ایران، آمریکا و چشم‌انداز همکاری برای مهار «داعش»

آیت‌الله سیستانی،‌ پرنفوذترین مرجع تقلید شیعیان در عراق روز جمعه خواستار تشکیل دولت جدیدی در این کشور شد که «در سطح ملی» پذیرفته شده باشد و از «اشتباهات گذشته» دوری کند.

یک روز پیش از آن باراک اوباما رئیس جمهوری آمریکا در جمع خبرنگاران در واشینگتن گفت که اگر ایران هم مثل آمریکا بر اتحاد مردم عراق و احترام برابر به حقوق شیعیان و سنی‌ها در این کشور تاکید داشته باشد می‌تواند نقش سازنده‌ای در ایجاد ثبات در عراق بازی کند.

در همین روز، جان کری وزیر خارجه آمریکا احتمال همکاری با ایران درباره بحران عراق را منتفی دانست، اما احتمال داد تهران و واشینگتن در مورد عراق به تبادل اطلاعاتی بپردازند.

از سویی دیگر روز دوشنبه گذشته یک روز پس از آن که لینسی گراهام سناتور جمهوری‌خواه آمریکا از لزوم همکاری میان ایران و آمریکا برای مقابله با تشکل شبه نظامی «دولت اسلامی شام و عراق» (معروف به «داعش») سخن گفت،‌ جان مک‌کین از سناتورهای ارشد همین حزب با این نظر به شدت مخالفت کرد.

از سویی دیگر حسن روحانی رئیس جمهوری ایران روز بیست و چهار خرداد اعلام کرده بود هرگاه آمریکا علیه داعش اقدام کند می‌شود درباره همکاری با این کشور فکر کرد. هفته گذشته باراک اوباما اعلام کرد برای کمک به نظامیان عراق به منظور مقابله با «داعش»، آمریکا ۳۰۰ مشاور نظامی به عراق گسیل خواهد کرد.

آیا حالا زمینه همکاری میان ایران و آمریکا برای مهار کردن «داعش» فراهم شده؟ این پرسش اصلی برنامه دیدگاه‌ها است از سه میهمان این هفته: محمدصادق جوادی حصار، از مشاوران مهدی کروبی، رهبر حزب اعتماد ملی در مشهد، رسول نفیسی استاد جامعه‌شناسی سیاسی در دانشگاه استریر در واشینگتن و منصور فرهنگ نماینده ایران در سازمان ملل در دوران دولت موقت انقلاب در نیویورک.

ایران، آمریکا و «داعش» از نگاه محمدصادق جوادی حصار، رسول نفیسی و منصور فرهنگ

آقای جوادی حصار،‌ واکنش‌ها در ایران به قدرت‌‌نمایی داعش در عراق چگونه بوده؟

محمد صادق جوادی حصار: عمدتا‌ً توام با نوعی نگرانی و در دو حوزه عمومی شیعه و سنی به نظر من هم نگرانی هست و هم تنفر از رفتارهایی که دارند انجام می‌دهند. نگرانی از اینکه بالاخره این تا کی می‌خواهد ادامه پیدا کند؟‌ آیا می‌تواند دامنه‌اش گسترده‌تر شود،‌ آیا آنطور که در بعضی از رسانه‌ها تبلیغ می‌شود می‌تواند تبدیل به یک نزاع قومی جدی شود؟ یا اینکه مثلا‌ً همچنان در حد یک رفتار گروهی بین گروه معارض با دولت مرکزی می‌ماند و کمتر رنگ عقیدتی پیدا می‌کند، از جنسی که ممکن است منجر به توسعه منازعات عقیدتی در سطح منطقه هم بشود. این نگرانی هست.

رسانه‌های جمهوری اسلامی که خب موضع کاملا‌ً‌ مخالف دارند و در موضع حمایت از دولت مرکزی عراق حرکت می‌کنند این گروه را هم همانطور که در خیلی از جاها گفته می‌شود اینجا هم در رسانه‌های داخل ایران کاملا‌ً به عنوان یک گروه تروریستی و سفاک و بی‌رحم دارند معرفی می‌کنند.

