‌سازی‌ها و تصمیم‌گیری‌های کشور را به دست مردم بسپارند.
درباره حاصل کار این دوره هشت ساله، بحث‌ها در محافل سیاسی ایران همچنان ادامه دارد.
برخی بر آنند که اصلاحات حکومتی به نتیجه ملموسی نرسید. استناد این گروه به این است که: وعده‌های اصلاح‌طلبان حکومتی مانند تأمین آزادی مطبوعات و بیان، تماماً محقق نشد؛ و فشار قوه قضائیه بر دگراندیشان، دانشجویان منتقد، فعالان زن برابری‌خواه و مدافعان حقوق قومی، مدنی و حقوق بشر در دوره هشت ساله اصلاحات و پس از آن، ادامه یافت.
برخی دیگر برآنند که علیرغم ادامه فشار و محدودیت در دهه گذشته، نمونه‌ای مشابه قتل‌های سیاسی زنجیره‌ای پاییز سال ۱۳۷۷ و پیش از آن، در ایران و خارج به چشم نخورده و تعداد روزنامه‌های منتقد اگرچه از دوره بهار اصلاحات کمتر است، از دوره پیش از ۲ خرداد سال ۱۳۷۶ بیشتر است و میزان انتظارات و فعالیت‌های مدنی دانشجویان، زنان و فعالان سیاسی مدنی و قومی برابری خواه، علیرغم محدودیت‌ها، افزایش یافته است.
در آستانه انتخابات ۲۲ خرداد سال ۱۳۸۸ با سه صاحب نظر سیاسی به کارنامه جناح اصلاح‌گرای نظام و به سایه‌ای که دوران هشت ساله بر انتخابات ۲۲ خرداد انداخته نگاهی می‌اندازیم با میهمانان این هفته برنامه دیدگاه‌ها: محمدصادق جوادی حصار، تحلیلگر سیاسی و عضو کمیته اطلاع‌رسانی ستاد انتخاباتی مهدی کروبی (یکی از دو نامزد اصلاح‌گرا در دوره دهم انتخابات ریاست جمهوری اسلامی) در مشهد، احمد قابل، اندیشمند منتقد دینی در فریمان و کاظم علمداری، استاد دانشگاه ایالتی کالیفرنیا در نورثریج لس آنجلس و نویسنده کتاب «چرا اصلاحات شکست خورد».
رادیو فردا: آقای علمداری شما در این مورد کتابی نوشته‌اید. ممکن است بگویید که کارنامه اصلاحات نتیجه‌اش برای ایران امروز چه بود؟
کاظم علمداری: اصلاحات کارنامه خاکستری داشته، هم وجوه مثبت در این دوره هشت ساله مشاهده شده، تجربه شده و هم وجود منفی. ۲ خرداد یک واقعه استثنایی در تاریخ معاصر ایران بود. کسانی که در مصدر قدرت بودند و مردم به آنها اعتماد کرده بودند، امید بسته بودند، نتوانستند از آن استفاده کنند.
بنابراین نتیجه‌اش ناامید کردن مردم در نهایت شد. اصلاح‌طلبان شور و شوق و شرکت مردم در انتخابات ۲ خرداد سال ۱۳۷۶ را فراموش کردند و به جای اینکه طوری عمل کنند که مردم پشتوانه سیاست‌های آنها باشند، وارونه عمل کردند و مردم را از صحنه سیاست خارج کردند. می‌خواستند که مشکلات مردم را برطرف کنند و عملاً در فرآیند هشت ساله نشان داده شد که چنین چیزی عملی نیست و این درس‌آموزی خواهد بود برای امروز.
