رقابت سینمای «روشنفکری» و سینمای «ارزشی» ایران

با گشایش سی و سومین دوره جشنواره فیلم فجر در روز شنبه یازده بهمن ۱۳۹۳ دوستاران سینمای ایران منتظرند تا به تماشا و قضاوت فیلم‌ها بنشینند و همچنین ببینند سلیقه مدیران امسال جشنواره چگونه در گزینش فیلم‌ها به ویژه فیلم‌های بخش مسابقه دخیل بوده است.

در چهارمین جشنواره فیلم‌های ایرانی در پراگ، پایتخت جمهوری چک که در ماه گذشته برگزار شد فرصتی دست داد تا در حاشیه با دو سینماگر حاضر در جشنواره هم به بررسی اجمالی وضعیت سینمای ایران در دوران دولت یازدهم بنشینیم و هم به کارکرد جشنواره فیلم فجر ایران در سی و دو سال گذشته.

با مجید برزگر که دو فیلم بلند «فصل باران‌های موسمی» ساخته سال ۱۳۸۸ و «پرویز» ساخت سال ۱۳۹۱ برنده جایزه فیلم سن سباستیان را که به تازگی در سینماهای ایران به نمایش عمومی درآمد در کارنامه دارد و با مصطفی آل احمد، کارگردان فیلم بلند «پوسته» ساخته سال ۱۳۸۷ که امسال پس از شش سال به نمایش عمومی گذاشته شد و همچنین فیلم مستند «نویسنده بودن» درباره کارنامه زندگی جلال آل احمد ساخته سال ۱۳۹۰.

وضعیت کنونی سینمای ایران از نگاه مجید برزگر و مصطفی آل احمد

سال ۱۳۹۳ با آمدن زمستان و نزدیک شدن سی و سومین جشنواره فیلم فجر ایران کم کم رو به پایان است. سال ۹۳ برای دست اندرکاران فیلم و سینمای ایران نسبت به سالهای پیش آیا خبر خوبی در بر داشت؟ آقای مجید برزگر؟

​مجید برزگر: در مجموع فکر می‌کنم که سال بهتری نسبت به چند سال اخیر شرایط عمومی در ایران داشتیم و سینما و سینماگران هم از این دور نبودند. به نظر می‌رسید که با آغاز دولت جدید یک امید یک انرژی بیشتری جریان پیدا کرد توی جامعه و سینماگران هم یک شوری پیدا کردند. خاصه اینکه در سازمان سینمایی و مجموعه مدیران سینمایی کسانی آمدند که از دور می‌شد حدس زد که برای کار فرهنگی آمدند.

حالا اینکه نتیجه چه شد در این یک سال باید منتظر ماند به قول شما جشنواره سی و سوم بخشی از آثار تولید شده به انتخاب جشنواره را دید یا در سال بعد نمایش فیلم‌های جدید را دید و شاهد اکران فیلم‌های ساخته شده در یک سال گذشته.

در مجموع من خوشبینم که ببینیم امسال چه اتفاق افتاده در سینما. آنچه که در بین سینماگران بود به نظرم امیدوار کننده بود. این امیدواری با بازگشایی مجدد خانه سینما و به زعم من مهمتر از آن، راه اندازی «گروه سینمایی هنر و تجربه» که یک اتفاق تاریخی و یک فرصت تاریخی بود که در طول تاریخ سینمای ایران به خصوص در بعد از انقلاب این فرصت دریغ شده بود از فیلم‌های مهم.

ولی این دولت توانست یک طراحی کند و امیدواریم ادامه پیدا کند. فیلم‌های مهجور گاهی توقیف شده یا فیلم‌هایی با مخاطب خاص را توانست یک ساماندهی کند و اکران کند و استقبال هم آنچنان خوب است که به نظر می‌آید ادامه پیدا کند.

آقای مصطفی آل احمد، شما نکته ای‌دارید که بر این بیافزایید؟

​مصطفی آل احمد: به نظر من هم مهمترین اتفاق همین راه‌اندازی «گروه سینمایی هنر و تجربه» است که اختصاص دارد به فیلم‌هایی که در این سالها دیده نشده یا به نوعی اجازه اکران نداشته، حالا موانع برطرف شده. آن بدبینی‌ها کمتر از گذشته وجود دارد نسبت به این نوع فیلم‌ها.

اما همچنان جای یک نگرانی وجود دارد و آن نگرانی این است که این «گروه سینمایی هنر و تجربه» هم مثل «آسمان باز»، مثل تجربیاتی که در گذشته هم اتفاق افتاده ولی با ورود یک مدیر جدید یا گروه‌های جدیدی که در دولت جایگزین می‌شوند، مجددا‌ً این بسته شده و این فضا دوباره از بین رفته است.

امیدواریم یک اتفاقی بیافتد، یک راهکاری ایجاد شود که این فضا بماند. این نباشد که صرفا‌ً یک رفع تکلیف باشد، یک سری فیلم‌ها جمع شده، اکران نشده، بعد از مدتی دوباره اینها اکران می‌شود، یک تنفسی ایجاد می‌شود و بعد دوباره روز از نو روزی از نو. دوباره بسته می‌شود. با آمدن یک سلیقه جدید یک مدیر جدید. این نگرانی همچنان وجود دارد. امیدواریم این اتفاق نیافتد.

مجید برزگر

با توجه به آنچه گفتید و تجربه خودتان و دیگران، وضعیت کارگردانان و سینماگران چگونه است‌ آقای برزگر؟ مثلا‌ً‌ تجربه شما در مراحل مختلف دو فیلم «فصل باران‌های موسمی»‌ و به ویژه «پرویز» که جایزه هیئت داوران شصتمین جشنواره فیلم بین‌المللی سن سباستین را برد،‌ حاکی از چیست؟

در حقیقت در حوزه‌ای که ما کار می‌کنیم، سینمای «مستقل» و سینمای شاید به تعبیر یکی از دوستان فیلمساز گفت «آلترناتیو»، خیلی شاید تغییر نکرده. من دو فیلم قبلی‌ام در شش سال گذشته و فیلم جدیدم را تقریبا‌ً‌ در یک شرایط یکسان و بسیار سخت تولید کردم.

