سیزدهم آبان؛ ۳۵ سال پس از اشغال سفارت آمریکا

سه‌شنبه این هفته ۱۳ آبان ، سی و پنجمین سالروز آغاز اشغال سفارت آمریکا در تهران است. اقدامی با سازمان‌دهی شماری از دانشجویان حامی آیت‌الله خمینی بنیانگذار جمهوری اسلامی ایران و با حمایت او که به گروگان گرفتن ۵۲ دیپلمات آمریکایی برای ۴۴۴ روز انجامید.

در حالی که باراک اوباما رییس جمهوری‌ آمریکا از اقدامات مرتبط کشورش با ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ که با به زیر کشیدن دولت محمد مصدق نخست وزیر وقت شناسایی می‌شود، در گفته‌هایی صریح و علنی بیش از یک بار ایراد گرفته و مادلن آلبرایت وزیر خارجه آمریکا در دوران ریاست جمهوری بیل کلینتون کمتر از ۱۴ سال پیش درباره ارتباط آمریکا با همان رویداد ابراز تاسف کرده، سازمان دهندگان و حامیان اشغال سفارت در تهران از اقدام خود ابراز تاسف نکرده‌اند.

گرچه دولت موقت انقلاب به نخست وزیری مهدی بازرگان در پی این رویداد استعفا داد، دولت‌های بعدی ایران تاسف خود را از اشغال سفارت آمریکا در تهران نشان ندادند.

اما آیا چنین ابراز تاسفی می‌تواند به بهبود مناسبات ایران و آمریکا بیانجامد یا نه؟ آیا چنین اقدامی برای اعاده حیثیت از ملیون و دولت موقت که برای مخالفت با گروگان‌گیری دیپلمات‌های آمریکایی از سوی حامیان آیت‌الله خمینی و همچنین آن دست از تشکل‌های چپ به ویژه حامی شوروی سازشکار و جاده صاف کن امپریالیسم آمریکا لقب داده شدند، لازم است؟

این پرسش‌ها را با سه میهمان این هفته برنامه دیدگاه‌ها در میان گذاشته‌ایم: محمد صادق جوادی حصار، فعال سیاسی اصلاح‌طلب در مشهد، هوشنگ امیراحمدی رییس شورای ایرانیان و آمریکاییان، نهادی که نزدیک سه دهه برای بهبود مناسبات تهران و واشینگتن می‌کوشد در شهر راتگرز ایالت نیوجرسی آمریکا و منصور فرهنگ، سفیر سابق ایران در مقر سازمان ملل در دوران موقت انقلاب در نیویورک.

اشغال سفارت آمریکا در تهران از نگاه محمدصادق جوادی حصار، هوشنگ امیراحمدی و منصور فرهنگ

آقای جوادی حصار، به گفته برخی منتقدان به رغم بازنگری‌هایی که بعضی از دست اندرکاران به گروگان گرفتن دیپلمات‌های آمریکایی در ایران در اقدام خودشان کردند، می‌بینیم که بسیاری از حامیان وقت این اقدام در ایران حاضر نیستند شفاف بپذیرند که این کار غیرقانونی و مضر به حال منافع بلندمدت ایران بوده. به نظر شما چرا؟

محمد صادق جوادی حصار: دو سه تا عامل دارد. عامل اول این است که هم به صورت عرفی و هم به صورت عقیدتی اظهارنظر مخالفان از نظر امام مطرح کردن برای کسانی که معتقدند که جمهوری اسلامی را باید حفظ کرد، یک مقدار انتقاد هم بهش دارند و ایراد هم دارند، دنبال اصلاحش هم هستند، خیلی صراحتا‌ً‌ اظهار نظر خلاف نظر امام کردن را یک مقدار عرف نمی‌دانند. یکی از دلایل عمده‌اش به نظر من این است. نمی‌خواهند صراحتا‌ً‌ حرمت نظر امام و احترام مواضع ایشان را نادیده بگیرند.