رادیو فردا: آقای علمداری، اینکه امروز فضا به گونه‌ای است که مثلاً ما قتل‌های زنجیره‌ای را شاهدش نبودیم، از آن به بعد دانشجویان توانسته‌اند فعالیت بیشتری کنند، (هرچند با محدودیت‌هایی روبه‌رو هستند)، یا تشکلات غیردولتی زنان خواسته‌هایی را مطرح کرده‌اند، (علیرغم محدودیت‌هایی که با آنها روبه‌رو هستند) و کارگران می‌توانند مطالبات شان را مطرح کنند (علیرغم محدودیت‌هایی که با آنها روبه‌رو هستند)، و معلمان و دیگران فعالیت‌هایی می‌کنند (علیرغم محدودیت‌هایی که با آنها روبه‌رو هستند)، درست است که بگوییم اصلاحات شکست خورد؟
کاظم علمداری: کارنامه اصلاحات خاکستری است، بنابراین وجوه مثبت هم در آن دیده شده و بود. همین نکاتی که شما اشاره کردید، جزو وجوه مثبت است. ولی اصلاحات ظرفیت بسیار بالاتر از این داشت بویژه اینکه اصلاح‌طلبان می‌توانستند به همین نیروهایی را که اسم بردید، فرجه و فرصت مناسب بدهند که سازماندهی کنند و در حمایت از سیاست‌های آنها وارد صحنه سیاست شوند. اینها را انجام ندادند.
با توجه به اینکه جامعه ایران یک جامعه پویایی است که در آن انقلاب شده، نیروهای مختلف درگیر پروسه سیاست عملی شده بودند، و جامعه ماقبل انقلاب یک جامعه مرده نبود، توقع این بود که در عرصه‌ای از تاریخ این تحولات اتفاق بیافتد. یا می‌توانست به طور ناگهانی و خشونت‌بار اتفاق بیافتد یا به صورت تدریجی و اصلاح‌طلبانه و آرام.
شیوه دوم اتخاذ شد و نیروی تازه‌ای که از انقلاب و نظام قهر کرده بود، کنار رفته بود، در دوم خرداد با یک امید بزرگ وارد صحنه شد که اینها نتوانستند از آن شوروشوق و امید مردم به سود اصلاحات استفاده کنند. و گرنه بله، دستاوردهایی هم وجود داشت و امروز می‌بینیم این دستاوردها در حداقل ممکن عمل می‌کنند. یعنی این تشکل‌هایی که نام بردید با هزینه‌های بسیار بالا دارند فعالیت می‌کنند.
رادیو فردا: آقای علمداری می‌گویند کارنامه اصلاحات و آن چیزی که سرآغازش در دوم خرداد سال ۱۳۷۶ بود خاکستری است و برآیند این کارنامه شکست است. آقای جوادی‌حصار، نظر شما؟
محمدصادق جوادی‌حصار: البته من با آقای دکتر در یک بخش‌هایی هم نظرم. ما در اجرای برنامه‌های اصلاح‌طلبانه دچار مشکلات جدی شدیم و مقاومت رقیب را برانگیختیم برای اینکه مانع از تحقق برنامه‌های اصلاحات شود. اما همانطور که ایشان گفتند نکات مثبت بسیار زیادی در ماجرای اصلاحات اتفاق افتاد که یکی از آنها تحمیل گفتمان اصلاح‌طلبانه حتی به دولت‌های بعد از اصلاحات است.
الان، هم آقای احمدی‌نژاد و هم کاندیداهای دیگری که در عرصه انتخابات حضور پیدا کرده‌اند، گفتمان‌شان با گفتمان کاندیداهای سال ۱۳۷۶ و قبل از سال ۱۳۷۶ کاملاً متمایز است. اصلاحات توانست افق‌های تازه‌ای را برای مبارزه اعم از سیاسی و فرهنگی و اجتماعی و نوع تعامل با حاکمیت پیش روی مردم قرار بدهد.
حاکمیت جمهوری اسلامی هم بعد از خرداد سال۱۳۷۶ متوجه شد که نظریه محکمی به صورت منتقدانه درون کشور نسبت به رویکرد حاکمیتی وجود دارد و هم مردم پی بردند که با تمام تنگناها و مشکلاتی که سر راه آنها هست، هنوز هم روش‌ها و مسیرهایی برای دیکته کردن رأی خودشان به بخش‌های تمامت‌خواه حاکمیت وجود دارد.