در این منطقه ای که بیشتر منطقه شرق ایران است و من بیشتر با آنها ارتباط دارم از نظر کارهای فرهنگی و سیاسی در بین گروه‌های شیعه و سنی عمدتا‌ً نوعی از بیزاری از این جور رفتارها به چشم می‌خورد.
حداقل طی همین سه چهار روز گذشته ده پانزده تا گروه وایبری مرا مشترک کردند با خودشان که بیشتر از مناطق زاهدان و سیستان و بلوچستان و شرق کشور بودند و می‌دیدم چگونه مردم و آن جوان‌ها در گروه‌های چهل-پنجاه نفره نظراتی می‌گذاشتند که عمدتا‌ً نوعی از بیزاری از این رفتارهای «داعش» در آن دیده می‌شد.

آقای نفیسی، در واشینگتن موضع‌گیری‌های روز پنج‌شنبه رئیس جمهوری آمریکا باراک اوباما و جو بایدن معاون رئیس جمهوری آمریکا درباره نوع و حد و حدود تنظیم مناسبات با ایران برای مهار داعش در عراق را چگونه تحلیل و تفسیر می‌کنید؟

رسول نفیسی:‌ دولت پرزیدنت اوباما در نظر دارد که از ایران تقاضا کند یا تقاضا کرده است که کمک کند به ایالات متحده و عراق در وضعیت موجود در عراق و جلوگیری از داعش. اصولا‌ً در مرحله اول آرام‌تر بود ولی بعدا‌ً‌ دیگر آشکارا شرایطش هم مشخص شد که پرزیدنت خواست که ایران یک‌طرفه عمل نکند بلکه بیاید و به ثبات در عراق کمک کند.

این برخورد و این نوع نظر البته به شدت مورد مخالفت جمهوری‌خواهان و مخالفت طرفداران عربستان و خود دولت عربستان و البته طرفداران اسرائیل و دولت اسرائیل قرار گرفته و می‌گیرد. به این معنا که اینها دولت ایران را دولتی غیرقابل اعتماد، دولتی معاند، دولتی در طرف تروریست‌ها و نه مخالف با تروریست‌ها می‌دانند و این سؤال را می‌کنند که چطور می‌شود دولتی که فرضا‌ً در سوریه در کنار دولت سوریه در مقابل نیروهای مختلف موضع گرفته و طرفدارانش در آنجا جنگیدند، اینجا بیاید و مثلا‌ً در کنار آمریکا قرار گیرد.

ولی خب یک موضوع مشخص این است که هم در سوریه و هم در عراق این گروهی که می‌جنگند به هرصورت با ایران و منافع ایران یکسو نیستند. قسمتی از آنها که «داعش» خوانده می‌شود اینها از اتحاد تروریست‌های النصر سوریه و طرفداران تروریسم در عراق با هم تشکیل شده‌اند ولی خب البته این یک گروه نیست و چندین گروه‌اند که در موقع خودش به توضیح این گروه‌های مختلف که در جریان اخیر در عراق شرکت داشتند خواهم پرداخت.

آقای فرهنگ، جان کری وزیر خارجه آمریکا احتمال همکاری آمریکا با ایران بر سر عراق را منتفی دانست. اما احتمال داده که تهران و واشنگتن با هم در این زمینه تبادل اطلاعات کنند. علت محدودیت همکاری به تبادل اطلاعات چه می‌تواند باشد؟

منصور فرهنگ:‌ اولا‌ً‌ این شعارهایی را که وزرای خارجه یا رهبران ایران می‌دهند باید کنار گذاشت و اول به واقعیت‌ نگاه کرد. اول این که اگرچه هم ایران و هم آمریکا خواهان شکست و یا حداقل مهارکردن «داعش» هستند اما هدف آنها از این مهار کردن و ایجاد یک دولت باثبات در عراق به کلی با هم متفاوت است.

دوم این که اگر چه «داعش» خصوصا‌ً در رسانه‌های غرب به عنوان یک تشکیلات تروریستی مسئول این تجاوز است و صحیح هم هست اما واقعیت بر مبنای گزارش‌های متعددی که من در این روزها خواندم این است که به دلیل رفتار دولت نوری المالکی با سنی‌های عراق خصوصا‌ً در استان‌هایی که اکثریت مردم سنی هستند اینقدر نارضایتی و احساس بیگانگی نسبت به نوری المالکی و به طور کلی دولت شیعه عراق وجود دارد که اگرچه اکثریت سنی‌ها از جهت ایدئولوژیک و فکری با «داعش» مخالف‌اند ولی حس انتقام‌جویی و مقاومت در برابر دولت المالکی که از خشونت بسیار وسیع علیه سنی‌ها استفاده کرده دارند حمایت می‌کنند.

