توافق هسته‌ای میان ایران و کشورهای ۱+۵ پرسش‌های تازه‌ای را در محافل سیاسی منتقدان و مخالفان حکومت ایران پیش کشیده است. برخی که چشم به اصلاحات و تغییرات تدریجی دوخته‌اند برآنند که با گشوده شدن بخشی از گره مناسبات خارجی ایران و غرب فرصتی فراهم شده تا خواست‌های معوق مانده سیاسی، اجتماعی و فرهنگی در کنار مطالبات جامعه مدنی و گروه‌های صنفی بروز پیدا کند.
بخشی از این عده می‌گویند اصلاح‌طلبان و اعتدال‌گرایان حکومتی و منتقدان سکولار و حامیان تغییرات تدریجی از حالا باید تلاش سیاسی خود را بر کسب کرسی‌های بیشتر برای عناصر نزدیک در مجلس شورای اسلامی و مجلس خبرگان رهبری متمرکز کنند و هم و غم خود را صرف کامیابی در این دو انتخابات کنند.
شمار دیگری از فعالان سیاسی برآنند که شرکت در رای‌گیری‌های گذشته نشان داده چشم دوختن به انتخابات نهادهای مختلف حکومت کنونی زمینه‌ساز دگرگونی‌های به باور آنها معنادار در حیطه سیاست و جامعه مدنی نخواهد شد.
به باور اینان کنش‌های جمعی خارج از دایره نهاد حکومتی از جمله شرکت در اعتراض‌های مسالمت‌آمیز در کوچه و خیابان و اماکن عمومی می‌تواند راه‌گشای جرا‌ت یافتن ناراضیان دیگر برای طرح خواست‌هایشان شود.
هستند گروه سومی که می‌گویند گشایش سیاسی از راه برکناری رهبر جمهوری اسلامی ایران ممکن می‌شود. به باور این گروه رهبر مهمترین مانع اصلاح نظام و تغییر تدریجی به سوی توسعه سیاسی است.
در برنامه این هفته دیدگاه‌ها نماینده‌ای از گروه سوم و اول با یکدیگر به مناظره می‌پردازند. دو میهمان این برنامه کاظم کردوانی جامعه‌شناس و دبیر سابق کانون نویسندگان ایران در برلن که پیش از انتخابات ۲۴ خرداد ۱۳۹۲ نامزد شدن حسن روحانی و پیروزی او را در این انتخابات پیش‌بینی کرد و گفت با به ریاست جمهوری رسیدن حسن روحانی زمینه توافق ایران و غرب بر پرونده هسته‌ای ایران، لغو تحریم و گشایش سیاسی فراهم می‌شود و شهریار آهی از بنیانگذاران «اتحاد برای دموکراسی در ایران» در لندن، تشکلی که در بیانیه‌ای خواستار برکناری رهبر جمهوری اسلامی ایران و به نوشته این بیانیه زمینه‌سازی برای انتقال قدرت به نمایندگان واقعی مردم ایران شده است.
Your browser doesn’t support HTML5
خامنه ای و توسعه سیاسی از نگاه شهریار آهی و کاظم کردوانی
آقای آهی، چرا باور دارید با برکناری علی خامنه‌ای رهبر جمهوری اسلامی ایران مخالفان و معترضان به حکومت در موقعیت بهتری از اینکه هست قرار می‌گیرند؟
شهریار آهی: برای اینکه مانع اصلی برای بهبود امور حتی بعد از این توافق‌نامه، طبیعت این نظام و عمود خیمه‌اش که ولایت فقیه باشد هست. به هیچ وجه نخواهیم توانست حتی اگر صد میلیارد دلار آزاد شود که سهمی اندازه هزار و خورده‌ای دلار به هر ایرانی می‌رسد بشود این اقتصاد ویران و این شرایط در کشور را بهبود بخشیم.
برای اینکه از این مشکل تاریخی کشورمان رهایی پیدا کنیم باید زمام امور دست مجلس منتخب آزاد و همه مردم ایران باشد. قوه مجریه مجری قوانینی باشد که آن مجلس وضع کرده. قوه قضائیه مبنای کارش همان قوانین باشد. و همه اینها غیرممکن است تا وقتی که مقامی غیرپاسخگو به مردم که همیشه ریشه فساد است در راس نظام قرار گرفته باشد.