دوم این که در جامعه ایران این موضع‌گیری معمولا‌ً‌ زیان‌هایش برای شخص بیشتر از فوایدی است که می‌تواند داشته باشد. اما این که مضر به منافع ملی ایران بوده یا مضر برای مردم ایران بوده، این محل خدشه است. هم آن زمان محل خدشه بود و الان هم محل خدشه است. از این جهت که آن حرکت توانست آمریکایی‌‌ها را خلاف ادعای خودشان رو کند، یعنی آنها به عنوان این که یک جمع دیپلماتیک دارند و کار دیپلماتیک قانونی می‌کنند و حافظ منافع کشور خودشان اند و به منافع کشور میزبان آسیب جدی نمی‌خواهند برسانند که همه سفارت‌خانه‌ها در کشور‌ها عرف دیپلماتیک این رفتار را اقتضا می‌کند دانشجویان انقلابی پیرو خط امام توانستند در آن عرصه و در آن ساحت خلاف این را اثبات کنند.

دلایل زیادی هم وجود داشت. یکی از مهمترین دلایلش این بود که اگر اینها کار قانونی می‌کردند، اگر کار متعارف می‌کردند چه دلیل داشت به آن سرعت دنبال این باشند که اسنادشان را از بین ببرند. نتوانند ثابت کنند که داشتند درمورد انقلاب ایران و خواسته‌های مردم ایران با حسن نیت کار می‌کردند. این حداقل چیزی بود که در آن مقطع توانستند ثابت کنند که آمریکایی‌ها نسبت به انقلاب حسن نیت ندارند، بی‌‌تفاوت هم نیستند بلکه دارند علیه انقلاب حرکت می‌کنند، برنامه ریزی می‌کنند و از مخالفان انقلاب حمایت می‌کنند.

آقای امیراحمدی، شما آن اسناد را خواندید. به نظر شما تا چه حد بخش دوم صحبتی که آقای جوادی حصار می‌کنند درست است با توجه به آن اسناد؟ آیا واقعا‌ً‌ دانشجویان پیرو خط آیت‌الله خمینی ثابت کردند که در سفارت آمریکا کارهایی می‌شود که در سفارت‌خانه‌های کشورهای دیگر نمی‌شود؟

هوشنگ امیراحمدی: نه. من اینطور فکر نمی‌کنم. هنوز هم سندی را ندیدم که نشان بدهد واقعا‌ً‌ آمریکا داشت کودتا می‌کرد یا با نیروهای خاصی علیه جمهوری اسلامی کار می‌کرد. در این مورد مشخص من فکر می‌کنم آمریکا هنوز به یک نتیجه نهایی در مورد انقلاب آن روزها نرسیده بود. یعنی آمریکا هنوز هم داشت سعی می‌کرد با توجه به صحبت‌هایی که آقای خمینی کرده بود، در پاریس و اوایل در ایران، فکر می‌کرد می‌تواند هنوز هم با این انقلاب کنار بیاید، چون این انقلاب را کمونیستی نمی‌دید، سوسیالیستی نمی‌دید، می‌گفت که انقلاب اسلامی است و هدفش این است که به هر حال یک جامعه سالم‌تری در ایران به وجود بیاورد. اما بعدها تصادفا‌ً بعد از گروگان‌گیری سالها بعد آمریکا بیشتر ضد این حکومت و این انقلاب شد.

نکته دوم هم این است که کودتای ۵۳ یک ذهنیتی در ایران در نیروهای انقلابی ما وجود داشت که آن ذهنیت متاسفانه باعث این حرکت شد. یعنی آن ذهنیت این بود که آمریکا به هر حال همان کار را با این انقلاب می‌کند که با مرحوم مصدق کرد. که آن ذهنیت البته به نظر من در آن مقطع درست نبود. یک ذهنیتی بود که به نظر من مبنای واقعی نداشت. همان احساسی و ذهنی بود. بر اساس آن ذهنیت بود که سفارت را گرفتند.

مخصوصا‌ً‌ وقتی که شاه وارد نیویورک شد آن ذهنیت تقریبا‌ً برای آنها به عینیت تبدیل شده بود. برای اینکه معلوم است که دارند آماده می‌کنند وضعیت را که شاه برگردد. درک اشتباهی بود که متاسفانه این درک اشتباه یک چنین عملی منتهی شد. عملی که صدمات اساسی به کشور زده.

آقای فرهنگ،‌ شما چندی پس از اشغال سفارت آمریکا در تهران تلاش کردید از طریق بین‌المللی مقدماتی را فراهم کنید که دیپلمات‌های آمریکایی هرچه سریع‌تر آزاد شوند. اولش هم به نظر می‌رسید موفقیت‌هایی را کسب کردید. نظر شما را هم در این مورد می‌خواهم بدانم.