بنابراین این فقط یک گروه تروریستی نیست. یعنی اکثریت بزرگ سنی‌ها در ایالات غربی عراق از جمله موصل با دولت عراق احساس خویشاوندی نمی‌کنند و فکر می‌کنند حبس شده‌اند. دوم این که ایران و آمریکا هیچ همکاری بین آنها ایجاد نمی‌شود. برای این که ایران این تقابل را به طور اصل یک تقابل شیعه و سنی می‌بیند. در ۱۱ سال گذشته ایران همیشه به گروه‌های میلیشیای عراق کمک کرده، آموزش داده، اسلحه داده و حتی این همکاری به قبل از تسخیر عراق به وسیله قوای آمریکا برمی‌گردد.

به طور کلی در سوریه هم همینطور. یعنی این راهی را که می‌خواهد بین ایران و عراق و سوریه و جنوب لبنان ایجاد کند، می‌خواهد رهبران شیعه مسلط به این منطقه باشند. کری وقتی می‌گوید ایران اگر موضعش را عوض کند... من فکر می‌کنم که اوباما و بعضی جمهوری‌خواهان در مواضع خود زبان مختلف استفاده می‌کنند ولی هر دو یک چیزی را می‌گویند.

اوباما می‌گوید ما با ایران می‌توانیم همکاری کنیم اگر ایران طرفدار یکپارچگی عراق و دولت فراگیری باشد که مذهب یا قومیت را معیار مشروعیت قرار ندهد. در ایران همچو چیزی امکان‌پذیر نیست. ما درباره ایرانی داریم صحبت می‌‌کنیم که در شهرهای اصلی آن سنی‌ها اجازه داشتن مسجد ندارند. بنابراین هیچکس نمی‌تواند باور کند که این دولت و این رژیم بتواند در رفتار خارجی و سیاست خارجی خودش رفتار فراقومی و فرامذهبی داشته باشد.

آقای جوادی حصار، صحبت‌های آقای فرهنگ را شنیدید و قبل از آن صحبت‌های آقای رسول نفیسی را. در مورد این که داعش چه جور گروهی است،‌ آیا مقام‌های ایران اراده و رغبت به همکاری با آمریکا برای مهار داعش را دارند، در همان چارچوب خواست مثلا‌ً آیت‌الله سیستانی که از لزوم تشکیل بلافاصله دولت جدیدی در عراق سخن به میان آورده که در سطح ملی (به گفته او)‌ پذیرفته باشد و (به توصیف او) از اشتباهات گذشته دوری کند؟

به نظر من آن چیزی که آقای سیستانی ازش صحبت می‌‌کنند دفاع از یکپارچگی عراق است و از نگاه ایشان گروه «داعش» حامی یک بخش از اقلیت سنی معترض در عراق نیست. بلکه یک گروهی است که کاملا‌ً رفتارهای خشونت‌گرای تروریستی را پیشه خودش کرده، و تا الان در مبارزات سیاسی متعارف علی‌الظاهر هیچ نقشی در عراق از آن ندیده‌ایم.

و این که گروه‌های معترض عراقی به اینها پناه آورده باشند، یا به تعبیر آقای دکتر فرهنگ از حس انتقام‌جویی و بیگانگی بین خودشان و دولت مرکزی در برابر آنها سکوت کرده باشند... اینها به نظر من بیشتر از حد اخبار و اطلاعات رسانه‌ای و گمانه‌زنی فراتر نیست. چون هیچ مستندی برای این ماجرا دیده نمی‌شود.

