آیا سرمایه‌گذاری رأی‌دهندگان روی روحانی و عارف روزنه‌ای را باز خواهد کرد؟

تصمیم هفته گذشته شورای نگهبان به احراز صلاحیت ۸ نامزد از میان ۶۸۶ داوطلب شرکت در انتخابات ریاست جمهوری ۲۴ خرداد ایران دست کم سه پیامد عمده داشت.

اول ناباوری حامیان اکبر هاشمی رفسنجانی و جناح اصلاح‌طلب که ۷۹ ساله بودن او را دلیلی کافی برای رد صلاحیت رییس مجمع تشخیص مصلحت نظام و فردی که در بیش از دو دهه گذشته با عنوان «مرد شماره ۲ نظام» نام برده شده نمی‌دیدند.

دوم وعده محمود احمدی‌نژاد رییس جمهوری به پیگیری قانونی رد صلاحیت داوطلب مورد تایید و حمایت او اسفندیار رحیم مشایی، و سخن به میان آوردن از رایزنی با رهبر در همین زمینه.

و سوم آغاز رقابت میان ۸ نامزد تایید شده یعنی به ترتیب حروف الفبا:
-- سعید جلیلی، دبیر شورایعالی امنیت ملی و رییس هیات مذاکره کننده ایران در پرونده هسته‌ای از جناح اصول‌گرا،

-- غلامعلی حداد عادل،‌ نماینده اصول‌گرای مجلس،

-- محسن رضایی، دبیر مجمع تشخیص مصلحت نظام از جناح اصول‌گرا،

-- حسن روحانی، رییس مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام از جناح معروف به میانه یا اعتدال‌گرا،

-- محمدرضا عارف، معاون اول محمد خاتمی رییس جمهور سابق از جناح اصلا‌ح‌گرا،

-- محمد غرضی،‌ با سابقه وزارت در دو دولت میرحسین موسوی و اکبر هاشمی رفسنجانی و از جمله موسسین روزنامه اصول‌گرای رسالت،

-- محمد باقر قالیباف، شهردار تهران و از فرماندهان سابق سپاه پاسداران از جناح اصول‌گرا

-- , علی‌اکبر ولایتی مشاور بین‌الملل رهبر جمهوری اسلامی ایران و وزیر خارجه از سال ۱۳۶۰ تا ۱۳۷۶ از جناح اصول‌گرا.

با تصمیم هفته گذشته شورای نگهبان وضعیت رقابت در یازدهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری ایران چگونه است؟

این پرسش اصلی برنامه دیدگاه‌هاست از سه میهمان این هفته برنامه: محمد نوریزاد،‌ فعال سیاسی منتقد و مستندساز در تهران، علیرضا حقیقی، تحلیل‌گر سیاسی و مدرس خاورمیانه‌شناسی در دانشگاه تورونتوی کانادا و هادی کحال‌زاده، عضو سابق شورای مرکزی ادوار تحکیم وحدت و همچنین خانه احزاب ایران و پژوهشگر میهمان در دانشگاه ولدستای ایالت جورجیای آمریکا.

دیدگاهها: انتخابات بعد از رد صلاحیتها در بررسی محمد نوری زاد، علیرضا حقیقی و هادی کحال زاده

آقای نوریزاد،‌ برای اینکه تحلیلی از وضعیت کسانی مثل شما تاحدی به دستمان بیاید که بعد از انتخابات ۲۲ خرداد ۸۸ در صف اعتراض به نتایج اعلام شده آن رای‌گیری بودید، اول به ما بگویید که بعد از رد صلاحیت اکبر هاشمی رفسنجانی و اسفندیار رحیم مشایی، نظرتان حالا درباره کیفیت رقابت انتخاباتی در ۲۴ خرداد چیست؟ با این هشت رقیب از صافی شورای نگهبان گذشته؟

محمد نوریزاد: من اولین نگاهم به این است که این هشت نفر یک نفرند که در هشت کالبد تکرار شده‌اند. هیچ تفاوتی بنده بین آقای عارف و آقای محسن رضایی نمی‌بینم. هیچ تفاوتی بین آقای حسن روحانی و آقای قالیباف نمی‌بینم. و احساس دوم بنده این است که یک بازی ناجوانمردانه‌ای را سامان دادند و مردم را فرا خواندند که در این بازی ناجوانمردانه درست به مسیر و ریلی دربیفتند که برایشان سامان داده شده.

