ایرانیت، ملیت، قومیت و هویت از دو نگاه

این هفته نوبت پخش دومین بخش مناظره ای است که در حاشیه کنفرانس اخیر در دانشگاه منچستر با نام «مباحث درونی سوسیالیزم ایرانی» ضبط شد.

این مناظره درباره ایرانیت، ملیت، قومیت و کلا مفهوم هویت است. میهمانان این مناظره علی اصغر شیرازی محقق علوم سیاسی در برلن و نویسنده کتاب «قانون اساسی ایران، سیاست و حکومت در جمهوری اسلامی» است که در کنفرانس یاد شده گفتاری ارائه داد با نام پژوهشی درباره ریشه‌های اختلاف حزب توده و فرقه دموکرات آذربایجان،‌ و عباس ولی، استاد جامعه شناسی دانشگاه بغاز ایچی در استانبول و نویسنده ۵ کتاب درباره هویت کردی از جمله: «کردها و حکومت در ایران، شکل‌گیری هویت کردی» که در کنفرانس منچستر گفتاری داشت به نام «چپ و مساله کرد در ایران،‌ ابهام‌های تئوریک و ناهنجاری‌های سیاسی».

آقای شیرازی، در کارگاهی که در دانشگاه منچستر برگزار شد شما موقعی که صحبت‌تان را شروع کردید گفتید این شمایی است از کتابی که رویش کار می‌کنید و اسمش هست: «ایرانیت، ملیت و قومیت». به چه ترتیب فکر می‌کنید که این سه مفهوم می‌تواند کمک کند کسانی را که به هویت ایرانی فکر می‌کنند؟

ایرانیت، ملیت، قومیت و هویت از نگاه علی‌اصغر شیرازی و عباس ولی

علی اصغر شیرازی: بسته به تعریفی است که از هرکدام از اینها می‌شود. تعریف‌ها خیلی مختلف اند. طوری که هر کس که در این بحث شرکت می‌کند باید توضیح بدهد که منظورش از ایرانیت چیست از ملیت چیست و از قومیت چیست. من سعی کردم این کار را انجام دهم. معتقد هم نیستم که همه باید این طور که من تعریف کردم تعریف کنند.

به همین منظور در تعریف ایرانیت از دو تعریف استفاده می‌کنم. یکی در رابطه با تاریخ است و اینکه ایران و ایرانیت از چه زمانی شروع شد و برای چه کسانی ایران بود و ایرانیت بود، برای چه کسانی نمی‌توانست ایران و ایرانیت باشد. یکی این معنا است که تاریخی است و از زمان ساسانیان می‌شود شروع کرد که چگونه این مفهوم اران و انیران به وجود آمد و چه مسیری را طی کرد بعد از حمله اعراب به ایران در چه زمانهایی به کار برده شد و به چه معنایی به کار برده شد.

می‌دانیم معانی مختلف هستند. یک بار می‌تواند به معنی کشور باشد، یا معنی ملت، معنی سرزمین. که همه اینها به نظر من در طول تاریخ بعد از اسلام مورد توجه بوده و مصرف شده. یک بار معنایی دیگر از آن استفاد می‌کنم و آن در مقایسه با ملت ‌گرایی یا ناسیونالیزم است. که مربوط می‌شود به دوره جدید. از اواسط قرن نوزدهم. این تقسیم بندی هم به این صورت است که من می‌گویم بعضی جریانها فقط قابل تعریف هستند با ایرانی بودنشان. اینها لزوما ملت گرا نیستند. این را از این جهت می‌گویم که یک تعریف خاص خودم را می‌کنم از ملت و ملت گرایی.

آنها که می‌گویید چنین ویژگی دارند و ایرانی بودنشان مشخص است نمونه خاصی...

من فکر می‌کنم اشخاصی مانند امیرکبیر یا میرزا حسین خان سپهسالار، یا ملکم خان. یا حتی روحانیت ایرانی‌گرا هستند. ملت گرا نیستند. ولی در مقابل آنها کسانی هستند مثل میرزا آقاخان کرمانی. اینها کسانی هستند که قدم‌های اولیه را برمی‌دارند برای حرکت به جانب ملت گرایی. از این جهت من اینها را از هم تفکیک می‌کنم که معتقد هستم ما موقعی می‌توانیم از ملت صحبت کنیم که ملت را به عنوان حاکم تعریف کنیم. حق حاکمیت ملت را به رسمیت بشناسیم. ملتی که فقط با همبستگی تعریف شود یا با آن معنایی که رهبران سیاسی به کار می‌برند تعریف شود، از نظر من هنوز عنصر شهروندی در آن شرکت ندارد. عنصر سکولاریزم در آن شرکت ندارد. عنصر برابری در آن وجود ندارد.