آقای کردوانی، شما با این نکته که خود حکومت سهم زیادی داشته در اینکه تحریم اعمال شود بر ایران موافقید. حالا قرینه آن سئوال را از شما می‌کنم که آیا با برکناری رهبر جمهوری اسلامی ایران مخالفان و معترضان به حکومت چنانکه آقای آهی و دوستانشان می‌گویند در وضعیت بهتری قرار نمی‌گیرند؟
کاظم کردوانی: این فرمایش جناب آقای آهی دو بخش دارد. یک بخش که راجع به همان که شما فرمودید خود حکومت مقصر اصلی این ماجرای تحریم است که این را علی‌الاصول همه موافقیم در این. شکی نیست. اما خود این نگاه دو بخش دارد. یک بخش این نگاه این است که چقدر عملی است.
یک زمانی است که بنده نوعی در مقام یک روشنفکر دخالت می‌کنم در حوزه سیاست. این دغدغه‌های روشنفکری‌ام را طبیعتا‌ً و نگاه سیاسی‌ام را به مسائل آجل مملکت بیان می‌کنم. زمانی هست که کسانی در مقام سیاستمدار به معنای فرنگی کلمه پولیتیسین و بیان راه و چاه برای مردم را که باید عملی شود عنوان می‌کنم. در آنجا اولین مسئله‌ای که مطرح است رسیدن به چنین درخواستی است. پیش از اینکه اصلا‌ً راجع به درست بودن و نادرست بودنش صحبت کنیم. این مهمترین مسئله است.
مسئله بعدی این است که خب در اینکه اصولا‌ً حکومت ولایت فقیه یک حکومتی است که شخص اول آن عملا‌ً فراقانونی شده و اصولا‌ً هیچگونه پاسخگو نیست به مردم و خودش را در مقابل خدا پاسخگو می‌داند، خب یک مشکل بزرگ جامعه ما است. منتها همه ماجرا در یک نفر خلاصه نمی‌شود. در تاریخ ما بارها بوده که یک نفر رفته و نفر بعدی که آمده بدتر از آن نفر قبلی بوده. این هم خب یک موضوع برای صحبت کردن است.
آقای آهی، آقای کردوانی چنانکه دیدید دو نکته را مطرح کردند. اول آن نکته نخست را لطفا‌ً جواب بدهید که می‌گویند آیا کسانی که این را مطرح می‌کنند که رهبر جمهوری اسلامی برکنار شود توانایی و وزن عملی کردن این کار را دارند یا نه؟
شهریار آهی: من فکر می‌کنم اتفاقا‌ً رفتن آقای خامنه‌ای حتمی و اجتناب ناپذیر است. یک خواست غیرعملی نیست. زودتر یا دیرترش را نمی‌دانم. ولی هرچه دیرتر باشد صدمات بیشتری به پیکر کشور ما می‌خورد.
اما بگویم چرا رفتن ایشان حتی قبل از تحلیل رفتن انرژی یا حیات طبیعی‌شان ممکن است اجتناب ناپذیر باشد، این سرنوشت همه نظام‌های توتالیتر است. نظام‌های تمامیت خواه که قائم به یک ایدئولوژی هستند، ایدئولوژی که همیشه مطلق است، با انفجار مشارکت و پشتیبانی بزرگ مردمی سر کار می‌آیند.
در فاز اول حیات نظام تمامیت‌خواه اصلا‌ً مسئله رفورم و اصلاحات و این جور چیزها مطرح نیست. تقدس انقلاب بهشت برین را وعده داده به همه مردم و همه خوشحال‌اند. حالا ۹۰ درصد خوشحال اند.
بعد از مدتی می‌بینند که آن بهشت برین نشد هیچ اختلاف زیادی وجود دارد. آن وعده‌ها درست از آب درنیامده. پشتیبانی کمتر می‌شود. پنجاه درصد. چیزی در این حدود. تا این فاز دوم نظام تمامیت خواه عصر طبیعی اصلاحات است. یک عده می‌آیند می‌گویند مشارکت را بیشتر کنیم مطلق را کمتر مطلق کنیم ولی نظام یک دستگاه امنیتی پیدا کرده که مشارکت بیشتر را خطر برای خودش می‌بیند و یک کشمکش بین این دو هست. همانطور که در دوم خرداد دیدیم و وقایع بعد از آن.