آقای نوریزاد، پیش از رد صلاحیت اکبر هاشمی رفسنجانی هم مایل نبودید که در انتخابات ۲۴ خرداد شرکت کنید یا حذف اکبر هاشمی رفسنجانی از روند انتخابات در تصمیم شما موثر بوده؟

به هر حال حضور ایشان به این دلیل که بخش قابل توجهی از جامعه را نمایندگی می‌کردند، حتی حضور آقای مشایی، که او هم به هر حال یک جمعیتی از دولتیان پشت سر ایشان بودند می‌توانست انتخابات را پرشور کند، به آن حماسه‌ای که رهبر به آن اشاره کردند می‌توانست نزدیک شود. جامعه یک شور و نشاطی پیدا کند.

وقتی شما حساسیت‌های فردی را از یک مجموعه انتخاباتی خارج می‌کنید، آنچه که باقی می‌ماند، یک خنثی‌گونگی گسترده‌ای است که حالا در قامت ۸ نفر تجلی پیدا کرده. من معتقدم علت اصلی این اتفاق این است که آقای هاشمی نمی‌توانست وارد این عرصه شود. کما اینکه از ۴ سال پیش به شکل علنی اختلاف نگاهی که شخص رهبر با ایشان داشتند تظاهر پیدا کرده در اشکال مختلف از فرزندان ایشان تا خود ایشان.

الان آقای هاشمی یک شخصیت له شده است. اگر هم فردا تایید شوند، از این شخصیت له شده شما انتظار معجره نمی‌توانید داشته باشید.

آنچه که این روزها ما به آن گرفتار هستیم این بوده که شخص رهبر باید در همین محدوده باقی‌مانده از عمرشان برآمدن آن افق مطلوب خودش را ببیند و فروکوفتن آنچه که او به آن تمایل ندارد و آقای هاشمی هم در محدوده‌ای قرار گرفته که هیچ تمایلی در رهبر ایجاد نمی‌کند. به هرحال این وسط هم مردم می‌بایستی به عنوان تکمیل کننده این پازل خنده‌دار که اسمش هست انتخابات نقش ایفا کنند.

بسیار خوب. حالا در ادامه بحث به جزئیات می‌پردازیم. آقای حقیقی، شما چطور؟ به نظر شما با توجه به ایراداتی که آقای نوریزاد به ماهیت انتخابات ۲۴ خرداد گرفتند تفاوتی میان هشت نامزد باقی‌مانده تشخیص می‌دهید یا نه؟

علیرضا حقیقی: قطعا تفاوت دارد.

من تعجب می‌کنم آقای نوریزاد چنین مواضعی می‌گیرند. این مواضع که بگوییم هر۸ تا یکی هستند مواضع احساساتی است. در واقعیت امر معیارهایی وجود دارد برای اینکه نقش افراد و موقعیتشان بررسی شود. یکی سابقه‌شان هست. موقعیتشان در ساخت قدرت است. نوع نیروهای اجتماعی را که نمایندگی می‌کنند و نوع کارهایی را که دارند انجام می‌دهند و نوع دیدگاه‌هایی که دارند. در خیلی موارد با هم متفاوت اند.

انتخابات از لحاظ هنجار علوم سیاسی برای این‌که کاملاً آزاد و عادلانه نامیده شود یک معیارهایی دارد. مثلا فرض کنید ۴۰ امتیاز دارد. هیچ انتخاباتی امتیاز کامل را نمی‌گیرد. یعنی در مورد انتخابات آمریکا هم بحث هست. در مورد انتخابات کانادا بعضی موقع‌ها بحث است. در هر انتخابات آخرش هنوز مسئله یک مورد تقلب به طور جدی مطرح است.

بنابراین هر انتخاباتی یک نمره‌ای می‌گیرد. انتخابات ریاست جمهوری در ایران بنا به محدودیت‌های قانونی رقابتش خیلی پایین است. این جوری نیست که حالا مثلا انتخابات سال ۷۶ خیلی آزاد بوده و مثلا الان انتخابات خیلی محدود شده. مناسبات ساخت قدرت تعیین می‌کند که چه کسانی می‌توانند بازی کنند و چه کسانی نمی‌توانند بازی کنند. در مواقعی هم در گذشته فرض کنید آقای مهندس بازرگان دور اول آقای خمینی تمام شد صلاحیت آقای بازرگان را رد کردند. خب به چه دلیلی؟ می‌خواهم بگویم که چیز خیلی زیادی عوض نشده.

در مورد آقای هاشمی البته یک تغییر اساسی به وجود آمده. ولی به هرحال بازهم در مورد آقای هاشمی به مسئله صلاحیت سنی ایشان اشاره کردند نه ارتباطش با ساخت قدرت یا موضع‌گیری‌هایش.