منصور فرهنگ: اول این که تسخیر سفارت غیرقانونی، ضد اخلاقی، متضاد با معنویت بود. این که اعضای یک سفارت‌خانه در آن کشوری که زندگی می‌کنند، مخصوصا‌‌ً قدرت‌های بزرگ یا کشورهایی که دارای مواضع ایدئولوژیک و سیاسی در منطقه خودشان هستند سعی می‌کنند اطلاعات لازم را جمع کنند، تحلیل دهند و بتوانند به سیاستمداران در پایتخت‌های کشورهای خودشان گزینه‌های متنوع را مطرح کنند. اصلا‌ً‌ این کار گروه‌های دیپلماتیک است. اگر آمریکا بخواهد راجع به کشوری توطئه کند، نیازی ندارد که این کار را در سفارت‌خانه آن کشور بکند. این را در پایتخت خودش یا هرجای دیگری می‌تواند انجام دهد.

بنابراین اگر در آن موقع آقای خمینی فکر می‌کرد که سفارت آمریکا برای ایران خطری است این حق را ایران داشت که در سفارت را ببنندد و ۲۴ ساعت به همه دیپلمات‌ها وقت بدهد که از کشور خارج شوند و دنیا هم این را می‌پذیرفت.

اما مسئله گروگان‌گیری ارتباطی به این قضایا نداشت. تحلیل ماجرای گروگان‌گیری در دو محور متفاوت قابل اجرا است. محور اول مربوط به اهداف خمینی و شرکا در رابطه با تثبیت قدرت روحانیون حاکم و حذف رقبای سیاسی بود. همانطور که آقای امیراحمدی به درستی توضیح دادند در دهه ۶۰ و ۷۰ احساسات ضد آمریکایی به دلایل مربوط به کودتا و مواضع ایدئولوژیک بسیار وسیع بود. خصوصا‌‌ً در بین روشنفکران و گروه‌ها و عناصری که فعال سیاسی بودند.

در واقع خیلی جالب است که در آن ۲۰ سال روحانیون و اسلامی‌‌ها خیلی کمتر از چپی‌ها و ملیون ضد آمریکایی بودند. حتی در انجمن اسلامی ایرانیان در کشورهای خارج اگر نگاه کنید احساسات و مواضع ضد آمریکایی یا اصلا‌ً‌ وجود نداشت یا به هیچ وجه قابل مقایسه با مواضع گروه‌های فعال چپ نبود.

از این جهت باید گفت گروگانگیری بی‌نهایت موفق بود. یعنی خمینی توانست این موضوع بسیار مهم و جذاب را از نیروهای در درجه اول چپ و بعد هم تا حدودی ملیون بدزدد و به طور کلی آنها را حاشیه نشین کند و به انزوا بکشاند و با نهایت تاسف چون نیروهای چپ کار خمینی را یک کار ضد امپریالیستی می‌دیدند و امپریالیست را هم در چارچوب تفکرات چپ بررسی می‌کردند، فکر می‌کردند یک اقدام صحیح است. در حالی که مواضع ضد آمریکایی و ضد غربی خمینی و خامنه‌ای و شرکا اصلا‌ً‌ و ابدا‌ً‌ ارتباطی به عدالت اجتماعی و تئوری امپریالیسم ندارد. اینها ضد غرب اند به خاطر مسایل فرهنگی. به قول آقای خمینی، می‌گفت ما از غرب و ارتش و نظام شان و هواپیمایشان و اینها نمی‌ترسیم ولی از دامن کوتاه زنان می‌ترسیم. از این سخنان بسیار زیاد است.

از جهت دوم گروگان‌گیری را باید از این زاویه نگاه کرد که چه ارتباطی با منافع ملی ایران داشته. یعنی پیامدهای گروگان‌گیری برای برای رفاه و امنیت و حیثیت جامعه ایران چه بود؟ به اینجا که می رسیم یکی از فاجعه‌بارترین وقایعی بوده که در تاریخ مدرن ایران اتفاق افتاد.