رادیو فردا: آقای جوادی‌حصار، بعضی‌ها می‌گویند همینکه آقای احمدی‌نژاد سال ۱۳۸۴ به ریاست جمهوری انتخاب شد، نشان دهنده شکست اصلاحات بود. شما با این نظر موافقید؟
محمدصادق جوادی‌حصار: نه به طور جدی.
رادیو فردا: چرا؟
محمدصادق جوادی‌حصار: به این معنا که در انتخابات سال ۱۳۸۴ که آقای احمدی‌نژاد پیروز شدند، دو رویکرد در مقابل هم بود. یک رویکرد که در میان اصلاح‌طلبان و بخش‌های خاموش اجتماعی غلبه داشت و آن ناامیدی از ادامه رفتار اصلاح‌طلبانه بود. آنها معتقد بودند که دیگر نمی‌شود کاری کرد و کاهش مشارکت سیاسی و بی‌انگیزگی فعالان سیاسی باعث شده بود تا میدان برای امثال آقای احمدی نژاد فراهم شود. که امروز بخش قابل توجهی از مردم به اشتباهی که کرده بودند، پی بردند و استراتژی امروزشان مشارکت حداکثری در انتخابات است. درصورتی که در گذشته این طور نبود.
بحث بعدی که به نظر من پیروزی احمدی‌نژاد شکست اصلاح‌طلبان نبوده، به این خاطر است که تا حد بالایی سلامت انتخابات در دوره اصلاح‌طلبان نهادینه شد. اگرچه ما معتقدیم در نتیجه‌گیری، اتفاقات ناگواری روی داد. از جمله اعتراض‌هایی که نسبت به اعلام نتایج آقای کروبی روی داد که به جایی هم نرسید.
شاید یکی از نقاط ضعف آشکار در کارنامه اصلاح‌طلبان، از این حیث همین انتخابات ریاست جمهوری بود که نتوانست بخش‌هایی از نیروهای معترض را قانع کند. ضعف‌هایی از این دست بوده ولی در مجموع با اتکا به تجربه‌های پیشین و آنچه در عرصه اصلاحات روی داد، و دورنمایی که اصلاح‌طلبان توانستند در این مرحله از رفتار دموکراتیک در جامعه نشان دهند، خودش دستاورد بسیار بالایی بود.
رادیو فردا: آقای قابل کارنامه‌ای که از دوم خرداد سال ۱۳۷۶ تاکنون به جامانده و به خصوص آن دوران هشت ساله را چگونه بررسی می‌کنید؟
احمد قابل: اتفاقی که در سال ۱۳۷۶ افتاد را می‌شود تشبیه کرد به یک امید بزرگ برای ملت که بتواند حق حاکمیت خودش را خواه اندک اندک یا مقداری بیشتر از این اعمال کند. ولی متأسفانه از دو سو به آن امید هجوم آورده شد. یکی به خاطر سهل‌انگاری‌هایی بود که خود میدانداران صحنه اصلاحات از خود نشان دادند. برای مردم یأس بزرگی رقم خورد. و مهم‌تر از آن از جانب حاکمیتی که در رأس آن آقای خامنه‌ای بود که اینها در برابر اصلاحات سد بستند و فرصتی که برای خود آقای خامنه‌ای و نظامی که ایشان در رأسش بود، از طریق این اصلاحات داشت فراهم می‌شد، را ناآگاهانه ولی به حسب ظاهر آگاهانه گرفتند.
چون تصور می‌کردند این برای آنها فرصت نیست و تهدید است. عملاً نتیجه‌اش این شد که در پایان هشت سال یک یأس بزرگ برای مردم باقی ماند و یک امید کوچک برای بخشی از افراد یعنی همان اصلاح‌طلبانی که سال ۱۳۸۴ رفتند پای صندوق‌های رأی و با همه تلاشی که کردند، نتوانستند نتیجه انتخابات را ببرند. مردم هم بر آوردی که کردند در مقام عمل این بود که کسانی آمدند و میداندار شدند برای اینکه اصلاحات را پیش ببرند، توان لازم برای ادامه این مسیر را ندارند و لذا آنها را معاف کردند از اینکه چهار سال بعد تصدی را به آنها بسپارند که حتی بعضی افراد که ظاهراً در سال ۱۳۷۶ به اصلاح‌طلبان رأی داده بودند، در مرحله دوم انتخابات به آقای هاشمی که رأی ندادند، هیچ، رفتند به آقای احمدی‌نژاد هم رأی دادند.