نکته دوم که باید اشاره کرد برخلاف نظر آقای نوریزاد، من معتقدم آقای هاشمی نه تنها له نشد بلکه یک اعتبار مجددی به دست آورد. برای اینکه اگر آقای هاشمی پیروز می‌شد،‌ چون در وضعیتی است که بیشتر بازی‌ساز است تا بازیگر، سطح مطالبات و توقع اجتماعی که پشت سرش ایجاد شده بود و یک سونامی برای آقای هاشمی درست کرده بود ممکن بود نتواند آن توقعات را پاسخ بدهد و چندان مایه اعتباری برای ایشان نبود.

می‌شود تا اینجا هم همین جا خلاصه‌اش کنید تا بعد بقیه را ادامه بدهید؟

بله. کوتاه بگویم. در مجموع من معتقدم که این انتخابات علیرغم محدودیت‌ها و همه چیزهایی که دارد قطعا در سرنوشت ایران موثر است و اگر موثر نبود این همه بر سر آن دعوا نمی‌شد. اصلا به خاطر تاثیرش است این همه نیروهای قدرت دعوا می‌کنند.

به نظر من هم آقای هاشمی و هم آقای خاتمی الان احساس‌شان این است که باید بازی را برگردانند به سمت عارف یا روحانی که بتوانند از این پتانسیلی که ایجاد شده در رد صلاحیت آقای هاشمی به نفع خودشان بهره‌برداری کنند.

آقای کحال‌زاده، از نظر شما با این هشت نامزد، انتخابات ۲۴ خرداد در نظر کدام طیف سیاسی عاری از رقابت کافیست، آنطور که آقای نوریزاد می‌گویند؟ و در نظر کدام طیف سیاسی به اندازه کافی رقابتی است، آنطور که آقای حقیقی اشاره کردند؟

هادی کحال‌زاده: به نظر نمی‌رسد که ادعایی در مورد اینکه یک انتخابات با معیارهای استاندارد نتیجه‌اش بتواند موثر باشد، شرایطش عادلانه باشد یا حدی از رقابت باشد، در بین بخش عمده‌ای از نیروهای سیاسی داخل نظام و همچنین اپوزیسیون وجود داشته باشد. انتخابات در این دوره بیشتر از منظر هزینه فرصتی که انتخاب‌ها می‌تواند داشته باشد، مطرح است. اینکه کدامیک از این انتخاب‌ها می‌تواند هزینه فرصت کمتری برای کشور در پی داشته باشد.

نکته بعدی این است که ما هنوز نمی‌دانیم که علیرغم اینکه آقای عارف و آقای روحانی نگاهشان به موضوع‌های اساسی در حوزه اقتصاد و سیاست متفاوت از دیگر کاندیداها است و مشکلات پیش رو را نوع دیگری نگاه می‌کنند (تا آن مجموعه سه کاندیدای بیت رهبری: آقای جلیلی، آقای ولایتی و آقای حداد و دو کاندیدایی که نسبتا مستقل‌ترند:‌ آقای رضایی و آقای قالیباف)، که این دو آیا حاضرند این انتقادشان را عملی کنند و نشان بدهند که اختلاف دارند یا نه؟

بنابراین اگرچه از منظر پیشینه و نیروهای اجتماعی یک بخشی ممکن است از آقای عارف حمایت کنند اما به لحاظ سطح تحصیلات،‌ نگاه به جهان مدرن و مفاهیم توسعه یک تفاوتی وجود داشته باشد.

با این همه هنوز نمی‌توانیم پاسخ روشنی به این سئوال بدهیم که آیا بین همه اینها تفاوت وجود دارد یا نه. اما می‌توانیم بگوییم که وقتی نظام این هشت کاندیدا را می‌پذیرد، حداقل نکته‌ای که در نظر گرفته این است که با هرکدام از این ها که به قدرت برسند حاضر است کار کند. این‌که آنها استانداردهای شرایط امنیتی و نظامی کنونی را دارند. حالا اینها باید نشان دهند.

حداقل در مورد آقای روحانی و آقای عارف که ادعای متفاوت بودن دارند، این دو باید نشان دهند که چقدر نظریه‌ای که آقای نوریزاد می‌فرمایند که اینها همه همگن هستند واقعیت دارد و چقدر تمکین می‌کنند؛ و یا اینکه باید نشان دهند که نه واقعا آن چیزی که به آن اعتقاد دارند را می‌توانند تا حد مجازی که وجود دارد بیایند و طرح کنند.