آقای فرهنگ اجازه بدهید این بخش را در پاسخ به سئوال بعدی باز کنید. من الان یک سئوالی از آقای جوادی حصار بپرسم. منتقدان، آقای جوادی حصار، می‌پرسند چرا دست کم بخش اعظم اصلاح‌طلبان که تجدیدنظرهایی کرده‌اند در مقام مقایسه با آن سالهای آغازین انقلاب و دوران اشغال سفارت آمریکا در تهران، موضعی را که آیت‌الله محمدرضا مهدوی کنی در همان وقت گرفته بود، نمی‌گیرند؟ مخالفت با اشغال سفارت و گروگان‌گیری و این که به گفته او به علت غصبی بودن نماز گذاردن در سفارت آمریکا باطل است. او که تازه عنصری متنفذ از جناح راست بود. چرا حالا اصلاح‌طلبان نمی‌توانند ۳۵ سال بعد همین موضع را به شفافیت عرضه کنند؟

این مسئله را اگر بخواهیم از موضع اصلاح‌طلبانی که آن روز از عوامل تسخیر نگاه کنیم یک جور می‌شود نگاه کرد و اگر از اردوگاه اصلاح‌طلبان بخواهیم به ماجرا نگاه کنیم نوع دیگری مورد بررسی قرار می‌گیرد. آن تیم و افرادی که نقش محوری تری داشتند در ماجرای تسخیر سفارت آمریکا بخشی‌شان کاملا‌ً‌ اظهار نظر کردند مثل آقای عبدی، آقای حجاریان و مثل آقای ابراهیم اصغرزاده... اینها کاملا‌ً اظهار نظر کرده‌اند و حتی عبدی با یکی از گروگان‌ها مصاحبه کرد...

با بری روزن.

بله. اظهار کردند که ما اهدافی را دنبال می‌کردیم که به هدف هم نرسیدیم. ولی این دوتا را به نظر من باید از هم تفکیک کرد. آن ها یک بخش‌هایشان کاملا‌ً‌ اظهارنظرهایشان را کردند. اظهارنظرهای منتقدانه نسبت به رفتار قبلی خودشان کردند. در عرف سیاسی آن هم در جامعه ایران به نظر من نباید انتظار داشت که کسی بیاید بگوید آقا من آن روز از دیوار سفارت رفتم بالا یک کار ضد ملی کردم. توقع چنین حرفی به نظر من یک توقع خلاف واقع است.

اتفاقا‌ً‌ ابتدای امر همانطور که آقای فرهنگ هم اشاره کردند به نظر من اول امر مورد نظر آقای خمینی هم نبوده. مورد نظر امام نبود. چون قبلش چریک فدایی‌ها یک بار چنین کاری کرده بودند. و امام تصور اولیه این بود که همان تیپ افراد این کار را می‌کنند. بعد که با آقای موسوی خویینی‌ها مرتبط شد و آقای موسوی خویینی‌ها گزارشی صحبتی و بحث‌هایی که منتقل شد نوع رویکردی که اینها اعلام کردند امام از موضوعش حمایت کرد.

به نظر من شرایط عمومی هم فضا را فراهم کرده بود که امام از این جو استفاده کند و حرکت ضد آمریکایی که به وجود می‌آمد به ویژه رفتن شاه به آمریکا تنها برای دانشجویان تحریک کننده نبود. البته نه برای دولت موقت. ولی کل فضای انقلابی و شخص امام که امام و دولت خواهان محاکمه شاه بودند و آمریکا شاه را پناه می‌دهد برای درمان و بعد هم تداعی این که کودتایی ممکن است اتفاق بیافتد و ممکن است دوباره شاه را برگردانند... همه اینها اگر برای دانشجویان تداعی می‌شد صد در صد برای امام و یاران امام هم تداعی کننده بود که آن اتفاقات ممکن است بیافتد.

بنابراین من تصور می‌کنم که نباید الان انتظار داشته باشیم که یک کسانی که آن روز آن اتفاق را رقم زدند حالا بیایند رسما‌ً اعلام کنند که ما آن کار را ملی‌ می‌دانستیم و الان به این نتیجه رسیدیم که آن کار کار ضدملی بوده. آنها هنوز هم به نظر من آن کار را ضد ملی و ضد انقلابی نمی‌دانند. ولی ممکن است نگاهشان نسبت به آن زمان اصلاح شده باشد. یعنی بگویند که از روش‌های دیگر هم می‌شد منافع ایران را دنبال کرد یا اعتراض مان را نسبت به رفتاری که آمریکا در پناه دادن به شاه داشت نشان بدهیم.