رادیو فردا: آقای قابل، همان موقع یک تعدادی از اصلاح‌طلبان گفتند که شاید خود اصلاح‌طلبان از اینکه آقای خامنه‌ای آمدند در برابر وزارت اطلاعات، آن عناصری که قتل‌های زنجیره‌ای را انجام دادند، در برابرشان موضع گرفتند، یا در بحران نشریه دانشجویی موج وساطت کردند، کمتر استفاده شد، احساس می‌کردند یک جاهایی را زیاده روی کردند.
احمد قابل: این داستان اتفاقاً آقای خامنه‌ای این صحنه‌ها را برای بعضی که شما اشاره می‌کنید، صحنه‌های این چنینی را رقم می‌زند تا بتواند آن اختلافی را که بین اصلاح‌طلبان می‌خواهد بیاندازد، بیاندازد. آقای خامنه‌ای آدم زرنگی است. توانسته است این بحران را به راحتی از سر بگذراند و بعد کاملاً سوار شود بر صحنه اجتماعی، آدمی را که خودش می‌خواسته به قدرت برساند و اصلاحات را حذف کند.
در همین قضیه قتل‌های زنجیره‌ای، اول باید آقایان تضمین می‌دادند که تا یک حدی بیشتر پیش نروند تا بعد اجازه دهند قدم از قدم برداشته شود. عملاً حتی بنا این نبود که رسماً اعلام شود که وزارت اطلاعات این را به عهده گرفته. فقط توی این یک مورد آقای خاتمی پایش را کرد توی یک کفش که رادیو و تلویزیون این بیانیه را که خود ایشان داده بود و مهر وزارت اطلاعات را پایش زده بودند، گفته بود اگر این را نخوانید من می‌دهم خبرگزاری‌ها که منتشرش کنند.
رادیو فردا: سؤال اینست که اگر این طوری است که مثلاً سطح توقعات را اصلاح‌طلبان بردند بالا و نتوانستند پاسخگوی آن باشند، یک کار دیگر که می‌توانستند بکنند این است که سطح توقع را در حد چیزی که می‌توانستند برآورده کنند، ارائه دهند، برآیندی که مردم احساس می‌کنند، یا رأی‌دهنده‌ها مثبت‌تر باشد. حالا آیا این نتیجه گرفته شد یا اینکه الان هنوز صحبت سر این است که سعی کردن به پاسخگویی به توقعات موجود در آن حد کار درستی بوده؟
احمد قابل: به نظر من مسئله توقع بالا رفتن نبود.این حق مردم است. مردم هیچوقت بیش از حق خودشان را مطالبه نکردند. این حق به اندازه‌ای از آنها دریغ شده است که حالا اگر مردم ۱۰ در صد حقوقشان را مطالبه کنند، ادعا می‌کنیم که اینها تندروی می‌کنند و اضافه‌خواهی کردند.
این حاکمیت است که اضافه‌خواهی کرده و پا توی حریم مردم گذاشته و حقوق آنها را جابه‌جا ضایع کرده است. من مدعی هستم که اصلاح‌طلبان چه آن زمان و چه حالا به هیچ عنوان به اندازه توقع مردم قدم برنداشتند. توانش را داشتند که بردارند. اما این توان را باید تعریف می‌کردند. باید مدیریت می‌کردند، مهندسی می‌کردند.