صحنه انتخابات به نظر من تا حدی بستگی دارد به رفتار آقای عارف و آقای روحانی علیرغم اینکه تا دو هفته پیش از این انتظار اینکه طرح اسم عارف و روحانی را کسی داشته باشد در اشلی که نظارت برای آقای خاتمی و آقای هاشمی بود غیرممکن بود. الان وقتی است که آنها باید جواب دهند که آیا حاضرند از این مطالبات دفاع کنند و نشان بدهند که تفاوتی وجود دارد یا نه.

ولی در مجموع همه اینها دارند در یک بازی شرکت می‌کنند که به نظر نمی‌رسد تا اینجا اراده‌ای برای تغییر زمین بازی باشد. و اگر انتخابی هم صورت بپذیرد باید نشان دهند که انتخاب کدامیک از اینها برای مردم هزینه فرصت کمتری دارد.

آقای نوریزاد، آقای کحال زاده،‌ نظر متفاوتی ارائه کردند از شما و آقای حقیقی. برخلاف نظر شما آقای حقیقی معتقدند که برنامه نامزدهای موجود تفاوت‌هایی دارد به اندازه‌ای که قابل اعتنا باشد. پاسخ‌تان چیست؟

ما اگر بخواهیم آکادمیک بحث کنیم بله می‌گوییم آقای عارف و آقای روحانی در جناح اصلاح‌طلبان جای می‌گیرند و مثلا آدم‌هایی مثل قالیباف، جلیلی راست اند. راست سنتی و هرچه که هستند نگاه متفاوتی دارند.

ولی من می‌گویم که بیت رهبری یک چارچوبی گذاشته و به آقای قالیباف می‌گوید که آقا شما افق ریاست جمهوری‌‌ات را در این چارچوب برای من ترسیم کن. من می‌خواهم بگویم افقی که آقای قالیباف، آقای جلیلی برای آینده ایران ترسیم می‌کنند هیچ تفاوتی با افقی که آقای عارف ترسیم می‌کنند ندارد. این کجایش احساسی است که جناب حقیقی عزیز می‌گویند که این نگاه نگاه احساسی است؟

من تصورم این است که آقای عارف زینت‌المجالس این انتخابات است. آقای روحانی زینت‌المجالس اند که جریان اصلاحات را نمایندگی کنند. این یک فریبکاری بزرگ است وگرنه آقای عارف کجا می‌تواند جریان تغییرخواهان و جامعه‌ای که نگاه متفاوتی دارد با آنچه که امروز در جامعه جاری است را نمایندگی کند. یا مثلا آقای روحانی سال‌ها در سکوت مطلق فرورفته و حالا کجا می‌تواند نمایندگی کند این جوانی را که تغییرهای اساسی و بنیادین در این جامعه طالب است.

من نمی‌گویم ما طالب دگرگونی و بهم ریختن اجتماع هستیم و نمی‌دانم جایگاه ولایت فقیه باید ساقط شود و دیگران. ولی یک فردی که قرار است نامزد شود باید ... نگاه جامعه ای را که بعد از سال ۸۸ متجلی شده رهبری کند. باید خودش در این چارچوب بگنجد.

من واقعا شرمنده‌ام که با این گستاخی دارم می‌گویم که آقای عارف و آقای روحانی زینت‌المجالس سفره‌ای هستند که باید طعم‌های مختلفی داشته باشد.

آقای حقیقی، چرا فکر می‌کنید که آقای عارف و آقای روحانی مطابق گفته آقای نوریزاد آن بالقوه‌ای را که شما معتقدید دارند؟ برعکس اظهار نظر آقای نوریزاد.

مشکل آقای نوریزاد یک پارادایمی است که فکر می‌کند که الان بیت رهبری می‌نشیند و همه چیز را پلان می‌کند و همه چیز مطابق این پلان پیش می‌رود. اصلا اینطوری نیست.

شما ببینید آقای احمدی‌نژاد که خود آقای نوریزاد هم در سال ۸۴ و هم ۸۸ به ایشان رای دادند در دو دوره بالاخره مورد حمایت رهبری بود. ولی نتایج برآمده از آن حمایت متفاوت بود با آن چه که آنها می‌خواستند.

سیاست ایران به علت وجود متغیرهای متفاوت،‌ عدم وجود دیسیپلین حزبی و نیروهای گریز از مرکزی که وجود دارد و تعامل روزانه و دینامیکی که با سیستم بین‌المللی دارد دائما دستخوش تغییر است. نیروهای سیاسی گفتمانشان را عوض می‌کنند،‌ جبهه‌شان را عوض می‌کنند،‌ موقعیت‌شان را عوض می‌کنند و حتی دیدگاهشان را عوض می‌کنند. این جوری نیست که اگر کسی آمد مهندسی اجتماعی کرد مطابق نقشه پیش می‌رود. هر کسی هر جریانی آمده مهندسی کند شکست خورده. پس اینکه فکر کنیم که آقا الان رهبری هر کاری که بخواهد بکند... زمان آقای خمینی‌اش هم اینطوری نبود. یعنی او هم هرکاری را می‌خواست انجام شود (انجام نمی شد).