می‌رسد به فاز سوم که دیگر واقعا‌ً پشتیبانی مردمی کم شده و مردم بیدار شده‌اند متوجه شده‌اند که آن چیزی نیست که می‌خواستند. همه شئون زندگی‌شان را یک ایدئولوژی مطلق کنترل کند، یک عده به نام آن حکومت کنند و خودشان صدایی نداشته باشند. اینجاست که نظام مجبور می‌شود برای حفظ وحدت فرماندهی آن بالا و به قول هانا آرنت برای بسیج و موبیلیزه نگاه داشتن آن ده درصد پشتیبان سرسخت خودش و منفعل نگاه داشتن آن ۹۰ درصد که با آن موافق نیستند بیاید و عده زیادی را از قاعده قدرت خارج کند و تنگتر کند که می‌شود زمان آقای احمدی‌نژاد.
تا جایی که اینقدر کفایت برای حفظ حداقل امور کشور کمتر می‌شود که مجبور می‌شود وسط این فاز سوم یک چرخشی انجام دهد و کفایت‌های دیگری را وارد کند. بخوانید: شروع دولت آقای روحانی.
اینجا نظام در آسیب‌پذیرترین نقطه خودش قرار می‌گیرد. برای اینکه آن عمود خیمه، آن سمبل این ایدئولوژی در موضع غیرقابل ادامه قرار می‌گیرد. نه دیگر معبود آن ده درصد است، برای اینکه می‌بینند دارد مطلق را غیرمطلق می‌کند، با آمریکا صحبت می‌کند، فشار فرهنگی و اجتماعی دولت روحانی روی نهادهای غیرانقلابی و غیره... و نه می‌تواند به قول ماکیاولی پشتیبانی مدافعان جدید از این رفورم را کاملا‌ً به دست بیاورد.
اینجاست که در آسیب‌پذیرترین جای خودش قرار می‌گیرد. هر چه بیشتر پافشاری کند آن عمود خیمه که بماند، خطرهای بیشتری متوجه اش می‌شود. فروپاشی از نوع بدتر و غیرقابل کنترلی ممکن است اتفاق بیافتد و به همین دلیل بهتر است که برود و سعی کند راه را هموار کند، برای اینکه حاکمیت که حق مردم است به دست نمایندگان مردم برگردد.
ببینیم که آقای کردوانی در این باره چه می‌گویند. آقای کردوانی همانطور که شنیدید آقای آهی می‌گویند مطابق فرضیه‌های علوم سیاسی این نوع حکومت الان در میانه فاز سومش است و در آسیب‌پذیرترین موقعش هست و بنابراین جز برکناری رهبر جمهوری اسلامی ایران چاره‌ای نیست و موقعیت هم فراهم است. این پاسخ به نکته اول شما است که آیا توانایی هم برای برکناری رهبر جمهوری اسلامی ایران هست یا نه. شما چه می‌گویید در این باره؟
کاظم کردوانی: اولا‌ً در ارزیابی سیاسی یا نظری هرچه که دوست دارید نام بگذارید، من حکومت ایران را حکومت توتالیتر نمی‌دانم. گرایش‌های قوی توتالیتر در حکومت ایران هست ولی حکومت ایران توتالیتر نیست. این به معنای موافقت نیست. چون نوع حکومت‌هایی که داریم در واقع سرکوب می‌کنند و شکنجه می‌کنند و کشتار می‌کنند و همه اینها را یک حکومت می‌تواند داشته باشد ولی اطلاق توتالیتر را نداشته باشد. ما در کنار حکومت‌های توتالیتر عموما‌ً حکومت‌های اتوریتر داریم. من بیشتر حکومت ایران را حکومت اتوریتر می‌بینم.
چون اگر بحث نظری بخواهد نتیجه عملی داشته باشد، اولا‌ً باید با واقعیت جامعه همخوانی داشته باشد. واقعیت جامعه ما تعریف و تجربه‌ای که از حکومت‌های توتالیتر که بهترین نمونه‌هایش بدون اینکه بخواهم یک نوع این‌همانی برقرار کنم، میان این دو حکومتی که عرض می‌کنم، یعنی دو حکومت شوروی و آلمان هیتلری حکومت‌های توتالیترند. با مشخصات خاصی که هرکدامشان دارند.
یعنی شما تفکیک قائل می‌شوید بین حکومت تمامیت گرا از نوع آلمان نازی و مثلا‌ً شوروی کمونیست با حکومت‌های اقتدارگرا (اتوریتر) مثل حکومت‌های دیکتاتوری جهان سوم؟
کاظم کردوانی: بله. اولا‌ً خود ارزیابی از این حکومت است و بعد هم کاملا‌ً باید نوع دیگر عمل کنید. زمانی که معتقدید که جامعه توتالیتر است اصلا‌ً نوع کار و نگاهتان و نوع عملی که انجام می‌دهید با حکومت‌های اقتدارگرا کاملا‌ً متفاوت است. یعنی یک نتایج بسیار متفاوت بنیادین از هرکدام از این نگاه‌ها حاصل می‌شود.