الان هم به نظر من چنین عزمی وجود ندارد. یعنی مردم ممکن است از بد حادثه به اصلاح‌طلبان پناه ببرند، منکر نیستم. ولی مدعی‌ام تا وقتی که عزم جدی برای ایستادن جدی در برابر تخلفات از قانون از سوی حاکمیتی که متخلف است، [نباشد] پروژه اصلاحات در کشور ما نمی‌تواند دیگر پروژه‌ای باشد بر اینکه دل مردم به آن گرم شود و مردم بخواهند مثل سال ۱۳۷۶ به آن اعتماد کنند.
برفرض اعتماد هم با درصد کمی ممکن است پیروز شود. مطمئناً درجه‌اش به آن اندازه نخواهد بود. به نظر من تنها راهش این است که عزمی بیاید در صحنه سیاست که بخواهد در برابر بی‌قانونی‌هایی که از جانب حاکمیت متجاوز دارد صورت می‌گیرد، تمام قد به ایستد به هر قیمتی که شده.
رادیو فردا: جامعه در سال ۱۳۸۸ در شرایطی قرار گرفته که شورای نگهبان صلاحیت ۴ نامزد را احراز کرده. آقای محمود احمدی‌نژاد، رئیس جمهوری، آقای محسن رضایی، کسی که از داخل جناح اصولگرا به ایشان انتقاد دارد و خودش نامزد است، آقای میرحسین موسوی، نخست وزیر دوران هشت ساله جنگ ایران و عراق، و مهدی کروبی، رئیس مجلس ششم و یکی از چهره‌های شاخص اصلاح‌طلب در دوران هشت ساله اصلاحات. آقای علمداری، اول بپردازیم به تمایز برنامه اصلاح‌طلبان از همدیگر.
کاظم علمداری: به نظر من برنامه هر کاندیدا در حدی که طرح شده هر دو بسیار مثبت است. خواست‌ها و مطالبات مردم را هم در بر می‌گیرند. آن چیزی که غایب است، گفته و نوشته‌ای ندیدم که به این توجه کافی داشته باشند، این است که چگونه می‌خواهند این خواسته‌ها را عملی کنند. اگر اصلاح‌طلبان هر یک از این دو نامزدها نتوانند گروه‌های میانی جامعه، غیرسنتی، مخالفان نظام، بخصوص مخالفان ولایت فقیه، جامعه شهری، جامعه مدرن را جلب کنند، پیروز نخواهند شد.
رادیو فردا: هر کدام تاحدودی کدام گروه‌ها را توانسته جلب کند؟
کاظم علمداری: همه اینها به‌طور نسبی گوشه‌هایی از دانشجویان، زنان، کارگران و معلمان و درصدی از این گروه‌ها را جلب کرده‌اند ولی همه‌شان را نتوانسته‌اند جذب کنند و زمانی می‌توانند همه اینها را جذب کنند که نخبگان و پیشگامان این گروه‌ها را قانع کرده باشند که عملی است.
این بار مثل گذشته وعده اصلاحات داده نمی‌شود که بعد عقب‌نشینی کنند در عمل و بگذارند جناح ضد اصلاحات بر همه چیز غلبه یابد. این هنوز به دست نیامده. اگرچه بیانیه‌ها خیلی عمیق است، بیانگر مطالبات مردم است. اگر قرار باشد این برنامه‌ها عملی شود، از همین امروز باید شرکت سهامی اصلاحات به‌وجود بیاید.
آقای کروبی در یکی از صحبت‌هایش اشاره کرده بود که قبل از انتخابات بخشی از اعضای کابینه‌اش را معرفی خواهد کرد. یکی از کارهایی که باید بکنند، همین است. به تنها بخشی از کابینه بلکه تقسیم‌بندی قدرت را. از همین حالا باید شروع کنند و نشان دهند که نماینده گروه‌های مختلف زنان، دانشجویان، معلمان و کارگران به نوعی در قدرت سهیم خواهند شد و آنها، نخبگان این گروه‌ها، می‌توانند بدنه جامعه را با خود همراه کنند و این به بدنه اصلاحات بچسبد و هم در انتخابات شرکت کند. وقتی در انتخابات شرکت کرد، در پروسه شکل‌گیری اصلاحات هم سهیم شده باشد. هنوز غایب است.