مدتی قبل در عراق یک انتخابات برگزار شد که این دولت فعلی محصول دموکراسی آمریکا است در عراق. یعنی آمریکایی‌ها این دولت را ساختند و سر کار آوردند و شالوده‌هایش را درست کردند، نظارت همگانی، کنترل‌های عمومی... و هیچ صحبتی هم از این جنسی که در انتخابات‌های منطقه شد که انتخابات درست برگزار نشد یا مثلا‌ً در سوریه برگزار شد و دول غربی از جمله آمریکا نسبت بهش معترض بودند... در مورد عراق هیچ از این صحبت‌ها نشنیدیم. که کسی نسبت به انتخابات معترض باشد یا بگویند که گروه‌های مختلف امکان رقابت نداشتند.

ولی خب یک عده در انتخابات رای نیاوردند یا دولت مالکی رای آورده. اگر قرار بر این باشد که بگوییم که هرکسی که رای کمتری داشته حتما‌ً باید دست به اسلحه ببرد یا هر کسی که در یک ائتلاف از قدرت کمتری برخوردار بود باید نسبت به رفتارهای نامتعارف تروریستی در کشور مثلا‌ً‌ سکوت کند یا همراهی نشان دهد، با چارچوب‌های دموکراتیک منافات دارد.

به گمان من آن چه که الان در آن منطقه دارد اتفاق می‌افتد سرریز پتانسیلی است که نیروهای «داعش» با حمایت‌های منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای داشتند و در سوریه نتوانستند به سرانجام برسانند. فضای عمومی و غفلت‌های ناشی از برخی درگیری های داخلی در عراق را مثلا ‌ً مناسب‌تر دیدند و در آنجا یک مقدار مانور بیشتری کردند.

این که در یک فرصت بسیار اندکی یک اتفاق این جوری می‌افتد که دو استان از منطقه مرکزی و شمال عراق مورد تعرض قرار می‌گیرد این به نظر من... نمی‌خواهم بگویم من کارشناسی جنگی ام... ولی جنگ را تجربه کرده‌ام و در جنگ بوده‌ام و این جوری نیست که بگوییم مثلا‌ً خیلی کار خارق‌العاده‌ای است. چون همین قدر که از این خط مرزی رد شدی اگر خاطرتان باشد عراق در عرض ۲۴ ساعت تا پشت دروازه‌های اهواز هم آمد. ولی آمدن یک بحث است و ماندن و دفاع کردن، استحکامات ایجاد کردن یک بحث دیگر است.

مسایل را به نظر من باید از هم تفکیک کرد. من تصور می‌کنم بین ایران و آمریکا در این مسئله یک منفعت مشترک وجود دارد و آن این که ایران دارد تلاش می‌کند که در عراق یکپارچی حفظ شود. چون حفظ یکپارچگی عراق و حفظ تمامیت ارضی عراق و آرامش در عراق به آرامش ایران کمک می‌کند.

زاویه نگاهم با جناب آقای فرهنگ و دوست عزیزمان آقای نفیسی در این جاست که من کاملا‌ً به ایران برای حفظ منفعت خودش در عراق یا در سوریه یا هرجای دیگر مشروعیت می‌دهم. همانطور که به منفعت‌جویی‌های متعارف بین‌المللی آمریکا در منطقه مشروعیت می‌دهم. یعنی آمریکا هم می‌تواند در منطقه به صورت متعارف با روش‌های دیپلماتیک منافعش را دنبال کند و این حق را باید به همه کشورها به ویژه به همسایگان عراق بدهد.

چون ناآرامی در عراق دقیقا‌ً متعارف است با نا‌آرامی در داخل کشور ایران و یا می‌تواند حتی منطقه را به آتش بکشد. بنابراین اگر دیگران حق دارند که نگران وضعیت عراق باشند جمهوری اسلامی هم این حق را باید برای خودش قائل باشد و ما نباید معترض شویم که ایران مثلا‌ً‌ نگران وضعیت آنجاست یا می‌خواهد به یک روشی در آنجا اعمال نظر کند که به نفع ایران تمام شود. من این حق را کاملا‌ً به هر کشوری از جمله به ایران می‌دهم که در یک کشور همسایه منافع خودش را دنبال کند. البته به روش‌های معقول و متعارف و دیپلماتیک.

آقای نفیسی، دو نظر اینجا هست. یکی اینکه گروه داعش یک گروه تروریستی است و یکی دیگر این که در عین حال این گروه یک پیوندهایی دارد با بخش‌هایی از جامعه عراق که ناراضی است.