بسیار خب اختلاف نظر شما با آقای آهی در این مورد است. حالا با فرض اینکه مثلا‌ً حکومت با آن نوعی که شما می‌گویید اقتدارگرا است، چرا برکناری آقای خامنه‌ای به آن اهدافی که شما به آنها باور دارید نمی‌رسد یا امکانش وجود ندارد؟
اولا‌ً بحث من اینست که اینکه خب بهتر است که آقای خامنه‌ای برود چه پشتوانه عملی دارد، چه پشتوانه سیاسی دارد؟ بحث اصلی اول هم این است که زمانی که بحثی طرح می‌شود، شعاری داده می‌شود این شعار باید قابل عمل باشد. این شعار امروز اگر نباشد فردا. فردا اگر نباشد پس فردا. و کسی که این شعار را می‌دهد که حزب است یا سازمان است یا جمع است، بتوانند بخشی از آنچه که بیان می‌کنند را در ایران پیاده کنند. شما فکر بفرمایید که زمانی شما فرمایید در این انتخابات شرکت کنید یا می‌فرمایید در این انتخابات شرکت نکنید. خب این می‌شود. حق همه ما است که نظر بدهیم و حق همه ما است. این مملکت ما است. ما مردم ایران هستیم. جزوی از مردم. ولی زمانی که ارائه نظر سیاسی می‌دهیم...
زمانی که در ایران ۵۰۰ تا آدم را نمی‌توانیم بگوییم به علت اینکه من گفته‌ام در انتخابات شرکت کنید به علت حرف من رفتند شرکت کردند یا نرفتند شرکت کنند، گفتند فلانی چون گفته شرکت نکنید و یا فلان سازمان گفته شرکت نکنید ما شرکت نمی‌کنیم. خود این وضعیتی که اپوزیسیون دارد، اپوزیسیون سیاسی ایران در خارج از کشور را می‌گویم، (اپوزیسیون روشنفکری یک بحث دیگر است) با این وضعیت خب بیان کنید خوب است آقای خامنه‌ای برود. این در جامعه ما چه چیزی را می‌خواهد حل کند؟ مشکل اصلی من اول این است. یعنی خود این بیان خود این طرح اگر در حد یک بحث است، در حد یک نظر است، می‌تواند مطرح باشد. ولی اگر در حد برنامه است از یک جریان سیاسی که می‌گویید این برنامه من است و برای آن عمل می‌کنم، نوع عملش نوع امکانش، نوع توانش کجاست؟
آقای آهی، شما می‌توانید به این سئوال دومرتبه پاسخ بدهید ولی یک مطلب دیگر هم آقای کردوانی گفتند مربوط به این بود که با عوض شدن فرد چیز خاصی عوض نمی‌شود. اگر نتیجه برکناری آقای خامنه‌ای رهبری روحانی باشد مربوط به باورداشتن گسترش آزادی‌های سیاسی و فردی و اجتماعی که در تاریخ دور و نزدیک معاصر ایران نمونه‌هایش را دیدیم نظیر آیت‌الله حسینعلی منتظری، کاظم شریعتمداری، محمود طالقانی، رضا زنجانی، می‌شود احتمال داد تحولی صورت بگیرد. اما اگر آقای خامنه‌ای با چهره‌هایی نظیر صادق آملی لاریجانی، محمدتقی مصباح یزدی، محمود هاشمی شاهرودی یا محمد علی موحدی کرمانی جایگزین شود بازهم فکر می‌کنید وضع منتقدان و مخالفان و معترضان به حکومت بهتر می‌شود؟
شهریار آهی: راجع به مطلب اولی که آقای کردوانی فرمودند، که این یک نظام توتالیتر نیست من فکر می‌کنم سرتاپای آن کتاب معروف معرف توتالیتر هانا آرنت نشان می‌دهد که چرا این نظام، نه مردم، نه اجتماع، این نظام توتالیتر است. برای اینکه مسئله‌اش فقط حفظ قدرت خودش نیست. قائم به یک ایدئولوژی است که سرتاپای بافت قانون اساسی‌اش آن ایدئولوژی را نشان می‌دهد.
ایران را برای زندگی مردم ایران نمی‌خواهد. بلکه منابع ایران را پایه‌ای می‌بیند برای صادرکردن ایدئولوژی. در قانون اساسی هست. با فرد کار دارد حتی اگر آن فرد مطیع کامل قدرتش باشد. که این تعریف حکومت‌های اقتدارگرا است. کار دارد برای اینکه می‌خواهد انسان را عوض کند. به فکر انسان کار دارد نه فقط به رفتار سیاسی انسان.