رادیو فردا: آقای قابل، آقای علمداری پیشنهادهایشان را مطرح کردند. شما تمایز بین برنامه‌های آقای میرحسین موسوی و آقای کروبی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
احمد قابل: من خیلی تمایز مشخصی بین این دو و برنامه‌هایشان نمی‌بینم. تنها تفاوت که به لحاظ اجتماعی تقریباً مورد دارد این است که آقای موسوی گروه‌های مختصری از اصولگرایان را هم با خودش دارد. آنهم به با توجه به پشتوانه‌ای که از لحاظ تاریخی دارد که مثلاً آقای خمینی از او حمایت کرده و یا نخست‌وزیری بود که تا آخرین مراحل مورد تأیید بنیانگذار جمهوری اسلامی بوده، تحت همین عنوان هم توانست گروه‌هایی را به خود جذب کند. ولی من تفاوت زیادی بین این دو نمی‌بینم.
رادیو فردا: آقای جوادی حصار تمایز کجاست؟
محمدصادق جوادی‌حصار: تمایز جدی در زیرساخت‌های برنامه‌های آن دو وجود ندارد. اسم‌هایشان را از روی برنامه‌هایشان برداریم، قابل تفکیک نیستند. برنامه‌ها خیلی به هم نزدیک است. اما در روش اختلاف وجود دارد. همچنانکه آقای قابل گفتند، آقای موسوی با تکیه بر پشتوانه‌های اصلاح‌طلبی مثل آقای خاتمی دارد به سوی جریان راست سیگنال می‌فرستد و از بین آنها از نیروهای بسیجی و راست را به همکاری دعوت می‌کند. یک عده‌ای را هم توانسته جذب کند. اگرچه این تعامل با نیروهای راست در بدنه اصلاح‌طلبان باعث تردید نسبت به آقای موسوی و عملکرد نسبت به او هم شده است.
تمایز جدی در این حوزه این است که آقای کروبی به طور شفاف‌تری مطالبات عمده اصلاح‌طلبان را نمایندگی می‌کند اما آقای موسوی اعلام کرد که با توجه به اینکه به هر دو حوزه اصلاح‌طلب و اصولگرا عنایت دارم، کاندیدای مستقل‌ام و از هر دو حوزه، نیرو گزینش خواهم کرد و تفکیک به وجود آمده بین چپ و راست را خیلی به رسمیت نمی‌شناسم و قبول ندارم و می‌گوید باید به گفتمان اول انقلاب برگردم، آن گفتمانی که چپ و راست خیلی معنا نداشت.
برنامه‌هایی که آقای کروبی در حوزه مطالبات شهروندی و حقوق اقلیت‌های سیاسی و قومی مذهبی و حقوق زنان، مطبوعات دارد، به نظر من خیلی روشن و غیرقابل کتمان است. یعنی فردا بعد از انتخابات همه می‌توانند به عنوان سؤال مشخص از او بخواهند که شما این حرف را زدید پاسخش را هم الان باید به جامعه بدهید.
رادیو فردا: بپردازیم به تمایزی که ممکن است میان آقای احمدی‌نژاد و آقای محسن رضایی باشد. آقای علمداری مشاهدات شما در این مورد چه چیزی را نشان می‌دهد.
کاظم علمداری: آقای رضایی معتقد است ادامه وضع کنونی می‌تواند خسارات بزرگی به کلیت نظام بزند. در شیوه‌ها تفاوت‌هایی دیده می‌شود. آقای احمدی‌نژاد معتقد است (که آقای خامنه‌ای هم ممکن است با این سیاست موافق باشد) فضای سیاسی باید بسته‌تر شود و مخالفین را باید سرکوب کرد که زمینه بسیج مخالفان اجتماعی را نداشته باشند، که نظام باقی بماند. آقای رضایی می‌تواند از اختلاف‌هایی که درون اصولگرایان وجود دارد، استفاده کند و بخشی از آنها را جلب کند.