ببینید سقوط موصل که دومین شهر بزرگ عراق است، بسیار معنادار است. چطور ممکن است یک شهری با یک پادگانی که ۵۰ هزار نفر آدم از آن حفاظت می‌کنند با سلاح‌های پیشرفته به این سرعت سقوط کند و الان آشکار شده که آن ژنرالی که در آنجا بوده یعنی مهدی الغروی شهر را بدون هیچ برخوردی تحویل داده و بعد دیدیم که این گروه به راحتی راه خودش را کشید و آمد و مستقر شد.

این را از این لحاظ بررسی کنیم که یکی خود این گروه «داعش» است که از ائتلاف جبهه النصر سوریه و طرفداران ابومصعب زرقاوی عراق تشکیل شده. این یکی. که این یک گروه تروریستی خشن است که حتی خود القاعده هم این را قبول ندارد. ولی این تنها گروه جنگنده در عراق نیست. همانطور که گفتم دیدیم که در موصل مقاومتی نشد به دلیل این که اینها کسانی هستند که یا به شدت از دولت مرکزی گریزان‌اند یا بازماندگان ارتش صدام هستند که ما به طور مشخص می‌دانیم که معاون سابق صدام حسین، عزت ابراهیم الدوری که هنوز زنده هست با همکاری ارتشی که دراویش نقشبندیه درست کردند به نام جیش الرجال الطریقت نقشبندیه ائتلاف کرده و این جیش خودش یک نیروی با تحرک و قوی است و ژنرال الدوری فرماندهی این را به عهده گرفته.

بنابراین ما می‌بینیم که بازماندگان حزب بعث، بازماندگان ارتش عراق، ناراضیان سنی،‌ تروریست‌های داعش همه با هم در یک جا ائتلاف کردند و البته این را باید به آقای مالکی تبریک گفت که فضا را آنچنان کرده که این همه مخالف دارد. ولی در عین حال یک واقعیت هم نباید از نظر دور داشت و آن هم این است که وقتی ایالات متحده آمریکا ارتش و دولت عراق را نابود کرد و بعدا‌ً به طور کلی از آنجا خارج شد انتظار این کاملا‌ً می‌رفت که جریان به این شکل دربیاید و در خلایی که ایجاد شده بود فقط منتظر بود که یک نیرویی وارد شود، خرابکاری کند و بیاید جلو که این نیرو را الان می‌بینیم که ایجاد شده.

بنابراین باید این جریان‌ها را در بستر زمان و مکان قرار داد و این ضعف دولت مرکزی عراق را که می‌بینیم نهایتا‌ً‌ به پاشیده شدن کشور عراق خواهد انجامید و این چیزی است که اغلب افراد پیش‌بینی می‌‌کنند و در این جا هم بسیاری از زعمای قوم به ایالات متحده،‌ به دولت آقای اوباما پیشنهاد می‌کنند که فقط تمرکزش را روی کردستان بگذارد و دیگر امیدی به عراق به عنوان یک کشور متحد نداشته باشد. بنابراین آن چیزی که ما می‌بینیم این است که در برابر ما یک کشوری در حال از هم پاشیده شدن قرار دارد.

و نقش ایران چه خواهد بود؟ نقش ایران دقیقا‌ً به نظر من از چند لحاظ قابل مطالعه است. یکی این که طرفدار دولت مرکزی عراق است. یکی این که با «داعش» جنگیده در سوریه. با آن مخالف است. و مسئله دیگر این است که مسئله شیعه سنی شده.

این که جناب جوادی حصار می‌فرمایند که آیت‌الله سیستانی فقط در جهت همه ملت عراق صحبت کرده، من با این مشکل دارم. به لحاظ این که آیت‌الله سیستانی وقتی که ایالات متحده به عراق حمله کرد همچو فتوایی نداد. دقیقا‌ً این نشان می‌دهد که جریان جریان شیعه سنی است. و به هیچ وجه ما نمی‌توانیم آن فتواهای آقای سیستانی را در جهت کل ملت عراق بدانیم. پس چطور است وقتی که ایالات متحده به عراق حمله کرد ایشان همچو فتوای تند و تیزی را نداد و سکوت کرد و نهایتا‌ً می‌بینیم که حالا در مقابل این جریانات اخیر جبهه‌گیری می‌کند.