قطعا‌ً‌ پختگی که امروز آقای عبدی و آقای حجاریان و دوستان دیگر که آن روز از دیوار سفارت رفتند بالا دارند و تجزیه و تحلیل که امروز دارند آن روز نداشتند. چون آن روز جوان‌تر بودند. پرشورتر بودند. و نگاه مسلط در رفتار سیاسی آن روز نگاه انقلابی و احساسی بود نسبت به امروز. حتی مقاومت‌هایی هم که از جانب دولت موقت، شخص آقای بازرگان و دکتر یزدی وزیر امور خارجه... هر اتفاق دیگری هم که از این جانب می‌خواست بیافتد متهم می‌شد به نوعی از سازشکاری.

آقای فرهنگ آن وقت جزو کارگزاران دولت موقت بودند و آقای امیراحمدی و دوستان دیگر می‌دانند که مقاومت‌ها به شدت تحت فشار افکار عمومی خنثی می‌شد و اجازه پیدا نمی‌کرد که رفتارهای دیپلماتیک منسجم منطقی در برابر موج گسترده انقلابی‌گری و جوشش‌های ضد آمریکایی و ضد امپریالیستی خود ایشان دارد. به همین خاطر بازرگان که به نظر بنده تا آن روزگار نماد و عصره رفتار اعتدالی انقلابی بود همانطور که به شاه گفت من آخرین کسی هستم که با زبان قلم و سخن با شما حرف می‌زنم و بعد از ما با اسلحه با شما سخن خواهد گفت، حتی این آقای بازرگان هم نتوانست در برابر موج آمریکا ستیزی مقاومت کند و مجبور به استعفا شد.

ملیون دیگر هم البته مقاومت کردند. یک نمونه از مواضعی که گرفته شد در آن موقع مقاله علی‌اصغر حاج سید جوادی چهره شاخص گروه سیاسی جنبش برای آزای بود با عنوان «توپخانه‌ای که دروغ شلیک می‌کند»، به علت آن افشاگری‌‌هایی که در آن زمان می‌شد. آقای امیراحمدی، شما کسی بودید که در مارس ۲۰۰۰ سخنرانی مادلن اولبرایت وزیر امور خارجه وقت آمریکا را در انتقاد به نقش آمریکا در مناسبات خارجی با ایران و نگاه انتقادی به ۲۸ مرداد را سازمان دادید. به نظر شما تا چه حد انتقاد حامیان وقت اشغال سفارت آمریکا در تهران به این اقدام آن موقعشان می‌تواند به بهبود مناسبات تهران و واشنگتن بیانجامد؟

خیلی متشکر از یادآوری آن واقعه تاریخی. یک تاسفی که من دارم قرار بود بعد از اینکه خانم آلبرایت از طرف آقای کلینتون از ملت ایران به خاطر کودتای ۵۳ عذرخواهی کند، دولت ایران پاسخ خوبی بدهد در همان جهت. و ما انتظارمان این بود که حداقل دولت آقای خاتمی اظهار تاسف کند از جریان گروگان‌گیری. در واقع ما آن جریان ۵۳ را داشتیم با جریان گروگان‌گیری به یک شکلی در sکنارهم می‌گذاشتیم که این دو تا را با هم به قول خودمان بسپریم به تاریخ با دو تا عذرخواهی و اظهار تاسف. که متاسفانه از طرف ایران این اتفاق نیافتاد و هنوز هم نیافتاده.

من فکر می‌کنم این حرف خیلی مهمی است که شما مطرح کردید. به این معنا که گروگان‌گیری یک واقعیت دولتی است. یعنی گروگان‌گیرها یک عده جوان بودند. آقای جوادی حصار به درستی می‌گوید، احساسی بودند. انقلابی بودند. جامعه ایران ضد آمریکا بود. مبارزه با امپریالیسم خیلی عمده بود. اما همه اینها درست ولی یک مشکل وجود دارد. آن این است که دولتی سر کار آمده بود و این دولت در چارچوب عرف دنیا نباید کاری را می‌کرد که کرد. یعنی این گروگان‌گیری را بهش حقانیت بدهد. یک جوری این را بپذیرد و پشت سرش بایستد و ادامه بدهد.