این نظام توتالیتر هست چون به فکر فرد، به درون فرد کار دارد، نه فقط به مطیع بودنش به حکومت. اینست تعریف حکومت‌های اقتدارگرا. اگر حجاب از بین برود این نظام از بین می‌رود. انسان جدیدی را می‌خواهد درست کند. منابع ایران را برای صادرکردن انقلاب خودش می‌خواهد.
اینها همه تعاریف یک نظام توتالیتر است. نظام توتالیتر هم قائم به یک ایدئولوژی مطلق است و آن مطلق شکستنی است. قابل تبدیل گام به گام به یک چیز دیگر نیست.
ولی برگردیم به مطلب اصلی جناب کردوانی، من فکر می‌کنم رفتن آقای خامنه‌ای همانطور که گفتم اجتناب ناپذیر است. خطر اینکه انسان‌های معقول مثل آقای کردوانی عزیز فکر کنند که آقای خامنه‌ای ماندنی است اینست که در لحظه رفتن ایشان تکلیف روشن نیست. جامعه گیج است و آشفتگی بیشتر است و آن فروپاشی بسیار خطرناکتر خواهد بود. آماده بودن به چیزی که اجتناب ناپذیر است. یعنی رفتن آقای خامنه‌ای اتفاقا‌ً وظیفه نخبگان سیاسی ایران است. تکیه گفتمان غالب روی انتخابات آزاد و سپرد ن حکومت به نمایندگان واقعی مردم ایران باشد، چیزی است که باید رویش کار کرد. الان باید آمادگی ذهنی برایش ایجاد کرد. یک باید است. خواهیم دید در آینده‌ای نزدیکتر از آن چیزی که مردم فکر می‌کنند. آقای خامنه‌ای می‌رود، مهم این است که چقدر برای این آماده هستیم.
آقای آهی، من فقط یک سئوال به نظرم رسید. اگر امری اجتناب ناپذیر است پس چه نیازی به فراخوان است؟
شهریار آهی: همانطور که عرض کردم برای آمادگی فکری. برای اینکه نخبگان آماده این باشند. به فکرش باشند. تبدیل گفتمان غالب از اصلاحات که ممکن نیست در فاز سوم این نظام توتالیتر. برای اینکه اصلاحات توسعه سیاسی مستلزم مشارکت بیشتر مردم است و مشارکت بیشتر مردم با عکس‌العمل سخت نهادهای انقلابی روبه‌رو می‌شود چون می‌دانند برعکس اول فاز اول نظام که مشارکت بیشتر مشروعیت بیشتر می‌آورد در فاز سوم مشارکت اگر بیشتر شود نظام از بین می‌رود. از همین هم می‌ترسند. باید آماده همه اینها بود.
آقای کردوانی، می‌گویند که برکناری آقای خامنه‌ای اجتناب ناپذیر است و نظر آقای آهی و کسان دیگری که با ایشان هم‌نگاه هستند معطوف به بخش دوم است که باید آماده بود و طرح و برنامه داد برای زمانی که دیگر آقای خامنه‌ای برکنار شده. نظر شما؟
کاظم کردوانی: یک بخش از این بحث را باید موکول به آینده کرد که کدام نظر ظاهر خواهد شد. امر اجتناب ناپذیر بودن آقای خامنه‌ای و عملی و حتمی بودنش را خب آینده باید جواب بدهد و بحث بنده و جناب آقای آهی هم در همین حد کافی است فکر می‌کنم. موضوع دوم هم راجع به نوع حکومت و تفاوت‌های حکومت‌های توتالیتر و حکومت‌های اتوریتر من فکر می‌کنم آن هم شاید بهتر باشد که به یک بحث تئوری آن هم راجع به نوشته کسی مثل خانم هانا آرنت و هم کتاب توتالیتریسم او و هم گذشته و آینده‌اش و تمام نوشته‌هایش باید به یک جمع آکادمیک و سمیناری در این خصوص موکول کرد و فراتر از برنامه رادیویی است.