آقای فرهنگ،‌ شما می‌خواهید در ارتباط با گفته‌های آقای جوادی حصار نکته‌ای اضافه کنید؟

اولا‌ً در انتخابات‌ها در عراق به طور کلی اکثریت قریب به اتفاق شاید ۹۰ درصد و در بین سنی‌ها بیش از ۹۵ درصد مردم بر مبنای هویت مذهبی و قومی رای می‌دهند نه بر مبنای هویت ملی. بر این مبنا چون شیعیان اکثریت را تشکیل می‌دهند با وجودی که در پارلمان گروه‌های مختلفی وجود دارند اما اینها می‌توانند همیشه در انتخابات یک ائتلاف گروه‌های شیعه درست کنند. ولی اگر دموکراسی، حاکمیت اکثریتی است بدون توجه به حقوق اقلیت‌ها، بنابراین هیتلر هم که رای اکثریت را داشت هر کاری که کرده صحیح بوده. من هم با آقای جوادی صد در صد موافقم که ایران باید از منافع خودش در منطقه و در جاهای دیگر دفاع کند ولی واقعیت امر این است که در ایران رژیم از منافع خودش دفاع می‌کند نه از منافع ملی. یعنی دفاع از منافع ملی با دفاع از منافع رژیم تفاوت‌های کیفی دارد.

بنابراین در عراق اگر امید این را داشته باشیم که این مسائل حل شود همانطور که آقای نفیسی توضیح می‌داد داعش به عنوان یک گروه تروریست بتواند منزوی شود در آن زمان این که این اکثریت آمده هر کاری که می‌خواهد بکند می‌تواند... این را باید کنار بگذارند و بگویند اکثریت به طور مسلم حق شرکت در حکومت دارد و حکومت فراگیر.

خصوصا‌ً‌ یک کشوری مثل کشور عراق که کردستان عملا‌ً مستقل شده. در کردستان یک سرباز عراقی حق ورود ندارد. پرچم عراق وجود ندارد. سرود ملی خودشان را دارند. معاملات خارجی خودشان را بدون کوچکترین توجه به دولت عراق خودشان انجام می‌دهند. بعد استان‌هایی که اکثریت سنی دارند .... بمباران‌هایی که در این مناطق در ماه‌های اخیر کرده نارضایتی وسیعی در آنجاها ایجاد کرده که وقتی «داعش» یک گروه تروریستی خشن و آدمخوار وقتی وارد آنجا می‌شود مردم از زور نفرتی که به دولت مرکزی دارند حاضرند خوشامد بگویند و یا حداقل سکوت کنند.

بنابراین تا زمانی که عراق کثرت‌گرایی را نپذیرد،‌ فردیت را نپذیرد، می‌تواند سومالی آینده بشود. کردستان جای خودش است. ولی سنی‌ها و شیعه‌ها اگر کثرت‌گرایی را نپذیرند و ابتدایی‌ترین اصول حقوق مدنی و حقوق بشر را نپذیرند هیچ بعید نیست که عراق سومالی شود و آن موقع ایران و عربستان سعودی و کشورهای خارجی می‌توانند از این ماجراها در چارچوب منافع خودشان بهره‌برداری کنند و یا آتش‌بیار معرکه باشند.

همانطور که وقتی ایران و عراق با هم می‌جنگیدند بعد از تابستان ۱۹۸۲ که ایران موفق شد گروه‌های عراقی را از ایران خارج کند کشورهای عربی خلیج فارس حاضر شدند به ایران بیست میلیارد دلار غرامت جنگی بدهند که ایران آتش‌بس را بپذیرد. ولی در آن موقع آقای خمینی گفت که باید از راه کربلا برویم قدس. این تصمیم آقای خمینی هیچ ارتباطی با رفاه و امنیت و حیثیت ملت ایران نداشت ولی برای بلندپروازی‌های ایدئولوژیک آقای خمینی ابزار مناسبی بود.

بنابراین ما، یکی باید واقعیت‌ها را در نظر بگیریم و یکی قضاوت ارزشی. قضاوت ارزشی در این رابطه یا بر مبنای رفاه و امنیت و حیثیت جامعه است و یا اولویت‌های رژیمی که بر مردم مسلط است.