یعنی همچنان به نظرم آن نگرانی که آقای آل احمد هم می‌گوید برای ادامه این نوع نگاه این است که مدیر ما تربیت فرهنگی نشده. یعنی عادت و آداب اینکه نگران باشد که کار فرهنگی بکند، فارغ از اینکه چند سال در مدیریت است، این را نداشته است.

اینکه فکر کند که بایستی از نوعی از سینما به خصوص در بحث ما سینما، (حالا بحث‌های دیگر هنر هم در ایران هست)، اینکه همه آبرو و اعتبار سینمای ایران در همه این سالها این فیلم‌ها بودند، اما هیچ مدیری هیچ کوششی نکرد از اینکه از اینها نگهداری کند. اینها را نمایش بدهد برای مردم یا جایی داشته باشند مخاطب این نوع فیلم‌ها بدانند که یک جایی هست که این فیلم‌ها را نمایش می‌دهند.

یک مدیر می‌آید به سلیقه و نوع نگاه و تصمیم خودش یک موضوعی را برنامه ریزی می‌کند. مدیر بعدی ممکن است بیاید بگوید اصلا‌ً‌ من اهمیتی به چنین چیزی نمی‌دهم. این تربیت، این عادت وجود نداشته. این نگرانی هست.

در اول صحبت‌ها گفتم یک کم شرایط بهتر شد. ولی الان با فشارهایی که از سمت دیگر می‌‌آید به وزارت ارشاد این مشکل همیشه در ایران بوده. یعنی مسئولیت اصلی سینما و فیلم با سازمان سینمایی و وزارت ارشاد است اما فیلمساز هیچوقت مطمئن نیست که فقط با آنها طرف است. یعنی فیلم «پوسته» پروانه ساخت می‌‌گیرد و بعد هم پروانه نمایش می‌گیرد ولی از مسیر دیگری جلویش گرفته می‌شود که نمایش داده نشود یا فیلم اول من فصل بارانهای موسمی هنوز اجازه نمایش ندارد.

یا «پرویز» بعد از سه سال اجازه نمایش می‌گیرد. فیلمی که مطلقا‌ً غیرقابل نمایش تشخیص داده شده حالا نمایش داده می‌شود، بدون اینکه تغییری پیدا کند. شما می‌بینید که پس مدیران هستند که این تصمیم را می‌گیرند. فیلم همان بوده. یک زمانی اجازه نمایش نداشته و حالا دارد. وقتی هم نمایش داده شده هیچ اتفاقی نیافتاده. جز اینکه گروهی مخاطب این نوع فیلم آن فیلم‌ها را دیدند.

من فکر می‌کنم روحیه کلی سینماگران خیلی تغییر نکرده. آن‌ها که جدی ترند سرشان به کار خودشان است و سعی می‌کنند فیلم‌هایشان را بسازند با هر سختی که وجود دارد. بخش دیگری از جریان رسمی سینمای ایران و جریان بدنه و جریان غالب سینمای ایران که همیشه کار خودش را می‌کند.

نوعی محافظه‌کاری قصه‌های از پیش تعیین شده بارها تکرار شده با هنرپیشه‌های جدی یا قدیم اینها را می‌آورند و قصه‌هایی می‌سازند و فیلم‌هایشان بدون دردسر نمایش داده می‌شود. حالا یا فروش دارد یا ندارد. ولی آنها نه خیلی تاثیر بر جامعه دارند و نه بر هنر سینما. مسیری که سینمای ایران باید برود.

آن مسیر دیگرتر اقلیت همیشه این مشکل را داشتند و همچنان دارند. به نظر من قابل حل هم نیست. یعنی ما و دوستان ما امیدواری نداریم، به سرسختی باید کار کنیم و ادامه بدهیم. به نظر می‌آید پذیرفتیم شرایط را.

آقای آل احمد،‌ آقای برزگر اشاره کردند به اولین فیلم بلند شما به نام پوسته که اخیرا‌ً در جشنواره فیلم‌های ایرانی پراگ اکران شد. اما این فیلم شش سال پیش ساخته شده بود. حتما‌ً‌ مسئولان ممیزی فیلم و سینمای ایران دلیل این را برای شما گفتند. می‌خواستم بپرسم چرا این تصمیم ممیزی عوض شد و اجازه اکران فیلم داده شد؟

در ادامه صحبت‌های آقای برزگر همانطور که ایشان هم اشاره کرد ما فقط با نهاد اداره نظارت و ارزشیابی روبه‌رو نیستیم. مثلا‌ً همین الان هم که فیلم اجازه نمایش پیدا کرد یعنی مجوز دارد برای نمایش در گروه سینمای هنر و تجربه که چند سینما در تهران هست، چهار سینما در تهران و دو سه سینما در شهرستان. در حال حاضر.

مثلا‌ً‌ در مشهد هنوز گروهی موافق نمایش فیلم نیستند. با اینکه آن سینما در اختیار «گروه سینمایی هنر و تجربه» است، قرارداد دارد، فیلم «پوسته» در جدول آن سینما گذاشته شده، مخاطب دنبال آن فیلم می‌آید ولی نمی‌تواند آن را ببیند. جایش فیلم دیگری پخش می‌شود. این اتفاقی است که آقای برزگر هم اشاره کرد.

یعنی ما فقط با نهاد وزارت ارشاد و به طور مشخص با شورای پروانه نمایش یا ساخت سروکار نداریم. نیروهای دیگری هم هستند که گاهی جلوی نمایش فیلم را می‌گیرند. مثلا‌ً‌ در مورد فیلم «پوسته» همین اتفاق افتاد. یعنی همانطور که ایشان اشاره کردند فیلم پروانه نمایش داشته از یک تاریخی به بعد ولی بازهم گروه‌هایی نخواستند که فیلم نمایش داده شود. الان هم که نمایش پیدا کرده نمایش‌ها محدود است. منحصر است به صرفا‌ً‌ چند سینما در تهران و یکی دو تا سینما در شهرستان‌.