نکته بعد این که انتخابات را به عنوان یک اقدام سیاسی باید نگاه کنیم. باید شاخص داشته باشیم. من شاخص‌هایم امنیت،‌ تمامیت حاکمیت ارضی،‌ تولید اقتصادی، توسعه سیاسی و معیارهای اخلاقی به ترتیب اولویت است. هر اقدام سیاسی بایستی نشان دهد که کمک می‌کند یا دور می‌کند.

حالا ما فرض کنیم با تئوری آقای نوریزاد می‌رسیم به تحریم. چون بی‌معنی است. آقای احمدی‌نژاد که به قدرت رسید به نفع جامعه مدنی شد؟،‌ به نفع کلیت نظام شد؟ نه. یعنی این که اوضاع بدتر شود یا اینکه هیچکدام اینها با هم فرقی ندارند یک جورند هیچوقت کمکی نکرده به تغییر اوضاع.

بنابراین اگر از این زاویه نگاه کنیم با آن معیارهایی که من گفتم اتفاقا معتقدم آقای قالیباف بیشتر می‌تواند نمایندگی کند. ایران الان با بحران کارآمدی و بحران بین‌المللی روبه‌رو است و مساله این که سیستم نتوانست یک انسجام درونی پیدا کند و بنابراین باید بازیگری بیاید که بتواند در ساختار اعتمادسازی کند و مدیریت کارآمدی داشته باشد و بتواند از این انسجام و مدیریت کارآمد در ارتباط با سیستم بین‌المللی کمی تهدیدزدایی و تنش‌زدایی کند. خیلی خب. من مخالفتی ندارم که آقای روحانی فاقد چنین مزیتی است. برای اینکه الان سابقه اجرایی کار ندارد. آقای عارف هم در حوزه‌هایی که بخواهد آن انسجام را ایجاد کند از توانایی و اعتمادسازی در ساختار برخوردار نیست. این مساله اصول‌گرا و اصلاح‌طلب نیست.

ایران الان با بحران‌های استراتژیک روبه‌رو است و مهم این است که شما بتوانید از مزیت جریان‌هایی که الان در انتخابات هستند کمک کنید که این بحران و این عقبه را رد کند. همینطور که آقای هاشمی گفته اگر نتوانیم این کار را بکنیم ایران هم با خطر تجزیه روبه‌رو است و هم با خطر سقوط اقتصادی. و هم اینکه با توجه به نیروهای گریز از مرکز که از ایران وجود دارد ایران می‌تواند وضعیت افغانستان،‌ سوریه وعراق را مبتلا شود.

پس ما در این وضعیت از بسیاری از آرزوهایی که داریم دست برمی‌داریم،‌ آرزوها را کوتاه می‌کنیم و معیارهایمان را در مورد فرد مطلوب کاهش می‌دهیم که بتوانیم عقبه را رد کنیم. آقای قالیباف ممکن است نمره‌اش از لحاظ ۴۰ من، مثلا ۱۵ باشد. ولی من او را به آقای جلیلی که نمره‌اش ۵ است ترجیح می‌دهم.

پس ما نباید اجازه بدهیم که حتی در این بازی انتخابات چون مملکت ماست... انتخابات ریاست جمهور ده در صد قدرت را دارد. حداقل. ده درصد را دارد. من اجازه نخواهم داد که کسی که خانه مرا اداره می‌کند این ده درصد را به بدترین وضعیت اداره کند.

بحث را با پرسش از آقای کحال زاده ادامه دهیم. آقای کحال زاده؟

از دو منظر می‌توانیم انتخابات را تحلیل کنیم. یک منظر منظر نیروهای تحول‌خواه است. نیروی تحول‌خواه به نظر من نمی‌تواند خیلی با توجه به اینکه استاندارد این انتخابات بسیار بسیار پایین است و بسیار تجربه ۸۸ را هم پیش رو داریم و علیرغم این نکاتی که آقای حقیقی گفتند که دغدغه ملی ایشان را می‌رساند نمی‌شود در این انتخابات رفت و شرکت کرد و حمایت کرد. تا اینجای کار.

اما اگر بخواهیم تحلیل کنیم به عنوان کسانی که از بیرون داریم به زمین انتخابات نگاه می‌کنیم و پیش‌بینی کنیم که چه رفتاری دارند،‌‌ فرق خواهد کرد.