آقای جوادی حصار، آیا گرایشی در میان بلندپایگان جمهوری اسلامی ایران هست که از نفوذ ایران به نفع کثرت‌گرایی فراگیر در عراق که آقای فرهنگ بهش اشاره کردند استفاده کند آن طور که آیت‌الله سیستانی هم بر آن تاکید کرده و باراک اوباما هم روز پنج‌شنبه در موردش گفت؟

من در نقش سخنگوی جمهوری اسلامی نمی‌توانم صحبت کنم. من هم خودم ممکن است به خیلی چیزها انتقاد داشته باشم. ولی زاویه دید دارم. خدمت دوستان عزیز عرض می‌کنم. ببینید. شما می‌فرمایید مثلا‌ً از شهر موصل ۵۰ هزار نفر حفاظت می‌کردند. حالا این آمار معلوم نیست چقدر دقت داشته باشد. اما فرض را بر این می‌گذاریم که ۵۰ هزار نفر زیر دست یک فردی در آنجا از شهر حراست می‌کنند و اصلا‌ً‌ هم شهر در حالت جنگی نیست. در حالت عادی است. بعد یک مرتبه گروهی حمله می‌کنند و یک فرد به جای این که نیروها را برای مقابله بسیج کند، فرمان خاموشی می‌دهد و مقاومت نمی‌کند. در حقیقت با یک خیانت روبه‌رو می‌شوند که یک فردی آن مجموعه ۵۰ هزارنفره را به جای اینکه بسیج کند خلع سلاح می‌کند یا به آرامش دعوت می‌کند. می‌گوید شما مقاومت نکنید.

این را در هیچ عرفی از تعاریف بین‌المللی یا جنگ یا حرکت‌های مردمی نمی‌توانیم معادل با اقبال مردم تلقی کنیم. بگوییم مردم موصل رفتند گاو و گوسفند کشتند جلوی «داعش» که بفرمایید. در این شرایط ما نمی‌توانیم بگوییم که مردم عراق یا شهر موصل یا استان‌های دیگر با این گروه هماهنگ بودند یا همراه بودند. یا نمی‌توانیم جنگ شیعه و سنی بدانیم.

آقای سیستانی اگر در دوره حمله آمریکا به عراق اعلان جهاد نداد، اعلان جهاد نداد در برابر حمایت از صدام. ولی اینجا همینطور که شما دارید می‌گویید بحث تجزیه مطرح است. خب در این شرایط است که آیت‌الله سیستانی احساس وظیفه ملی می‌کند که یکپارچگی عراق حفظ شود. آنچه که به نظر من اهمیت دارد این است که اجازه ندهند یک گروهی بیاید به دروغ داعیه‌دار نمایندگی فکری و فرهنگی یک جماعت اهل سنت عراق بشود که آنها در اقلیت اند.

هیچکس از اینکه حقوق اقلیت در عراق نادیده گرفته شود نباید دفاع کند. در جمهوری اسلامی ایران هم هیچکس این کار را به صورت رسمی نمی‌کند. حالا ممکن است یک عده آدم‌هایی به صورت غیررسمی یک کاری را انجام دهند. کمااینکه... من اینجا به عنوان دیپلمات جمهوری اسلامی حرف نمی‌زنم که من مجبور باشم هرکاری که جمهوری اسلامی می‌کند دفاع کنم. بنده هم معتقدم که در جمهوری اسلامی هم حقوق یک عده‌ای پایمال می‌شود. در عراق هم پایمال می‌شود. در یک کشور اروپایی هم ممکن است حقوق یک اقلیتی پایمال شود.

خلاصه می‌کنید؟

بله. به نظر من موضوع در عراق به ویژه از جانب «داعش» به هیچ وجه بحث فرقه‌ای‌ شیعه و سنی نیست. بحث یک گروهی است که با چپاول و غارت حالا می‌خواهد یک گروهی برای خودش درست کند. یک ضرب‌المثل معروفی است که می‌گوید راه بینداز جا بینداز. این آقایان می‌خواهند حکومت را راه بیندازند و بعد هم دنیا جا بیندازد که حکومت جدید اینجا تشکیل شده‌است.