مصطفی آل احمد

باید این فضا یک مقداری قانونی شود. گروه‌های سرخود، ‌افراد دیگری اگر وزارت ارشاد جایی قرار گرفته که حق دارد و کمیسیون‌هایی دارد که می‌توانند اجازه بدهند به فیلمی که نمایش داده شود یا برعکس... کمااینکه در شش سال گذشته که فیلم نمایش پیدا نکرد ما تابع قانون بودیم. ما جایی نبردیم فیلم را به زور نمایش بدهیم. حالا هم که این اتفاق افتاده انتظار این است که از قانون حمایت شود.

من فکر می‌کنم اینجا ما یک نقص اساسی داریم. در مدیریت فرهنگی کشور و مشخص نیست کی دارد این مدیریت را انجام می‌دهد. نهادهایی از قدرت وجود دارند که بعضا‌ً‌ اعمال نظر و نفوذ می‌کنند. یک بخشی اش هم اقتصادی است.

یعنی گروه‌هایی هستند که با پز اینکه ارزش‌ها دارد از بین می‌رود گاهی یک فیلمی را می‌زنند. حال آنکه آن فیلم مثل فیلم خود من اصلا‌ً یک موضوع انتزاعی دارد. یک موضوع خارج از زمان و مکان دارد. ولی برای اینکه این فیلم‌ها را بتوانند از چرخه اکران کم کنند تا فقط فیلم‌های خودشان دیده شود و فروش کند (درواقع فقط دنبال منافع اقتصادی اند) استفاده ابزاری می‌کنند از ارزش‌ها.

حال آنکه ما می‌دانيم اينها خودشان در فيلم‌هايشان خيلی قيد و بند به ارزش‌ها ندارند. در چند سال گذشته اين گونه استفاده ابزاری از فيلم و سينما به اوج خود رسيد. اگر جلوی اين استفاده ابزاری اگر گرفته نشود يک لطمه اساسی به فرهنگ و هنر ايران می‌خورد. ​

آقای مصطفی آل احمد، ناگفته پیدا است که شما با جلال آل احمد چهره شاخص کانون نویسندگان ایران در دهه چهل که برای بسیاری از ایرانیان هم به علت نوشتن مقاله بلند غرب زدگی و هم کمابیش برای داستان‌ها و نقدهای سیاسی، اجتماعی و فرهنگی شناخته شده است، خویشاوندی دارید. خود من اول که شما را دیدم همین سئوال از شما کردم، که پاسخ شما مثبت بود. تجربه شما از ساختن تا اکران فیلم مستندی که درباره جلال آل احمد ساختید چگونه بود؟

آن فیلم هم فیلم طولانی بود. چندین سال طول کشید تحقیق. و خیلی خورد خورد فیلمبرداری می‌شد. با دوستان آل احمد تک تک و برادرش آن موقع زنده بود با اینها من هم به لحاظ تحقیقی و هم به لحاظ تصویری فیلمبرداری می‌کردیم و تحقیق هم می‌کردیم همزمان. می‌توانم بگویم حتی به تایید کارشناسان جامع ترین فیلمی است که در مورد جلال آل احمد وجود دارد.

امیدوارم درباره فرهیختگان کشور فیلم‌هایی ساخته شود که معرف شخصیت واقعی آنها باشد. سعی من این بود که آن هاله‌هایی که شفاف نبود از شخصیت آل احمد، شایعاتی وجود داشت، ابهاماتی وجود داشت، آنها را کنار بزنم و چهره واقعی نویسنده را نشان دهم. امیدوارم این اتفاق بیافتد و بازهم فیلم‌هایی در این شکل ساخته شود حتی راجع به شخصیت آل احمد که بیانگر چهره حقیقی نخبگان ما باشد نه آن چیزی که ما به تخیل راجع به آنها فکر می‌کنیم و تحقیقی‌تر و علمی‌تر باشد. به هر حال آن فیلم هم اکران نشد.

متاسفانه فیلم‌های مستند ما کمتر اکران شده. اتفاق هنر و تجربه یکی از حسن‌هایش این است که فیلم‌های مستند را دارد نمایش می‌دهد. من فقط امیدواری‌ام این است که این گروه هنر و تجربه که الان شکل گرفته و همانطور که آقای برزگر هم تاکید کرد و هم من، به نظر ما یکی از مهمترین اتفاقات فرهنگی است، دستاویز برای چیزی نشود که این را دوباره تعطیل کنند. این یک جریان فرهنگی است. هیچ بودجه آنچنانی هم از دولت نگرفته. یک اتفاق مثبت است که برای فیلم‌های کوتاه و مستند و سینمایی دیده می‌شود. امیدوارم با این بازی‌های غیرمنطقی و اینکه یک عده‌ای ارزش‌ها را سر نیزه بگذارند و بخواهند استفاده ابزاری کنند به نفع اینکه فقط و فقط فیلم‌های خودشان دیده شود، این کنار گذاشته شود.

این یک معضل اساسی است که الان سینمایی را دولت ازش حمایت می‌کند و آن عده‌ای که دارند فیلم دولتی می‌سازند خیلی خودشان را محق می‌‌دانند. اشکالی ندارد، دولت‌ها می‌توانند فیلم‌هایی درباره آرمان‌های خودشان بسازند. ولی آن فیلمسازها آنقدر دایره شان وسیع شود که دیگر به هیچ کس حق ندهند در این عرصه کار کند و فلیم بسازد، این بسیار بسیار اتفاق بدی می‌تواند باشد.