آقای فرهنگ حرف خیلی مهم و کوتاهی زد در جایی گفت اگر آقای خمینی فکر می‌کرد که این آمریکا برانداز است و این حرفها، در سفارت را می‌توانستند محترمانه ببندند و اینها را بفرستند و دنیا هم قبول می‌کرد و آمریکا هم می‌پذیرفت و در عرف بین‌المللی هم قبول بود. دیگر اینکه گروگان بگیری و آنها را ۴۴۴ روز نگاه داری با هیچ مبنای منطقی و دیپلماتیک و بین‌المللی جور در نمی‌آید. متاسفانه هنوز هم که هنوز است نه گروگان‌‌گیرها، دولت سر این جریان دارد مقاومت می‌کند. قبول نمی‌کند که باید این قضیه گروگان‌گیری را پشت سر بگذارد.

من این را می‌خواهم بگویم بعد از بیش از ۲۶ سال در رابطه ایران و آمریکا به این نتیجه رسیدم که هنوز بزرگترین مشکل رابطه ایران و آمریکا جریان حقوق بشر، غنی‌سازی اورانیوم، تروریسم، صلح اعراب و اسرائیل و همه اینها یک شکلی برمی‌گردد به این جریان گروگان‌گیری. برای اینکه آنجا بود که یک لکه چرکی دولت جمهوری اسلامی در دل آمریکایی‌ها نشاند. تا این چرک پاک نشود همه این مسایل کم یا زیاد خواهند ماند و جایی هم نیست.

اما در مورد گروگان‌گیرها این را هم باید یادآوری کنم که ملاقات آقای بری روزن و آقای عباس عبدی را هم خود من در پاریس در یونسکو گذاشتم. من آن صحنه‌ها را از نزدیک دیدم. در سطح شخصی خیلی نزدیک شده بودند به هم و در همان جلسه سخنرانی آقای عبدی البته نگفت که من کار اشتباهی کردم ولی در عین حال قبول کرد که این جریان به نفع نبوده و باید مسئله‌اش حل شود و این جریان را باید خاتمه داد. سخنرانی‌اش هست. آقای بری روزن هم همینطور. آقای اصغرزاده هم بعدها خیلی مشخصا‌ً حتی در این رابطه این جریان را نفی کرد و اگر اشتباه نکنم این را خواندم و شنیدم.

به هر حال نکته‌ای که من دارم این است که به نظر من مشکل، مشکل گروگان‌گیرها نیست. اینها یک عده جوان بودند و تا جایی که توانستند حرفی زدند یا نزدند. مشکل دولت است. به نظر من دولت جمهوری اسلامی خیلی روشن بگویم حداقل به ملت آمریکا، اگر یک عذرخواهی نه، یک اظهار تاسف بدهکار است. حداقل یک اظهار تاسف بدهکار است. من که فکر می‌‌کنم عذرخواهی بدهکار است به ملت ایران به ملت آمریکا. همان کاری را که خانم آلبرایت کرد در رابطه با کودتای ۵۳.

این اعتقاد را دارم که اگر دولت ایران، آقای روحانی، آقای ظریف با اختیاراتی که ممکن است از آقای خامنه‌ای بگیرند در این مقطعی که سر غنی‌سازی دارند با هم کار می‌کنند یا حداقل چانه می‌زنند از این فرصتی که الان به وجود آمده با این سالروز گروگان‌گیری اگر بتوانند چند تا جمله خوب در جهت اظهار تاسف حداقل،‌ بگویند، یک دنیا حرکت می‌رود جلو. یکی از مهمترین سنگ‌های بین دو کشور آب می‌شود. واقعا‌‌ً ‌آب می‌شود. از همین جا توصیه می‌کنم به آقای روحانی و دولت و آقای خامنه‌ای که این کار را بکنید. از درون می‌دانم که بعد از ۲۶ هفت سال عمل خواهد کرد. نتیجه خواهند گرفت.

آقای فرهنگ، شما می‌خواستید بگویید که چرا از نظر شما اشغال سفارت آمریکا بر ضد منافع ملی بوده.