برابری جنسی،‌ برابری قومی، برابری دینی هنوز توی آن وجود ندارد. ما تا زمانی که برابری‌ها را نبینیم در یک تعریفی از ملت و ملت گرایی، نمی‌توانیم بگوییم اینها به معنی واقعی کلمه یا آن معنی که من به کار می‌برم ملت اند یا ملت گرا هستند.

خلاصه اش به نظر من رضا شاه یک ایران گرا است ولی ملت گرا نیست. آن چه که می‌سازد در یک دولت است یک ملت نیست. ولی در مقابل او مصدق یک ملت گرا است. البته اینها همه به معنی قدمهای اولیه در جهت ملت سازی یا ملت گرا بودن است. چون طبق این تعریفی که من می‌کنم هنوز به معنی عملی کلمه ملت نداریم. چون حاکمیت از آن ملت نیست.

بگذارید ببینم نظر آقای ولی چیست. چون وقتی این عنوان مطرح شد فقط روی ایرانیت آن متمرکز کردیم. در کنار آن ملیت و قومیت هم بود. ولی ایشان گفتند که روی واژه ایرانیت حرف دارند و برایشان کلمه پسندیده ‌ای نیست. چرا این طور است آقای ولی؟

عباس ولی: من فکر می‌کنم ساختار مفهومی این درست نیست. ایران‌گرایی به نظر من شاید درست باشد. اگر استنباطی که ما ازش می‌کنیم همان استنباط وطن پرستی باشد. یعنی دوست داشتن مام میهن و سرزمین. من با این موافقم که این یک ایده و احساس خیلی قدیمی است. باستانی است. این را نباید با ملت گرایی اشتباه کرد. وقتی فردوسی می‌گوید چو ایران نباشد تن من مباد، یک بیان است. یک بیان وطنپرستانه است. برای اینکه وطن پرستی حتی از نقطه نظر ساختار تئوریکش که فرق زیادی با ناسیونالیزم و ملت گرایی دارد از نظر مفهومی هم فرق دارد. برای آنکه وقتی فردوسی می‌‌گوید چو ایران نباشد تن من مباد، حراست وطن است و این شامل یک مفهومی از آزادی نیست. مفهومی از اجنسی یا عامل آن آزادی است که ملت باشد.

فرق اساسی ملیت گرایی و وطن پرستی این است که ملیت گرایی همیشه شامل یک اجنسی هست یک سابچکت هست که این سابچکت منشاء مشروعیت سیاسی و حاکمیت سیاسی است و در عملکرد تاریخی خودش این چارچوب قضایی حقوقی را برای ملت به وجود می‌آورد و ملت صاحب اختیار و حاکمیت سیاسی می‌شود که در این صورت تعریفش کامل می‌شود. این ها باهم فرق دارند. مساله دیگر که اینجا من با ایرانیت مشکل دارم این است که ما می‌گوییم ایران‌گرایی یا وطن پرستی و وطن خواهی تا حدی دامنه‌های این مفهوم را باز می گذاریم. برای اینکه وقتی نگاه کنیم ایران یک زمانی یک امپراتوری عظیم بوده. مرزهایش از کجا تا به کجا بوده. کامیونیتی‌های مختلف در آن بوده. کرد، فارس، عرب، حتی بعضی وقتها یونانی بوده. مصری بوده زمان هخامنشیان.

مشکل من این است که آیا مرزهای مفهومی این مفهوم ایرانیت با مرزهای جغرافیایی آن یکی است؟ آیا در ارتباط با این مرزهای جغرافیایی کوچکتر و بزرگتر می‌شود؟ کامیونیتی های متفاوتی را در بر می‌گیرد؟ یا در بر نمی‌گیرد؟ برای همین من ترجیح می‌دهم که مثلا صحبت وطن پرستی کنم. ایران گرایی. تازه آن ایران گرایی هم از نقطه نظر افراد خاصی است. مثلا کامیونیتی ارمنی در ایران قدمت تاریخی دارد. ولی آیا این کامیونیتی ارمنی در ایران مثلا از زمان ساسانیان بخشی از ایران بوده، جداشده، آمده، همیشه با رمی‌ها روی ارمنستان دعوا داشتند و در زمان بعد از اسلام هم که مشکل بوده. دوره صفوی مشکل بوده. قاجار مشکل بوده. بعد بالاخره از ایران جدا شده رفته. ولی یک کامیونیتی در ایران همیشه بوده. ولی آیا آن کامیونیتی هم با وجود اینکه دو هزار سال است در این سرزمین زندگی می‌کند شامل این ایرانیت می‌شود از نظر احساس خودش یا نه؟ در این مرزها می‌ماند یا نه.