آقای برزگر، شما مسئول برگزیدن شش فیلم کوتاه برای این جشنواره اخیر فیلم‌های ایرانی در پراگ بودید. برای این کار مجبور بودید ده‌ها فیلم کوتاه ایرانی را ببینید. در کنار اینها فیلم مستند هم بود. وضعیت این گونه از فیلم‌های ایران را چگونه می‌بینید؟ فیلم مستندی را دیدم درباره آتش سوزی‌های متعدد سینماهای ایران در چند ماه انقلاب از تابستان تا بهمن ۱۳۵۷ که هم روایتی هنری داشت و هم مبتنی بود بر تحقیق فراوان دست اول و مستند،‌ برگزیده از روزنامه‌ها و اسناد آن ماه‌ها و برش‌های فیلم آن روزها و فیلم‌های پیش از انقلاب. آیا بعد از به صحنه آمدن آنچه در بیست سی سال گذشته «سینمای شاعرانه،‌ لطیف و استعاره‌ای داستانی ایران» نامیده شده جوانه جهش دیگری را این بار در سینمای مستند یا فیلم‌های کوتاه ایران با هویت‌ها یا تعریف‌های مشخص می‌شود سراغ گرفت یا نه؟

حتما‌‌ً‌ همینطور است. یعنی پایان سئوال شما حاوی یک نکته واضح بود. یعنی آن چیزی که در جهان سینمای ایران را می‌شناسد به عنوان فیلم‌های بلند سینمایی، حالا باید خودش را آماده کند به‌خصوص در حوزه مستند اتفاقات بسیار مهمی در سینمای ایران می‌افتد.

در فیلم‌های کوتاه هم سالهاست که این اتفاق می‌افتد ولی به هر حال فیلم کوتاه داستانی یک مسیر دیگری می‌رود و یک محدودیت‌هایی به لحاظ ساختاری دارد که محدود است به بازیگر و اینها. در سینمای مستند یک کم شاید فرق کند و بهتر است. در این جشنواره مسئولیت به من سپرده شد که تعدادی فیلم کوتاه برای جشنواره انتخاب کنم.

من بنابر وظیفه صنفی که دارم و سابقه‌ام در فیلم کوتاه و علاقه خودم برای دیدن فیلم‌های کوتاه تجربی و داستانی این مسئولیت را قبول کردم و سعی کردم مجموعه فیلم گوناگون چه از حیث ساختاری و چه موضوعی برای جشنواره انتخاب کنم که هم بیانگر سینمای قدرتمند فیلم کوتاه در ایران باشد و هم اینکه تماشاگر با یک چشم انداز وسیع روبه‌رو شود در حوزه فیلم کوتاه. با محدودیتی که داشتیم شش فیلم کوتاه داستانی انتخاب کردم. آقای سام کلانتری و آقای محمدرضا فرزاد مسئولیت انتخاب فیلم‌های مستند را داشتند.

ایران یکی از بزرگترین تولید‌کنندگان فیلم‌های کوتاه داستانی، مستند و انیمیشن است. چیزی بیش از دو هزار عنوان در سال تولید می‌شود و این رقم قابل توجهی است در خیلی از کشورهای بزرگ دنیا هم چنین تعداد فیلم تولید نمی‌شود. حتی اگر فرض کنیم این فیلم‌ها فقط تصاویر ضبط شده توسط دوربین است ارزش دارد. یعنی ثبت یک دوران در یک گستره بزرگ به اسم ایران و با فرهنگ و اقلیم و جغرافیای متعدد.

خود این خود به خود یک اتفاق مهم است. از بین این تعداد انبوه فیلم حتما‌ً‌ در سال تعداد شاید به تعداد انگشتان یک دست فیلم‌های خوب و درجه یکی ساخته می‌شود که در این جشنواره هم بود. به نظرم خیلی در سینمای مستند به خصوص با رایج شدن سینمای دیجیتال و راحت شدن و تقلیل پیدا کردن امکانات فیلمسازی به دوربین‌های کوچک و لپ‌تاپ‌های کوچک حتی این تسری به سینمای بلند ما هم پیدا کرده.

یعنی امروز در سینمای ایران فیلم‌های بسیار کم بودجه با امکانات کم اما کیفیت بالا ساخته می‌شود. این به دلیل ظهور سینمای دیجیتال با کیفیت بالا و ارزان است. در سینمای مستند این اتفاق افتاد. فیلم‌های پژوهشی، فیلم‌های تاریخی از یک طرف، فیلم‌های اجتماعی رادیکال و موضوع‌هایی که اصلا‌ً‌ قابل بیان نیست اما فیلمسازان به راحتی دارند آن کار را می‌کنند.

دیگر آن دست و پاگیری سنتی سینما و فیلمسازی در سینمای جهان برداشته شده و خب ایران هم به تبعش واردش شده و فیلمسازان دارند این کار را می‌‌کنند. فکر می‌کنم حتما‌ً تماشاگران و مخاطبان سینمای ایران می‌توانند از دریای بیکران سینمای مستند ایران استفاده‌ها کنند.

آقای آل احمد، بپردازیم به یک اختلاف سلیقه قدیمی که شما مستتر به آن اشاره کردید. اختلاف سلیقه بر سر سینمای مستقل و روشنفکری و سینمای متعهد و مکتبی. سینمایی که سانسور می‌شود اما به نظر مخالفانش برای جایزه گرفتن در جشنواره‌ها ساخته می‌شود، در برابر سینمای دینی و عرفانی و جنگ که به گفته منتقدانش بدون پشتیبانی‌های مختلف نهادهای فرهنگی حاکم جلوه‌ای ندارد. بعضی بر این نظرند که ادامه این بحث باعث می‌شود که دو گروه کم و بیش، کارگردانان و فیلم‌های خوب گروه دیگر را تخطئه کنند و یا نادیده بگیرند و از هر دو طرف می‌گویند که این حالت هست. موافقید، مخالفید؟

من فکر می‌کنم عده‌ای از فیلمسازان ما در ایران هستند که دغدغه‌های یک کمی شخصی‌تر و بعضی وقتها فلسفی‌تر و مسایل انسانی در کلان و مسایل اجتماعی روز در شکل کلان‌تری برایشان مهم است. خب عده‌ای از فیلمسازان ما هم هستند که با حمایت خیلی گسترده تر دولت مواجهند. بودجه‌های خیلی خوبی دارند برای ساختن فیلم‌های بزرگ سینما.