اول اینکه اگر ما همه انتقادات را راجع به آمریکا بپذیریم و تمام گناه‌ها را که آمریکا کرده بود در دوره انقلاب، آن جوی که ایجاد شده بود بپذیریم، آیا پاسخ به این واقعیتی که در آنجا وجود داشت این بود که یک سنگ بزنیم توی سر ملت ایران یا اقدامی بکنیم که امنیت و رفاه مردم را حفظ کند. این را یک فرد می‌تواند بکند. یک فرد می‌تواند از فرد دیگری اینقدر ناراحت شود که خودش را از بین ببرد. ولی کسی که همینطور که آقای امیراحمدی گفتند نماینده دولت و معرف یک ملتی است حق ندارد. یعنی این غیرقابل تصور است که یک کسی از کشور دیگری انتقاد کند و بعد دست به اقدامی بزند که صد در صد به ضرر رفاه و امنیت و حیثیت مردم خودش باشد.

دوم این که گروگان‌گیری در آن زمان ایران بسیار ضعیف بود. ایران از ارتش خودش می‌ترسید و حق هم داشت در آن موقع. همه ملیون و چپی‌ها واسلامیون، همه این نگرانی را داشتند که مبادا در درون ارتش... این که ارتش پاکسازی شده بود بسیار ضعیف شده بود، بسیاری از خلبان‌‌های ایران دستگیر شده بودند. بنابراین ایران هم انزوای سیاسی پیدا کرده بود و هم از نظر نظامی بسیار بسیار ضعیف شده بود. این شد انگیزه آقای صدام حسین برای حمله به ایران.

یعنی حمله عراق به ایران نتیجه انکارناپذیر گروگان‌گیری و انزوای سیاسی ایران بود و آن فاجعه هشت سال و غیرذلک. بعد ایران از نظر هزینه مادی موقعی که قرارداد الجزیره را امضا کردند، بانک‌های آمریکایی جشن گرفتند. برای این که بیش از ۱۲ میلیارد دلار پول ایران به نفع اینها تمام شد که تازه کسانی هستند که اعداد و ارقام را بالاتر هم می‌برند و با همان گروگان‌گیری امروز بیش از ۱۰۰ میلیارد دلار پول ایران مسدود شده در بانک‌های آمریکا و جاهای دیگر که باز ارتباط با همان فاجعه اولی دارد.

بنابراین از نظر امنیت و تجارت برای ایران یک فاجعه عظیمی بود جنگ ایران و عراق و تحریم‌‌های وسیعی که علیه ایران وضع شده. من فکر می کنم حرف آقای امیراحمدی بسیار صحیح است. یک اقدام سمبولیک است ولی این اقدام سمبولیک می‌تواند روی کنگره آمریکا و افکار عمومی آمریکا تاثیر بسیار مثبتی بگذارد. که ما را از این فاجعه تقابل که می‌تواند در آینده به جنگ کشیده شود که باز یک مصیبت بزرگی برای جامعه‌ ایران خواهد بود نجات بدهد.

آقای جوادی حصار، این سئوالی که می‌کنم به مناسبات ایران و آمریکا ربط ندارد. اما بر اثر همین گروگان‌گیری، معاون دولت موقت وسخنگوی آن، عباس امیرانتظام سالها در زندان بود و تا حالا ابراز نظرهایی که شده و بعضی از دانشجویان خط امام هیچکدام نگفته‌اند که حکمی که برای ایشان صادر شد، ناروا بود یا چیزی. درست برعکس آن حتی آقای عباس عبدی نظر مخالف را عنوان کرده. آیا فکر می‌کنید که زمینه فراهم شده که یک دلجویی‌هایی شود؟

امیدوارم که این زمینه فراهم شده باشد. البته من نشانه‌هایی را که در مطبوعات و گفتگوها با ایشان دیدم در رسانه‌های ایران دیدم که از ایشان نقل قول شده و مصاحبه شده و دلجویی‌‌هایی از ایشان شده. ولی آنچه که حقش باید باشد من نمی‌دانم شده یا نشده. شخصا‌ً‌ تصور می‌کنم آنچه باید اتفاق بیافتد نشده. ولی این جا می‌خواهم گریزی به بخشی از صحبت جناب آقای فرهنگ داشته باشم.