ولی این کافی نیست. با توجه به پایه‌ها و شبکه‌ای که آقای احمدی‌نژاد در دوره چهارساله در جامعه به وجود آورده، بعید است آقای رضایی بتواند به طور مشابه از حمایت آن بخش متعلق به اصولگرایان استفاده کند و بهره‌برداری کند. آقای احمدی‌نژاد برنده آن جناح است.
رادیو فردا: آقای جوادی‌حصار شما تمایز ها را در چه می‌بینید؟
محمدصادق جوادی‌حصار: به طور طبیعی از نظر روانی آقای احمدی‌نژاد در اردوگاه راست شانس پیروزی بیشتری برای خودش فراهم کرده، چون معتقدند که هنوز موفق نشده به برنامه‌اش جامه عمل بپوشاند و آن بخش از برنامه‌ها که جامعه را دچار تغییر و چالش می‌کند و هیجان ایجاد می‌کند، انجام شده ولی بخشی که باید ثبات‌آفرین باشد و نتیجه بخش و ثمراتش را ببینیم، هنوز محقق نشده.
تیم آقای احمدی‌نژاد وضع موجود را در جهت رسیدن به وضع مطلوب، و این رفتار را زیرساخت دستیابی به اهدافشان می‌دانند اما آقای رضایی کاملاً نسبت به این مسئله موضع دارد و معتقد است وضعیت موجود وضعیتی است که کشور را به سمت بحران می‌برد، وضعیت اقتصادی ما را آشفته کرده، وضعیت فرهنگی ما را دچار مشکل کرده و در نهایت از وضع موجود راضی نیست. رسماً اعلام کردند که برنامه‌شان برنامه دولت ائتلافی است. حتی گفته‌اند که از آقای خاتمی و آقای ناطق نوری هم استفاده می‌کنند.
رادیو فردا: آیا این برای رأی‌دهنده‌های آن طیف جذابیت دارد؟
محمدصادق جوادی‌حصار: آقای رضایی بحثی را مطرح کردند که تحققش همانقدر دور از دسترس جلوه‌گر می‌شود که یک بخش از مطالبات اصلاح‌طلبانه دور از دسترس بود. جالب‌تر اینکه در حوزه مناسبات خارجی کاملاً زاویه دیگری باز کردند که برخلاف زاویه دید احمدی‌نژاد است. یعنی در حوزه اصولگرایان این مایه از تفاوت دیدگاه در مناسبات جهانی، حائز اهمیت است که آقای رضایی سیاست‌های اتخاذ شده توسط دولت احمدی‌نژاد را در عرصه بین‌المللی به رسمیت نمی‌شناسد و معتقد است اینها برای ما آسیب‌گاه بودند.
رادیو فردا: امکان تحقق کدام یک از مطالباتی که اصلاح‌طلبان در دوم خرداد وعده می‌دادند و اعلام می‌کردند، وجود دارد، در پایان شمارش آرای این انتخابات و در چه صورتی؟
کاظم علمداری: باید حد مرز خودی و غیرخودی را میان اصلاح‌طلبان بردارند و همه را مشترک کنند زیر پرچم اصلاح‌طلبی. نکته دیگر می‌دانیم دادگاه‌های انقلاب ابزار سرکوب جناح مخالف علیه اصلاح‌طلبان بوده. در قانون اساسی نیست، و تداوم پیدا کرده؛ و هیچکدام از این دو کاندیدای اصلاح‌طلب برنامه‌شان را برای اینکه چه پیشنهادی حداقل برای اصلاح پدیده دادگاه انقلاب دارند، ارائه نداده‌اند.
اگر این انجام نگیرد، پیروزی اصلاً اتفاق نمی‌افتد که منتظر باشیم ببینیم خواسته‌ها برآورده می‌شود یا نمی‌شود. در صورت پیروزی اصلاح‌طلبان، ابزار انجام این وعده‌ها، ایجاد جنبش‌های مدنی، اجتماعی و ان‌جی‌او هاست. اگر نتوانند این کار را بکنند، نیروی مخالف اصلاحات، ساده، با اهرم‌هایی که در دست دارد، بر اصلاحات و اصلاح‌طلبان غلبه خواهد کرد و دوباره ناامیدی بزرگتری در جامعه به‌وجود خواهد آورد.