من کمتر دیده ام این گروه مستقل که دغدغه‌های فلسفی‌تر و شخصی‌تر برای سینما دارند به آن گروه تاخت و تازی بکنند. اصلا‌ً‌ شاید عرصه و نیازی برای این کار نداشته باشند. به هر حال آنها دارند کار خودشان را می‌کنند. یک گروهی هم هستند که فیلم‌های تجاری و بدنه سینمای ایران را می‌سازند. ما مخالف این دو بخش دیگر نیستیم. یعنی هم آن فیلم‌های به معنی سرگرمی شاید لازم است برای جامعه، هم فیلم‌هایی که دولت تشخیص می‌دهد باید بسازد.

اگر این بخش گسترده از بودجه اختصاص پیدا کند فقط به آن بخشی که مورد نظر دولت است، این کار اشتباهی است. این باعث می‌شود و شده که فیلم‌های کلیشه‌ای زیادی ساخته شود که بعضا‌ً‌ خیلی از این فیلمسازان ها هم یواش یواش فهمیدند که چه مضمون‌هایی برای دولت مهم است.

روی آن مضمون‌ها دست می گذارند و بودجه‌های میلیاردی می‌گیرند. بیشتر جنبه این دارد که بتوانند (خیلی‌هایشان) جیب خودشان را پرکنند. دارند در واقع سوء استفاده می‌کنند از آن نقطه ضعف یک دولت. دولت نباید چنین نقطه ضعفی از خودش نشان دهد. که من اینقدر به دنبال این نوع سینما هستم که شما با هر تمی بیایید جلو من سریع دست به جیب می‌شوم و به تو پول می‌دهم که بروی چند صد میلیارد بگیری.

مجید برزگر، پشت صحنه

ولی آیا تک و توک فیلم‌های خوبی هم مثلا‌ً‌ از همان سینمای دولتی می‌شود سراغ گرفت؟ اگر یک جشنواره از شما بپرسد که از آن میان اگر بخواهد یک یا دو فیلم را انتخاب کند ممکن است که خود شما بگویید مثلا‌ً‌ این خوب است یا آن خوب است بدون اینکه نگاه کنید به اینکه پشتوانه دولتی دارد یا ندارد؟

پشتوانه دولتی اش برای شخص من مهم نیست. متاسفانه اتفاقی که افتاده اغلب این فیلم‌ها فیلم‌هایی نیست که دغدغه فیلمساز پشتش باشد و چون دولت دارد صرفا‌ً‌ از این مضمون حمایت می‌کند در نتیجه بسیاری از این فیلم‌ها اتفاق خاصی تویشان نیفتاده است.

یعنی در داخل نه مردم حتی جذب این فیلم‌ها شدند نه در خارج درخشیده. این یک ضعف بزرگی یک پاشنه آشیل است برای دولتی که اینقدر از این جور فیلم‌ها حمایت کند و یک عده از فیلمسازان سوء استفاده کنند از این مضامین که به اسم ارزش ها است. این خطرناک است. از طرف دیگر سینمای مستقل تر ما، فیلم‌هایی که همانطور که آقای برزگر گفت، شرایط سه فیلمشان شبیه هم بود. یعنی با سختی ساخته شده است.

فیلم خود من هم با سختی ساخته شد. فیلم‌های دیگر هم که در این شکل ساخته می‌شود با بودجه‌های کم و به سختی ساخته می‌شود. چندین سال می‌گذرد تا فیلمساز بتواند فیلم بعدی‌اش را بسازد. بنابراین من فکر می‌کنم باید یک تعدیلی صورت بگیرد و دولت این بودجه ای را که برای فرهنگ و سینما گذاشته عادلانه تر تقسیم کند تا به یک عدالتی در زمینه فرهنگ و هنر برسیم.

به هر حال ما نگاه‌های مختلفی داریم. هیچ کدام از این فیلم‌های مستقل هم خیلی شعار عجیب و غریب ندارد. بسیاری شخصی است. یعنی مضامین شخصی است. اتفاقا‌ً‌ گروه مخاطبان خودش را هم دارد. یعنی همین هنر و تجربه ثابت کرد که مخاطبان این فیلم‌ها تحصیل کرده‌ها و دانشجویان ما هستند. دنبال این سینما هستند. از آن سینمای بدنه خسته شده‌اند. از آن سینمایی که به شدت مضامین تکراری دارد و سطح فرهنگی را متاسفانه آورده پایین.

بنابراین پزشک و معلم و دانشجوی ما به دنبال سینمای فرهیخته تر و وزین تری است. که باید ازش حمایت بیشتری شود. هنر و تجربه هم باید اکران‌هایش وسیع تر شود. آن گروهی هم که مورد حمایت نهادهای دولتی هستند فیلم‌هایشان را دارند می‌سازند.

آقای برزگر، نظر شما در همین باره؟ توی این جشنواره شما فیلم کوتاهی انتخاب کردید. توی جشنواره دیگر ممکن است از شما بخواهند مشاوره بدهید (حالا حتی اگر انتخاب هم نکنید) که کدام فیلم از سینمای دولتی ایران ممکن است ارزش هنری هم داشته باشد؟ آیا رغبت می‌کنید چنین نظری بدهید؟ فضای دوقطبی در سینمای ایران ادامه دارد یا مرزها رو به کمرنگ تر شدن است و پیامد هر کدام از این دو گرایش چیست؟

سئوالی است که خیلی قاطع نمی‌شود درباره‌اش جواب داد. ولی با احتیاط می‌توانم بگویم بله در آن مجموعه هم می‌شود فیلم‌های جالب یا قابل توجهی انتخاب کرد. اما در مجموع به نظر من کفه ارزش‌های سینمایی فیلم‌ها به سمت سینمای مستقل و تهیه‌کنندگان بخش خصوصی سنگین تر است.

آنچه که آقای آل احمد می‌گویند، یعنی یک تعریفی که این سالها خیلی شنیدیم: عبارت اینکه سود در تولید هست در سینمای دولتی می‌شود تعریفش را دوباره مرور کنیم. آن هم اینکه بودجه زیادی می‌گیرند که همه در همان مرحله تولید سودشان را می‌کنند و بنابراین نگران کیفیت فیلم نیستند. بنابراین درباره خیلی از این فیلم‌های فاخر یا پرخرج دولتی نه کسی نگران فروش است نه اهمیت دارد که کجا اکران شود و نمایش داده شود یا حتی بررسی شود.