در خصوص آمادگی فکری باید این را هم دید. اولا‌ً کماکان در هیچ جامعه‌ای به نظر من سیاست کردن به مفهوم واقعی کلمه یعنی امر سیاسی، شرکت در کار روزمره سیاسی بدون حداقل آزادی‌ها غیرممکن است. در رابطه با بسیاری کسان در ایران و خارج (همه را عرض نمی‌کنم) راجع به امکان اصلاحات و ضرورت اصلاحات صحبت می‌کنند یک بخش زیادی بر این مبنا است که گشوده شدن یک فضای حداقلی برای اینکه اصولا‌ً بتوان سیاست کرد در جامعه و در امر سیاست به طور عملی در جامعه شرکت کرد.
در مورد این خب خیلی طبیعی است که ذهن باید آماده باشد برای اتفاقی. من فکر می‌کنم در این زمینه هیچکسی در میان نیروهای سیاسی ایران (شاید یک مقدار غلو باشد، نیروهای دارای تفکر استبدادی را عرض نمی‌کنم، نیروهای دموکرات ایران) هیچکسی مخالف انتخاب آزاد نیست. من فکر می‌کنم بحث راجع به انتخابات آزاد و سپردن سرنوشت مردم به دست خودشان که در یک انتخابات آزاد راجع به خودشان فکر کنند و بیاندیشند و آزادانه زندگی خودشان را انتخاب کنند هیچ نیرویی نمی‌تواند با این مخالف باشد. این خواست همگانی همه نیروهای دموکرات است.
منتها بازهم دو بحث اینجا هست. یک بحث هست که آن امر که در گذشته به آن ترویج می‌گفتند که ذهن بیاید آماده شود مثلا‌ً در دوران انقلاب مشروطیت، بین سه تا چهار دهه طول کشید تا آرام آرام این تفکر عدالتخانه و مشروطیت در میان عامه مردم در حد آن روز که می‌توانست در تصمیم‌گیری‌ها شرکت کند، جا افتاد و به یک خواست ملی تبدیل شد.
امری که در دوران انقلاب سال ۵۷ اینطوری نشد. یعنی پایه‌های دموکراتیک تفکر از پیش آماده نشد برای انقلاب و در نتیجه ما می‌توانیم نتیجه‌گیری کنیم دو تجربه‌ای که داریم، دو تجربه انقلابی که داریم و تفکرات دموکراتیک را اشاعه بدهیم و آن بخش از مردم که می‌توانند بیایند و سهم سرنوشت شان را به دست بگیرند و تعیین کنند سرنوشت خودشان را با تفکرات دموکراتیک بار بیایند و بتوانند حامل ایده دموکراتیک و ایده‌‌های دموکراسی در آینده ایران باشند. این کاملا‌ً درست است. منتها بازهم در اینجا نوع عمل و اینکه چگونه می‌شود به این رسید فراتر از بخش آماده کردن ذهن اینجا باز مسئله اصلی سیاستمداران است.
آقای آهی، در آستانه انتخابات ریاست جمهوری خرداد ۱۳۹۲ این نگاه شما به جایگاه سمت و سو و وزن رهبر جمهوری اسلامی ایران در کنار دیدگاه‌های دیگر شما درباره راضی نشدن به شرکت در روند انتخاباتی محدود که نامزدهایش را شورای نگهبان رد و تایید می‌کند سبب شد که حامیان نگاه شما در انتخابات شرکت نکنند و در حالی که در زمانی که بسیاری گمان می‌کردند فارغ از نوع رفتار انتخاباتی رای‌دهندگان سعید جلیلی برنده انتخابات اعلام خواهد شد (چون طبق باور آنها آقای جلیلی نامزد مورد حمایت آقای خامنه‌ای بود). در حالی که برعکس، آقای کردوانی رای‌دهندگان را تشویق کردند که به حسن روحانی رای دهند چون تفاوتی میان نامزدها می‌دیدند و باور داشتند رای دهندگان برنده را تعیین می‌کنند. گمان نمی‌کنید نتایج فراخوان کنونی شما به برکناری آقای خامنه‌ای فرصت‌هایی را از مخالفان و منتقدان دریغ می‌کند؟
شهریار آهی: برای اینکه پرونده کامل شود من صد در صد موافق شرکت در انتخابات بودم در دوره ریاست جمهوری پیشین. باور هم داشتم آنطور که آقای حسین قاضیان که بهترین سنجش‌های افکار را در ارتباط با انتخابات انجام داده از دوم خرداد به این طرف، انتخابات ما نتیجه‌اش سلبی بوده نه ایجابی یعنی بیشتر مردم علیه چیزی رای می‌دادند تا برای چیزی، معلوم بود که کاندیدایی که دورترین از مرکز قدرت بود یا لااقل مواضعش این طور به نظر مردم می‌آمد، برنده می‌شود و آن شخص آقای روحانی بود.