به نظرم الان بستگی دارد به این که : اولا آقای عارف و روحانی که یک آن اینها با هم ائتلاف می‌کنند و فرضا روحانی عارف را به عنوان معاون اول انتخاب می‌کند و اینها بتوانند ائتلاف کنند و آقای هاشمی و آقای خاتمی بروند دنبال اینها.

دوم اینکه اینها بیایند و در یک فرصتی که در تلویزیون دارند بخشی از انتظارات مردم را طرح کنند.

و سوم اینکه نقد کنند هشت ساله را که به هر حال این سه کاندیدا و مابقی کاندیداها هم وجه تمایز خودشان را نشان دهند و هم اینکه بگویند که این مجموعه از کاندیداها به عنوان نمایندگان ادامه وضعیتی که آقای احمدی‌نژاد داشته و آن رویه است. آیا چنین ویژگی دارند که بیایند و از این فضای ناامیدی که وجود دارد چون آقای هاشمی رد شده و یک بخش از جامعه می‌گوید خب باید چه کار کنیم.

هنوز اصلاح‌طلبان و نیروهای میانه و بخشی از نیروهای تحول‌خواه اطلاعیه خواهند داد و شرکت نخواهند کرد. سازمانهای سیاسی اصلاح‌طلب به نظر من در انتخابات شرکت نخواهند کرد. اما مردم خیلی نگاه به آنها نمی‌کنند.

مردم یک بخشی در انتخابات شرکت می‌کنند و این آقای هاشمی و آقای خاتمی هستند که بسته به رفتاری که آقای روحانی و آقای عارف چگونه عمل کنند ممکن است که اینها بتوانند یک رای ۱۳ تا ۱۵ میلیون را جلب کنند و در خوشبینانه‌ترین حالت بستگی به رفتارشان و آقای جلیلی به نظرم آقای ولایتی و حداد یکی شان خواهند آمد. چون اینها نمایندگان مشخص بیت رهبری هستند. اینها هم می‌توانند یک چیزی حدود ۱۰ تا ۱۲ میلیون در خوشبینانه ترین حالت رای جمع کنند. آقای قالیباف و آقای رضایی هم یک چیزی این وسط از آرای خاموش بخشی از ریزش طبقه متوسط شهری و یک بخشی از شهروندان را که سیاسی نیستند در تهران بودند و در شهرهای بزرگ بودند یا کسانی که مساله اقتصادشان را برایشان مهم است بتوانند رای جمع کنند. اما ما هنوز نمی‌دانیم. رفتار اینها خیلی مهم است.

مردم بسته به رفتار روحانی و عارف به نظرم می‌توانند بازی را تا حدی تغییر دهند. اگر آقای عارف و آقای روحانی دست به این کار نزنند و یکی نشوند و شورای مردمی طرح نکنند و نتوانند حمایت رهبران اصلاح‌طلب را برای خودشان جلب کنند عملا هم متهم خواهند بود برای همیشه به سوء استفاده و دزدی نام اصلاحات و هم افرادی که در این زینت‌المجلس شدن به قول آقای نوریزاد مورد سوء‌ استفاده قرار گرفتند و آمدند یک دوره بازی کردند و رفتند.

به نظرمن آینده بستگی دارد به رفتار این دو فرد و این که آیا به احتمال خیلی زیاد جلیلی و ولایتی و حداد کدامشان در نهایت در میدان می‌مانند و انتخابات را از این سه کاندیدای مشخص بیت رهبری کدام می‌خواهند بروند جلو، نمی‌شود هیچ چیزی را پیش‌بینی کرد تا این متغیرها وضعش مشخص نشود.

آقای نوریزاد، آقای حقیقی که هنوز نظرشان با شما تفاوتدارد. آقای کحال زاده اشاره کردند به تبلیغات و مناظره‌های انتخاباتی. چون شما سابقه کار در مطبوعات،‌ رسانه‌ها و تلویزیون دارید، می‌خواهم بدانم این تعداد ساعتی که برای تبلیغ و مناظره رادیویی و تلویزیونی اختصاص داده‌اند برای هر یک از نامزدها می‌تواند سبب شود آنهایی که احساس می‌کنند فضای چهار سال گذشته امکان طرح انتقادهایشان در مطبوعات را به شان نداده تشویق شوند که به این دلیل هم که شده از نامزدی انتخابات صرفنظر نکنند؟

تلویزیون یک فرصتی است. بله. منکر نیستیم. رادیو فرصتی است. ما منکر این فرصت‌ها نیستیم.