دو بر سینمای ایران واضح و ملموس اگر بخواهم بگویم یکی به اسکار می‌رسد مثل «جدایی نادر از سیمین» و یکی به جوایز مهم مثلا‌ً‌ نخل طلا می‌رسد با فیلم «طعم گیلاس». هر دو سر این طیف بزرگ متعلق به یک جریان سینمای ایران است و آن جریان سینمای مستقل است. یعنی «جدایی نادر از سیمین» فیلم خصوصی است با یک بودجه محدود در اندازه خودش و طعم گیلاس هم فیلم شخصی با بودجه خیلی خیلی کمتر. یعنی آن بخش عمده سینمای دولتی در این گستره جایی ندارد.

فیلم‌های دولتی و فیلم‌های پرهزینه ما حتی می‌بینیم اقبالی در نمایش‌‌های عمومی از طرف مردم ندارند. یعنی فیلم‌های پروپاگاندا، فیلم‌های تبلیغاتی، فیلم‌های فانتزی، فیلم‌های سرگرمی که می‌خواهند بسازند. واقعیت این است که سینمای ایران نمی‌تواند یک سینمای صنعتی باشد. نتوانست در طول صد سال.

علی‌رغم این که ایران جزو اولین کشورهایی است در جهان که اسباب سینماتوگرافی (به قول مظفرالدین شاه) به آنجا وارد می‌شود. خیلی زود. میرزا ابراهیم خان عکاسباشی. ولی از همان موقع شاه و دولت خودش را صاحب آن دوربین می‌داند و می‌گوید چون من پولش را دادم هرچه من می‌خواهم بگیر. همه آن فیلم‌های اولیه تاریخ سینمای ایران رژه شاه و اطرافیان او است و تا همین امروز هم این اتفاق ادامه دارد.

در حالی که آنجا [در اروپا] یک نگاه خصوصی هست. یعنی لومیرها ورود قطار به ایستگاه را نشان می‌دهند برای مردم و مردم در همان پاریس از سالن سینما در زیرزمین فرار می‌کنند فکر می‌کنند قطار دارد می‌رسد. اولین نمایش‌های سینما در جهان.

آنها را به فکر می‌اندازد که چطور می‌شود این جمعیت را بیشتر نگاه داشت. قصه وارد می‌شود. هیجان وارد می‌شود. تکنیک وارد می‌شود. بخش خصوصی فعال می‌شود. مال ما نه. در یک چنبره دولتی گیر می‌کند در طول صد سال. این سینماگری که متوجه نشود و نگاه تاریخی به سینما نداشته باشد و متوجه نشود که این سینما قابلیت صنعتی شدن ندارد.

اگر ما بخواهیم امروز بومی فیلمی مثل آواتار داشته باشیم، فیلمی مثل هری [پاتر] شاید چهارصد سال زمان لازم باشد که به آن تکنیک برسیم. نه اینکه سوغاتی برویم و نرم افزار بیاوریم و یا نیروهای متخصص بیاوریم. امروز در سینمای ایران فیلم‌های متعددی به شکل دولتی ساخته می‌شود که صداگذاری آنها در خارج انجام می‌شود. تصحیح رنگ، جلوه‌های ویژه، این هیچ دستاوردی برای سینمای ایران نداشته.

همه آن فیلم‌هایی که با پول زیاد و دلارهای نفتی زیاد در خارج از ایران به لحاظ تکنیکی انجام شده حتی در همان کشور اکران نشده. همان کشوری که پول به آن داده‌اند و فیلم‌هایشان را درست کردند، حاضر نشده‌اند فیلم‌ها را اکران کنند. اما یک فیلم ساده از آقای کیارستمی را همه جهان نمایش دادند.

این خیلی واضح به ما می‌گوید سینمای ایران اندازه‌هایش چقدر است و کسی که آن اندازه‌ها را درست فهمیده می‌تواند اسکار بگیرد هم نخل طلا بگیرد. من منظورم از نمایش‌های جشنواره‌ای، سینما دو رویکرد ممکن است به طور کلی داشته باشد. شما یا برای تماشاگر عام فیلم می‌سازید یا برای تماشاگر خاص. تماشاگر خاص یعنی نخبگانی که در جشنواره‌ها هستند.

منظورم این نیست که چون این فیلم‌ها در جشنواره‌ها نمایش داده می‌شوند واجد ارزش است. نه. اینها یک امتیازی دارند برای گروهی خاص. فیلم‌ها برای آنها ساخته شده و نمایش داده می‌شود. بعضی فیلم‌ها برای نمایش. متاسفانه جریان سینمای دولتی در ایران هیچکدام از این دو طرف را ندارد. یعنی نه اقبال عمومی دارد و نه اقبال نخبگان. چه در فستیوال‌های خارجی باشد و چه در نقد جدی، برخورد جدی، دستاورد جدی. هیچکدام از اینها را ندارد.

به نظر می‌آید شاید اینجا آن جملات آقای آل احمد درباره آن سوء استفاده یا آن بحث اینکه پولی است متعلق به گروهی فیلمساز که بایستی خرج کنند و الباقی هم از این سفره بی‌بهره‌اند.

انگار دولت وظیفه ای دارد. همه پولی که غیرعادلانه تقسیم می‌شود و بیت‌المال است و کسی معتقد باشد که این پول باید درست تقسیم شود، چنین چیزی وجود ندارد. همیشه در ید گروهی به خصوص است که تماشاگر ندارند یا اگر هم داشتند قبلا‌ً‌ الان دارند همه را از دست می‌دهند برای اینکه جهان عوض شده. ارتباط اهالی و مردم در جهان با سینما خیلی راحت تر شده.

امروز با اشاره سرانگشت و کیبورد صاحب هر فیلمی در جهان می‌توانند باشند و ببینند و مقایسه کنند. آن وقت بگویند این فیلم بزرگی که امسال در ایران ساخته شده در مقابل یک فیلم معمولی خارج از ایران هیچ به نظر نمی‌آید. اما یک فیلم ساده از آقای کیارستمی همچنان طراواتی دارد که همه دنیا آن را دوست دارند.