من در این شکی نداشتم. من فکر می‌کنم خود آقای خامنه‌ای هم نمی‌توانست بی‌اطلاع از این باشد. اگر آقای خامنه‌ای هم اشراف داشتند به این مطلبی که آقای قاضیان به درستی می‌گویند، یعنی انتخابات سلبی است نه ایجابی، طبیعی ترین چیز برای ایشان این بود که انتظار داشته باشند کاندیدی که مواضع اعلام شده‌اش از دید مردم دورترین از مواضع مرکز قدرت است برنده خواهد بود، و خب کاندیدی که می‌خواهند انتخاب شود را بگذارند آنجا و شورای نگهبان مطمئن باشد که سایر کاندیدها مواضعشان نزدیکتر به مرکز قدرت است. این یک پیش‌بینی خیلی ساده است.
ولی برگردم به مطلب اصلی آقای کردوانی. اتفاقا‌ً من خیلی خوشحالم که ایشان انقلاب مشروطه و انقلاب اسلامی را مثال آوردند و نشان دادند که در انقلاب اسلامی آن آمادگی نبود و آن قصور بزرگ روشنفکران ایرانی بود که مردم را آماده نکردند. و نتیجه آن شد که شد. برای مردم توجیه نکردند و گفتمان غالبی را نساختند که حاکمیت الهی با حاکمیت مردم قابل ترکیب نمی‌شود.
امروز آن قصور را نباید بکنند. نباید به فردا واگذار کنند. امروز هرچه آقای کردوانی فرمودند بیشتر وقت می‌گیرد، دلیل بیشتری هست که حالا شروع کنیم و گفتمان غالب را بسازیم. که روزی که به آن نقطه رسیدیم و به زودی خواهیم رسید و آقای خامنه‌ای رفتند گفتمان غالب این باشد که حکومت را بسپارید به دست نمایندگان مردم.
آقای کردوانی، فعالان سیاسی نظیر آقای آهی که باور دارند آقای خامنه‌ای مهمترین مانع گشایش سیاسی است می‌گویند به رغم پیروزی حسن روحانی هنوز در زمینه محدودیت آزادی فردی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی در بر پاشنه قدیم می‌گردد و دولت نتوانسته در دو سال اخیر به رغم کارهایی که کرده و تلاش‌هایی که شده وعده وعیدهای انتخاباتی در این زمینه‌ها را عملی کند. به باور این عده علت ضعف جامعه مدنی و اصناف هم شبکه نهادهای درهم تنیده حامی رهبر هستند. چرا باور ندارید که برکناری آقای خامنه‌ای سبب بازشدن فضا در همه زمینه‌ها می‌شود؟
کاظم کردوانی: من بر اساس بیست و یکی دو سال زندگی زیر لوای حکومت جمهوری اسلامی در ایران و شرکت فعال در حوزه فرهنگ و اجتماع در زمانی که در ایران زندگی می کردم خواه در مطبوعات، نشریات یا سهیم بودنم در کانون نویسندگان ایران یا درسی که در دانشگاه می‌دادم و کارهای میدانی که آنجا کردم و امروز ادامه همان کار را در حوزه جامعه شناختی می‌کنم و اخیرا‌ً در این مقاله سرای فرهنگی اجتماعی و پیدایش جنبش سبز تا آنجا که توانستم توضیح دادم، به نظر من تغییرات بسیار شگرف اساسی در جامعه ایران اتفاق افتاده فارغ از خواست حکومت.