اما در نهایتش آنچه که این افراد خواهند گفت بر سر احمدی‌نژاد خواهند کوفت و مطلقا وارد حوزه‌ای نمی‌شوند که چه کسی احمدی‌نژاد را برکشید و تا آخرین روزها به او فرصت داد و حال آنکه می‌توانست در سالهای دور شرایطی فراهم کند که کشور را از این فلاکت بزرگ برهاند ولی همچنان پای این مخاطرات و ضایعات ایستاد و به آن فضا پرداخت. صحبت‌های مثلا آقای ولایتی چه خواهد بود؟ چه چیزی را می‌خواهد انتقاد کند؟ آنها انگشت بر هر چه که بگذارند رد پای رهبر را در این خسارت‌ها خواهند دید. به انرژی هسته‌ای اگر بپردازند این شخص رهبر بوده که کشور را به یک قمار هسته‌ای بزرگ داخل کردند و الان از نیروگاه اتمی بوشهر توان این که یک لامپ صد وات را روشن کنند ندارند. ولی روسها همچنان از ایران پول می‌گیرند تا بتوانند در مجامع بین‌المللی یک رایی به جانب ایران سرازیر کنند.

اجازه بدهید شأن دیگر تبلیغات و تلویزیون را مطرح کنم. آقای ضرغامی یک پاسدار است. یک نظامی است. آقای قالیباف یک نظامی است. این که آقای حقیقی گزینه برترش آقای قالیباف است این نشان می‌دهد که شخص آقای حقیقی و افرادی مثل ایشان درست در ریلی افتاده‌اند که برایشان طراحی شده. یعنی مسیرهای دیگر را با بن‌بست مواجه کرده‌اند. که ما به قالیباف راضی باشیم به جهت اینکه حالا تهران را یک گل و گیاهی کاشته و یک جاده‌ای کشیده که بگوییم آقا این می‌تواند.

من می‌گویم معدل فهم و دانش و شعور سیاسی و اجتماعی و فرهنگی این هشت نفر به کار اداره یک کارخانه نمی‌آید. سپاه مکنونات خودش را از امضای رهبر می‌گیرد. رد شدن آقای هاشمی به واسطه دخالت مستقیم سپاه بوده. امضای شورای نگهبان را سپاهیان گرفتند در رد آقای هاشمی. ما را در ریلی انداخته‌اند که به قالیباف راضی شویم.

من هیچوقت حرف از تحریم نمی‌زنم. چرا آقای حقیقی گفتند شما در سال ۸۴ به احمدی‌نژاد رای دادید. در سال ۸۸ هم دادید. بنده بله. اگر در ۸۴ به آقای احمدی‌نژاد رای دادم به خاطر خطا و فریب فهم خودم بوده در این عرصه. ولی ۸۸ این کار را نکردم. ۸۸ انتخاب من به سمت آقای میرحسین موسوی بود. الان برگزیدگان ما و امثال ما در زندان اند. سخن از انتخابات یک جفا و یک خیانت بزرگ است. که حالا ما جمع شده‌ایم که بگوییم آقا به قالیباف رای دهید. میرحسین ما در زندان است و ما حالا بیاییم با شما حرف از انتخابات بزنیم؟

سخن من تحریم نیست. بلکه اعتراض است. یک اعتراض مدنی هوشمندانه که منجر به تغییرات اساسی در این روند شود.

آقای حقیقی، نکته آخر شما؟

... نه آقای نوریزاد. شما یک موقعی سرمقاله‌هایی که هفتگی در کیهان می‌نوشتید بخوانید یا نوع نگاه مقدس‌گرایانه‌ای که به نهادهای قدرت داشتید، وضعیت را به گونه‌ای رساندید که الان ما در این وضعیت هستیم.

من انتخاب اولم آقای قالیباف نیست. من گفتم در مجموع شرایط شما اگر مجبور به انتخاب باشید... شما نمی‌توانید به یک کشتی بگویید که خودش بچرخد ولی به کوه یخ بخورد. نه. شما مجبورید کسی را انتخاب کنید. این انتخاب یک انتخاب مطلوب نیست ولی انتخاب ناگزیر است. سیاست هم همیشه مربوط به همین وضعیت‌هاست.

نکته دوم در مورد مسئله کسانی که در زندان اند. هشتاد چهار که این وضعیت ایجاد شد همه‌اش در مورد نقشه کشیدن نهاد بیت نبود. ۸۴ آقای میرحسین موسوی حاضر نشد کاندیدا شود. اگر آقای میرحسین موسوی در سال ۸۴ کاندیدا شده بوده قطعا اصلاح‌طلبان برنده شده بودند. می‌گفت برخورد تبلیغاتی با من می‌کنید و غیره. نیامد. ۸۸ هم موقعی که آمد آمد آقای خاتمی را کنار زد. آن هم با مذاکراتی که کرده بود این کار را کرد.