این فهم به نظرم خیلی ساده می‌آید ولی چرا این اتفاق می‌افتد شاید دلیل اقتصادی دارد. همچنان تا ابد به نظر من این دوقطبی بودن که شما اشاره کردید در سینمای ایران اساسا‌ً فرهنگ ایران خواهد ماند. یک گروه اقلیت دگراندیش اند و دیگران اند. یک عده خودی اند. به خودی‌ها باید طبیعتا‌ً پول داده شود و انتشارات مال آنها باشد، نگاتیو در اختیار آنها باشد. سینماها در اختیار آنها باشد.

شخصا‌ً‌ من هم عین آقای آل احمد هیچ مخالفتی با ساخت انواع فیلم ندارم و خیلی هم از بعضی‌هایشان لذت می‌برم. اما آنها اینطوری نیستند. یعنی می‌گویند همه امکانات مال ما. همه سالن‌ها هم مال ما. یعنی یک دشمنی که خوب درش دقیق شویم از نگرانی می‌آید. یعنی آنها نگران اند که این فیلم‌ها ذائقه عوض کند. و وقتی ذائقه عوض شود همان حداقل مردم هم دیگر آن فیلم‌ها را نخواهند دید. برای اینکه می‌گویند آهان شکل دیگری دارد فیلم ساخته می‌شود.

این نشان این است که طبقه متوسط دست کم در ایران بسیار باهوش است و روشن است و تجربه نمایش هفته فیلم و فیلم‌های خاص تر و حالا گروه سینمایی هنر و تجربه» نشان داد که تماشاگر چه می‌‌خواهد. نشان داد که می‌تواند سالن‌ها را پر کند و هر روز برود به سینما. فروش بالا پیدا کند نسبت به آن سینمای ترسویی که به نظر می‌آید دولت هم دوستش دارد.

می‌رسیم به دقایق پایانی این گفتگو. جلوتر اشاره شد به جشنواره بین‌المللی فیلم فجر که داریم به سی و سومین دوره‌اش نزدیک می شویم. آقای آل احمد، در این ۳۳ سال این جشنواره چه دستاوردی داشته؟ غث و سمینش چه بوده؟ فراز و فرودش چه بوده؟

من یک اشاره‌ای به صحبت‌های آقای برزگر بکنم. یعنی در ادامه بحث ایشان. بحث جالبی که کردند که چون دولت امکانات را می‌آورد و احساس می‌کند که این دوربین مال من است.

من فکر می‌کنم دولت ما باید چیزی را هم یاد بگیرد که دوران آن نوع سینما که می‌توانست تبلیغات کند در دنیای امروز دیگر جایگاهی ندارد. یعنی دست برداریم از این تفکر سنتی و نگاه سنتی به سینما. که مثلا‌ً‌ من اگر پول بدهم به خانم لنی ریفشنتال که برای من فیلم بسازد این اثرگذار است.

امروز سینما دیگر این جوری نیست که یک دولتی بیاید پول بدهد و فیلم ساخته شود و آن فیلم بتواند اذهان عمومی را؛ برعکس آن هم همینطور. یعنی یک فیلمساز دگراندیشی بخواهد یک فیلمی بسازد که نتیجه‌اش بشود یک جنبش سیاسی اجتماعی.

مصطفی آل احمد

این اتفاق دیگر نمی‌افتد. آن مردم دیگر آن مردمی نیستند که به قول آقای برزگر از سالن سینما فرار می‌کردند با حرکت قطار [به سوی دوربین] یعنی سینما دیگر آن تاثیرگذاری احساسی را ندارد. سینما یک کم تخصصی‌تر شده.

مردم به دنبال یک بخشی سرگرمی هستند و یک بخشی هم در پی این که چیزی یاد بگیرند. بنابراین این دغدغه دولت که فیلم‌هایی بسازد که مراقبت کند و از یک طرف جلوی فیلمهایی را بگیرد که مبادا اتفاقی اجتماعی بیافتد، بیخود است. این مربوط به پنجاه سال گذشته شاید می‌بوده.

تازه ما در طول تاریخ سینما هم چنین چیزی نداشتیم که به واسطه یک فیلم یک جنبش اجتماعی صورت بگیرد. یک اتفاق بزرگ سینمایی رخ دهد. بنابراین به نظر من دوستان ما مدیران فرهنگی یک کمی از این اندیشه دست بردارند و به بالاتری‌ها هم بگویند که چنین اتفاقی قرار نیست در سینما بیافتد.

اما راجع به جشنواره فجر یک جشنواره‌ای است که متولی آن دولت است و به همان نسبت فیلم‌هایی که در بدنه سینمای دولتی در نهادهای دولتی ساخته می‌شوند راه پیدا می‌کنند. این هم از نقاط ضعف جشنواره است.

یعنی یک جشنواره باید خودش را بازتر کند و عریض تر ببیند. نگاه‌های مختلف را توی خودش راه بدهد تا به قضاوت درست تری برسد. اعتبار جشنواره هم بهتر می‌شود. نقدی که من به جشنواره فجر دارم همین است و گرنه جریان‌هایی هم ساخته شده و شور و هیجانی هم با خودش می‌آورد. می‌تواند بهتر باشد.

آقای برزگر، پاسخ شما به این پرسش؟ عیب و هنر جشنواره فجر در این ۳۲ سال گذشته و سالی که در پیش است.

جشنواره فجر تا سالها در منطقه جشنواره مهمی بود. البته کشورهای حاشیه خلیج فارس جشنواره مهمی طراحی کردند که به تعریف دقیقش بین‌المللی است و ما این را نداریم. جشنواره فجر جشنواره مهمی است و بوده همیشه. اما شاید اگر بخواهیم در یک مورد بزرگترین اشکال جشنواره را بگویم ضعف مدیریت و عدم ثبات مدیریت در جشنواره است.