یعنی انقلاب ۵۷ پیامدهایی داشته (عرض می‌کنم پیامد به این مفهوم که پیامد فارغ از خواست حکومت است، دستاورد حکومت نیست، فارغ از حکومت است) باعث شده در زمینه‌های گوناگون و حتی حوزه‌هایی که در ظاهر به حوزه روشنفکری نمی‌رسد، مثلا‌ً تاکید بنیاد خانواده در ایران، یکی از مهمترین تحقیق‌های سالهای سه دهه اخیر است... به نظر من جامعه ایران جامعه‌ای است کاملا‌ً متفاوت. از جنبه‌های گوناگون با آنچه که ما سال ۱۳۵۷ می‌شناختیم. این یعنی به یک تعبیر می‌شود گفت زمین لرزه در قعر دریاست و سخنها تمامی ز امواج. منظورم سخن حکومت است البته. در نتیجه به نظر من آنچه که در جامعه ایران اتفاق افتاده به قدری وسیع و مهم است که بهترین امکان را امروز برای نیروهای روشنفکری و سیاسی ترقی خواه و دموکرات ایران فراهم آورده. در نتیجه آن چیزی که چشم اسفندیار نیروهای دموکرات و مترقی است ساختن گفتمان‌هایی است که هم نگاه به آینده دور ایران داشته باشد و هم بتواند عملی در کوتاه مدت این نیروی آماده موجود در جامعه ایران را نیروی بالقوه را به نیروی بالفعل تبدیل کند. بعد توجه کاملش به نهادهای مدنی ایران باشد. یعنی اگر چیزی فردا روزی باید جامعه ایران را عوض کند در واقع نهادهای گوناگون و متنوع مدنی در ایران اند. بدون داشتن نهادهای قوی مدنی چیز اساسی در جامعه ایران عوض نخواهد شد. نه اینکه ما موافق وضع موجود باشیم. آنه طبیعتا‌ً نیستیم. ولی بدون به وجود آوردن نهادهای مدنی گسترده در حوزه‌های مختلف اجتماعی و فرهنگی و سیاسی به نظر من نگاه کردن به آینده ایران بدون این نهادها شاید لحظه‌ای است که ما را خوشحال کند ولی واقعا‌ً به چیزی دست نخواهیم یافت.
درباره بخش دیگر سئوال شما من فکر می‌کنم طبیعتا‌ً دولت روحانی بسیاری از حرفهایی که روز اول زده تا به امروز نتوانسته عمل کند. یک بخش زیادی‌اش طبیعتا‌ً این است که خب قدرت در دستش نیست. ما امروز شاهدیم و می‌دانیم که قدرت‌های اصلی کجاست. ولی یک بخش مهمش هم نگاه است. چشم اسفندیار حکومت همین است. خیال می‌کند که بدون پشتیبانی مردم و فقط تعامل در بالا می‌تواند به اهدافش برسد. منتها گشایش‌های بسیاری به نسبت دوران احمدی‌نژاد شده و این را نمی‌شود نادیده گرفت.
شهریار آهی: کاملا‌ً صد در صد موافقم با آقای کردوانی که آنچه که ضامن دموکراسی و حاکمیت مردم در ایران خواهد بود در آینده تقویت نهادهای مدنی هستند بدون جامعه مدنی چنین چیزی امکان پذیر نیست. ولی باز باید تاکید کرد که نقطه اجماع این نهادهای مدنی، که الزاما‌ً خواستگاه‌های مختلف بعضا‌ً متضاد با همدیگر خواهند داشت حاکمیت مردم و حکومت به دست نمایندگان مردم است در مجلس منتخب نمایندگان واقعی مردم. باز باید روی این گفتمان غالب تکیه کرد برای اینکه نقطه اجماع آن نهاد مدنی درست شود. والا با وجود اینکه شرط لازم دموکراسی نهادهای مردم هستند شرط کافی نیست. باید یک جایی بتوانند به هم برسند و آن موضوع گفتمان غالب سیاسی است.
کاظم کردوانی: من تشکر می‌کنم و خوشحالم که آقای آهی تشریف داشتند و توانستیم صحبت کنیم. امیدواریم این صحبت‌ها در آینده ادامه پیدا کند. ولی یک واقعیتی را باید در جامعه مان ببینیم. البته در همه جامعه های دنیا. مردم تا یک چشم انداز حتی ناچیز نبینند در هیچ حرکتی شرکت نمی‌کنند. مردم هیچ جایی و هیچ جامعه‌ای انقلابی نیستند. مال ما هم نیستند. به همین علت نزدیک به ۲۰۰ کشور فقط چهارتا انقلاب داریم. در تمام این چند قرنی که گذشته. مثلا مردم با شرکت در جریان انتخابات دوران موسوی و کروبی فکر می‌کردند با انتخاب موسوی یک قدم... این چشم‌انداز را می‌دیدند. این چیز را حس می‌کردند. یعنی مهم برای نیروهای اپوزیسیون این است که چیزی را عنوان کند که مردم، مردمی که نه اصلا‌ً اهل فداکاری اند و نه می‌خواهند جانشان را به طبق اخلاص بگذارند و نه از زندگی‌شان بگذرند، این مردم معمولی جامعه بتوانند با اتکا به یک چشم‌انداز حداقلی به میدان بیایند. یعنی یکی از مهمترین مسئله برای سیاسیون باید این باشد که چه چیز حداقلی را می‌توانند عنوان کنند که به اتکای آن مردم بیایند سهم بگیرند در ساختن سرنوشت خودشان. این مهم است.