نکته سوم. مگر در سال ۷۲ ما زندانی نداشتیم؟ مگر در سال ۷۶ زندانی نداشتیم؟ همیشه در ایران شما همواره گروهی داشتید که در زندان بودند. توی زندان بودن که شما نباید دست از پا بگذارید که. اتفاقا اینها این کار را می‌خواهند انجام دهند که شما روحیه‌تان را از دست بدهید بگویید ول کنید. نه. اعتراض شما می‌خواهید بکنید کار ندارد. اگر شما یک نیروی اجتماعی می‌توانید بسیج کنید و این اعتراض می‌تواند نشان بدهد فبها. ولی من چنین وضعیتی را نمی‌بینم. لایه‌های اجتماعی نسبت به نیروی سیاسی آن اعتماد لازم را ندارد. حداقل بسیج نمی‌شود پشت نیروی سیاسی. این نکته ای است که باید توجه کرد.

نکته چهارم هم ببینید. شما دقت نمی‌کنید. انتخابات اقدام سیاسی است. به معنی خوب یا بد بودنش نیست. به معنی این است که آقا انتخابات ده در صد سرنوشت شما را تعیین می‌کند. شما آیا چه کاری کنید کمک می‌کند به آن معیارهای اصلی‌تان؟ ممکن است شما فقط دنبال دموکراسی باشید. مساله‌ تمامیت ارضی ایران برایتان مهم نباشد. آن بحث دیگری است. ممکن است شما وضعیت اقتصادی برایتان مهم نباشد. بله بحث دیگری است. معتقدم می‌توانستیم رییس جمهور خیلی بهتری داشته باشیم. ولی فعلا امکانش نیست.

ما اگر انتخابات آزاد بود ممکن بود نه آقای خاتمی را انتخاب می‌کردم نه آقای رفسنجانی را. ولی خب الان امکانش نیست. بنابراین ما باید بین همین‌ها انتخاب کنیم.

آقای نوریزاد،‌ واکنش شما به حرف‌های آقای حقیقی چیست؟

من می‌گویم که ما باید تلاش کنیم یک راهی برای خروج ایجاد کنیم. ما بگوییم که ریل را قبول نداریم. سپاهیان مطلقا مجاز به ورود به عرصه‌های اقتصادی نبودند. ولی شما بیایید بگویید آقای قالیباف با چندین سردار سپاه قرارداد بسته که کار کند و نکرده.

شما ببینید آقای قالیباف یکی از بزرگترین پروژه‌های تهران را داده به قرارگاه خاتم‌الانبیا. یعنی نشان می‌دهد که سرداران سپاه سرداران سپاه را فرا می‌خوانند برای بلعیدن و کار کردن.

داستان ریاست جمهوری درست ریلی است که سپاهیان و سرداران سیری ناپذیر برای مردم سامان داده‌اند و ما راه گریزی باید اتخاذ کنیم. تمهیدی باید بیاندیشیم.

چه جوری؟

ما باید از این ریل خروج کنیم. شیوه‌های فراوانی می‌شود اتخاذ کرد: از فضای مجازی گرفته تا اعتراض‌های بزرگ...

شرکت نکردن در انتخابات تحریم انتخابات نیست. یک جور اعتراض است. گرچه الان هم دیر است. به خاطر فضای بسیار رعب‌انگیز و پلیسی. باور کنید خانواده من هر وقت زنگ در زده می‌شود ارتعاشی در بدن شان می‌بینم که چه کسی (در می زند) ... از بس ده نفر هشت نفر ریختند توی منزل ما جارو کردند بردند. تهدید کردند. ارعاب کردند. یعنی مردم ما در بستری از ارعاب دارند روز را شب می‌کنند و شب را روز می‌کنند.

ما اگر بیفتیم در کانالی که برایمان طراحی شده می‌شویم گوسفندانی که چوپانان آنها را به قربانگاه‌ها و مسلخ‌ها می‌برند. من اصلا هم در این زمینه شعار نمی‌دهم بلکه واقعا مکنونات قلبی مردمی است که اسیرند. فریادرسی ندارند و به تنگنا درافتاده‌اند.

آقای حقیقی، مثل اینکه یک نکته آخر دارید، ولی خواهش می‌کنم خیلی کوتاه، به دلیل کمبود وقت.

در مورد شورای نگهبان به نظر من رد صلاحیت آقای مشایی معذرت‌خواهی شورای نگهبان از مردم بوده به خاطر قبول احمدی‌نژاد و تایید احمدی‌نژاد.