یعنی هر سال یک مدیر جدید در جشنواره با ایده‌های جدید می‌آید. هیچ سالی پیاپی در جشنواره فجر ندیدید که همان آیین نامه‌های سال قبل اجرا شود. یک سال تندیس‌ها را عوض می کنند. یک سال بخش بین‌الملل جدا می‌شود. یک بار بخش فیلم‌های ویدیویی اضافه می‌شود. یک بار می‌گویند فیلم‌های اول نمی‌توانند [بپذیرند]. یک سال می‌گویند فیلم‌هایی که خارج رفته‌اند امسال نمی‌توانند بیایند. یک سال می‌گویند امسال می‌توانند بیایند. هیچ نظمی ندارد. برعکس همه جشنواره‌ها.

وقتی ادعا می‌شود یک جشنواره مهم سی و سه ساله است، بایستی حداقل یک ثباتی داشته باشد. این نیست. به نظر من این بزرگترین حفره و سوراخ این جشنواره است. یک آشفتگی در فیلمسازان هست که نمی‌تواند... به فیلم پرویز به دلیل این که قبل از جشنواره فجر در جشنواره بین‌المللی شرکت داشته و جایزه گرفته اجازه ندادند.

در حالی که در تعریف جشنواره‌ها فجر این نکته را ندارد که اولین نمایش جهانی فیلم بایستی در فجر باشد. امسال این قانون را برداشتند و این خیلی خوب است. یعنی فیلم‌هایی هست که در خارج از کشور نمایش داشته و آبروی سینمای ایران بوده. چرا نباید در جشنواره فجر نمایش داده شود. امسال چند فیلم داریم که قبل از جشنواره...

مصطفی آل احمد: طعم گیلاس جایزه گرفته بود که بعد وارد جشنواره شد. یا همین جدایی نادر از سیمین.

​

​مجیدبرزگر: بله. و همزمان در جشنواره فجر بود و در برلین هم بود. من فکر می‌کنم در طول این سالهای اخیر، لااقل ده سال گذشته، حشنواره فجربدترین دوران خودش را داشته. یادم می‌آید در مرور تاریخ جشنواره فجر در یک سالی جشنواره فجر جایزه سیمرغ بلورین خود را برای بهترین فیلم به خانه دوست کجاست آقای کیارستمی داد. امروز شک دارم حتی این فیلم را به بخش مسابقه راه بدهند. یک فیلم با آن برخورد با اهل آن فیلم، یعنی فرض کنید آن فیلم وجود ندارد و امسال کسی فیلمی ساخته با چنین برخوردی در سینما. این یعنی این که هیچ سلیقه هنری ثابتی در جشنواره نیست.

فیلم‌های بسیار مهمی هر سال از جشنواره بیرون می‌مانند برای اینکه یا قدرت تشخیص ندارند و یا خط و خطوطی دارند که نمی‌خواهند آن فیلم‌ها را نشان بدهند. یعنی هیچ جشنواره هنری در دنیا پیدا نمی‌کنید که فیلم‌های کاملا‌ً متعلق به جریان بازار بیاید در بخش مسابقه و ادعای جوایز بزرگ هم بکند و در کنار فیلم‌های هنری بررسی شود. هیچ جای دنیا.

در خارج از ايران (در ميان سينماگران جهان) هم فيلمسازانی هستند که فيلم‌هايی برای اکران‌های بزرگ و سودآوری می‌سازند و سينماکران ديگری که فيلم‌هايی متفاوت با آن دسته اول از فيلمهای سودآور برای جشنواره کن و برلين و ونيز می‌سازند. يعنی تکليف روشن است که فيلمهای هر يک از اين دو گروه از سينماگران کجا می‌خواهد برود. در ايران اينطور نيست. ما حتی در ميان فيلمسازان خودمان می‌بينيم يک کارکردان فيلمی با بودجه بالا و فقط برای نمايش عمومی و اکران ساخته ولی همين فيلم او می‌آيد در فجر در کنار فيلم من و دوستان ما کارگردانان سينمای مستقل و آلترناتيو و می خواهد در يک رقابت کاملا‌ً نابرابر شرکت کند.

همچنانکه در تولید فیلم‌ها می‌بینیم که ناعادلانه است در فجر هم همین طور است. نمی‌دانم امسال چه بشود. ولی یک جورهایی هر سال دریغ از پارسال را می‌گوییم. من واقعا‌ً‌ امیدی شخصا‌ً‌ ندارم. جز اینکه یک اتفاق مهم سالانه است برای دیده شدن فیلم‌ها و نقد و جمع شدن و معرفی فیلم در ایران. این جشنواره فقط همین کار را می‌کند. همچنانکه جشنواره‌های دیگر می‌کنند. ممکن است در اکران آن فیلم‌ها سروصدا کمتر شود.

فرصت مهمی است جشنواره برای دیده شدن فیلم‌ها و همه ما دوست داریم که فیلم‌مان در جشنواره نشان داده شود که تماشاگر حرفه‌ای و منتقدان حرفه‌ای فیلم‌ها را ببینند و از آن مسیر تکلیف فیلم‌ها روشن شود یا ضعف‌هایمان را ببینیم و تصحیح کنیم برای نمایش‌های عمومی و و و. این فرصت از این سینما گرفته شده. فجر به عنوان یک وظیفه فقط دارد برگزار می‌شود و با یک کمی ترس و لرز هم انتخاب می‌کند چون ممکن است نهادهای مختلفی به این جشنواره حمله کنند که چرا آن فیلم نیست و چرا این فیلم هست.

یعنی این جوری نمی‌تواند «مستقل» بر اساس تعریف خودش بگوید من پای این فیلم‌های هنری در یک جشنواره سینمایی می‌ایستم. بعضی از این فیلم‌ها مثل همه جا تنها جای نمایش شان جشنواره فجر است شاید هیچ وقت اکران عمومی اصلا‌ً‌ نشوند و تنها جایی که دیده می‌شوند و بایستی بهشان پرداخته شود ویژگی‌هایشان بررسی شود جشنواره فجر است و جشنواره فجر اینها را به راحتی کنار می‌گذارد و همچنان فیلم‌های بزرگ می‌آورد که فقط تنور این جشنواره گرم‌تر کند و فقط در آن ده روز و این اشکال است.