من هم قبول دارم که بین ایران و آمریکا این کینه‌ای که ایجاد شده به راحتی از بین نخواهد رفت. ولی آیا همیشه باید از یک راه برای از بین بردن کینه‌ها رفت؟ خب اگر آن روز جوانان پرشور انقلابی به نمایندگی از افکار عمومی آمدند سفارت آمریکا را گرفتند و نظام ایران حمایت کرد از این مسئله، شما می‌فرمایید نباید این کار را می‌کرد. من هم نه مخالفتی می‌کنم نه موافقتی. تاریخ گذشته و نظرات مختلفی در این مورد بوده. نظر شما هم نظر محترمی است.

حالا من پیشنهاد می‌کنم که به جای این که حکومت ایران بخواهد بیاید این کار را بکند... چون من گفتم در مواضعی که امام موضع صریح گرفته الان تغییر دادن مرسوم نیست که کسی بیاید رسما‌ً‌ خلاف آن نظر نظر بدهد... خلاف آن عمل فراوان شده تا حالا. خلاف نظریات امام خیلی اتفاقات افتاده. حالا اگر مثلا‌ً‌ یک کمپین در ایران اتفاق می‌افتد همانطور که ‌ آقای عبدی آمده حرف زده و آقای اصغرزاده آمده حرف زده ؟؟؟ آمدند خلاف آن حرف‌های قبلی گفتند، کمپینی از بچه‌های ایرانی راه بیافتد که آقا ما به عنوان ایرانیانی که در برابر این مسئله تشویق کردیم، سکوت کردیم، پشتیبانی کردیم، اگر غرور ملی آمریکایی‌ها را مخدوش کردیم در برابر آن اظهار تاسفی که برای کودتای ۲۸ مرداد کردند ما هم متقابلا‌ً‌ از ملت آمریکا به خاطر اتفاقی که افتاده اظهار تاسف می‌کنیم و کاش این اتفاق اینجوری نمی‌افتاد. اگر حکومت ایران هم نسبت به این ماجرا سکوت کرد این سکوت را بگذاریم به حساب اینکه خب اینها موافقند که این اتفاق دارد رقم می‌خورد.

حالا نیایند مته به خشخاش بگذارند که حتما‌ً‌ دولت ایران بیاید رسما‌ً‌ عذرخواهی کند که مثلا‌ً‌ این ماجرا را... یعنی این وسط ماجرا را گرفتن از آدمهایی مثل آقای فرهنگ در آنجا و مثل آقای اصغرزاده و مثل آقای عبدی و آقای حجاریان و دیگرانی که داخل ایران بودند برمی‌آید. یک آدم کمی هم مثل من این وسط منعکس کننده نظرات دو طرف باشیم. کاری کنیم که از تجربه و فکر و فرهنگ امثال آقای فرهنگ و آقای امیراحمدی و دوستان دیگر استفاده شود. یک کاری کنیم که هر دو ملت و هر دو نظام از فواید این همزیستی و هم فکری و تعامل منطقی بیشتر بهره ببریم. از هم بگذریم. یعنی ما و ملت آمریکا با همدیگر گفتمان بهتری داشته باشیم. این آرزوی من است. به عنوان شهروند ایرانی که دوست دارم با دنیا در صلح و مسالمت زندگی کنم.

آقای فرهنگ، نظر شما؟

با احترام به موضع آقای جوادی حصار، با نهایت تاسف من معتقدم که رژیم جمهوری اسلامی حداقل صاحبان قدرت در حال حاضر، نیاز به دشمن همیشه در کمین دارند که از جهت تبلیغات داخلی و منطقه‌ای ازش استفاده کنند. اقدامی که آقای جوادی حصار پیشنهاد می‌کنند یعنی این که جمهوری اسلامی بیاید از نیاز این دشمن سازی و دشمن تراشی دست بردارد. من این امکان را در حال حاضر نمی‌بینم.

آقای امیراحمدی، واکنش کوتاه شما؟

ضمن تایید صحبت‌های آقای جوادی حصار که باید نیروهای مردمی فعالیت کنند که این جریان حل شود و ما هم این کار را کردیم، در حال حاضر، و در آینده هم خواهیم کرد، اما توپ توی زمین دولت جمهوری اسلامی است و من اعتقاد دارم تا جمهوری اسلامی شخصا‌ً‌ رسما‌ً‌ حداقل در چارچوب یک اظهار تاسف وارد میدان نشود این جریان کماکان ادامه خواهد داشت و هیچ نیروی مردمی نمی‌تواند این لکه را پاک کند.