رادیو فردا: در پایان این انتخابات ۲۲ خرداد انتظار چه تغییرات حداکثری و حداقلی را می‌شود داشت؟
احمد قابل: فردی که به عنوان مجری قانون اساسی می‌خواهد انتخاب شود، مجلسی که در برابر اوست یک مجلس با حداکثر فوق‌العاده جناح مقابل است و رهبری در برابر چنین دولتی و چنین رئیس قوه مجریه‌ای و مجری قانون اساسی قرار می‌گیرد که تجربه مدیریت بحران هشت ساله سابق اصلاحات را دارد. گمشتگی‌هایی که در مراحل اولیه سال ۱۳۷۶ به بعد را داشت، نخواهد داشت. به‌روز است و آماده است و درد سرهای فراوانی دارد. باید دید که چه عزمی دارد. به هرحال حق حاکمیت در این قانون اساسی از آن ملت است و حتی ولایت فقیه نیز جزیی از حق حاکمیت ملت باید باشد.
اگر مردانه روی این مسائل بایستد، به نظر من می‌تواند تمام مطلوبات را مرحله به مرحله پیش ببرد و هیچوقت هم از پیش نباید اعلام کند که من یک مرحله یا دو مرحله را می‌خواهم. اگر بر عزمی باشد که این کار را انجام دهد، به‌نظر من می‌تواند توفیق داشته باشد. منتها من چشمم آب نمی‌خورد. با این عزمی که تا حالا از نامزدها دیدم، خیلی بیشتر از یک مقدار، بعید می‌دانم.
رادیو فردا: آقای جوادی‌حصار، حداکثر تغییراتی که ممکن است در پایان انتخابات ۲۲ خرداد ایجاد بشود کدام است و در چه جهت؟
محمدصادق جوادی‌حصار: به نظر من یکی از مهم‌ترین اتفاقاتی که در پایان این دوره می‌تواند بیافتد، تحقق شعار تغییر وضع موجود است که با تغییر دولت احمدی‌نژاد می‌تواند جامه عمل بپوشد. یعنی اگر مردم و نیروهای اصلاح‌طلب همتشان را جذب کنند برای تغییر، اولین گام برای تغییر، تغییر دولت احمدی‌نژاد خواهد بود، که کاری کنند که آقای احمدی‌نژاد دوباره رأی نیاورد.
راه رسیدن به رشد و توسعه و ثبات سیاسی و اقتدار ملی در کشور تعامل منطقی ارکان قدرت با هم است. چاره‌ای نداریم جز اینکه همه گروه‌های سیاسی را توی حوزه خودشان به رسمیت بشناسیم. مناسباتشان را به‌صورت منطقی رعایت کنیم و معتقدم اگر این اتفاق بیافتد، ما ممکن است در آینده امکان تعامل خوبی را با مجموعه نظام داشته باشیم.
البته این مطلبی را که الان آقای دکتر علمداری اشاره کردند، من هم تأکید می‌کنم که رئیس جمهور نفر دوم کشور و مسئول اجرای قانون اساسی است و گرچه در قانون اساسی جمهوری اسلامی قوا از هم تفکیک شده‌اند، اما بدون شک عزم و اراده و منش رئیس جمهور می‌تواند در نوع مواجهه و کیفیت تعامل قوه قضائیه با مردم و دولت تأثیر داشته باشد.
توجه به نقاط متروکه قانون اساسی مثل حقوق اقلیت‌های سیاسی و قومی و استفاده از پتانسیل گسترده اهل سنت، تحکیم حکومت‌های محلی و منطقه‌ای در دولت آینده جزو دستاوردهای این رفتار خواهد بود. بخش‌های دیگری مثل قانون اساسی هستند که می‌توانند مانند شوراها، قسمت‌های قابل توجهی از تصمیم‌سازی‌ها و تصمیم‌گیری‌های کشور را به دست مردم بسپارند.