برای همین من این را مشکل می‌بینم که از نظر سیاسی بیاییم این مفهومی را که ساختیم به مرزهای جغرافیایی مام میهن اطلاق کنیم. آنچه من از مام میهن استنباط می‌کنم با آن چیزی که شما استنباط می‌کنید یا دیگران می‌کنند خیلی فرق دارد. کسی که زبانش با فردوسی یکی بوده، یا مذهبش ممکن است با فردوسی یکی بوده باشد احساس می‌کند تاریخ همگونی با فردوسی دارد به احتمال زیاد ای شعر را یک جور دیگر می‌بیند. استنباطی که این شعر به او می‌دهد امپراتوری بزرگ زمان محمود غزنوی است.

ولی ممکن است مثلا یک کسی که آذری است این را یک جور دیگر ببیند. در ارتباط و در زمان صفوی ببیند. یا مثلا کرد ممکن است این را جور دیگر ببیند. در صورتی که انها همه در همین سرزمین زندگی کرده اند و زندگی شان قدمت تاریخی داشته. من معتقدم که ساختن مفاهیم باید طوری باشد که ساختار تئوریکی آن بتواند اجازه بدهد این تغییر و تبدیل‌ها و کوچک و بزرگ شدن و این گسترش‌ها و قبض و بسط‌های سرزمینی و فرهنگی را بشود در آن جای داد.

من فکر می‌کنم تا حدی این مفهوم ایرانیت که ساخته شده از نظر من انعطاف پذیری تئوریک را ندارد که بتواند این کار را بکند.

آقای شیرازی، در این دو سه دهه گذشته یک مفهوم حوزه فرهنگی ایرانی سکه زده شده. چنگیز پهلوان که علوم سیاسی و تاریخ را همه را با هم متصل کرده اند به حوزه فرهنگ و گفته اند که دامنه این حوزه فرهنگی ایرانی از مرزهای فعلی خیلی گسترده تر است. بنابراین یک جوری ربط دارد به حرفی که آقای ولی می‌زنند. یک مفهوم دیگر هم که مطرح شده مساله ایرانشهر است که جواد طباطبایی آن را مطرح کرده. در سایه این دو مفهوم و حرفهایی که آقای ولی زدند شما چه جور ایرانیتی را مطرح می‌کنید که احساس می‌کنید کمبودهایی را که ایشان به آنها اشاره کردند ندارد؟

علی اصغر شیرازی: همانطور که گفتم فکر می‌کنم در مفهوم ایرانیت ما چند موضوع را در نظر می‌گیریم یا می‌توانیم در نظر بگیریم. یکی معنی سرزمینی است: سرزمین ایران. یکی معنی قومی است: ایرانی‌ها یا آنها که خودشان را ایرانی می‌دانند یا می‌شود به عنوان قوم آنها را تعریف کرد. گاهی اوقات حتی در معنی دینی کلمه است. زمانی که مثلا زرتشتی گری و ایرانی بودن یک نوع سازگاری وجود داشت. یک معنی سیاسی در آن هست. یعنی کشور ایران. بنابراین فکر می‌کنم این را با ایران گرایی تنها نمی‌شود تعریف کرد.

مگر اینکه خود مفهوم ایران ‌گرایی را اینطوری تعریف کنیم. چون تعریف‌ها همه بسته نیستند. حوزه کار ما حوزه‌ای است در برگیرنده تفاوت‌های سلیقه‌ها و نظرها و تعریف‌های مختلف است. به همین دلیل اگر آقای ولی از ایران گرایی همین سه عاملی را که من گفتم استنباط می‌کند خب ما اختلاف نظر نداریم. ولی اگر نکنند اختلاف نظر به وجود می‌آید. که اشکالی هم ندارد. ولی در مورد آن حوزه فرهنگی آنچه که آقای پهلوان مطرح می‌کنند من فکر می‌کنم یک امری است مربوط به گذشته. این حوزه فرهنگی امروز دیگر وجود ندارد. ایرانیت به آن معنایی که قبلا وجود داشت تا حتی تا اوایل قرن نوزدهم دیگر وجود ندارد. از آن موقعی که در همسایگی ایران گرایشات ناسیونالیستی و قومی دیگری به وجود آمدند دیگر خودشان را با ایرانی بودن تعریف نمی‌کنند. ما نمی‌توانیم فقط با این ادعا که اینجا حوزه فرهنگی ایرانی است آنها را هم متقاعد کنیم که تعریف ما را بپذیرند.

مقصودتا افغان‌ها یا تاجیک‌ها و کشورهای آسیای میانه است..؟

... قفقازی‌ها، حتی بخش‌هایی از عثمانی‌ها. یک موقعی بود که اینها زبان فارسی را به عنوان زبان رابط همه قبول کرده بودند و به این معنا حوزه فرهنگی زبان فارسی می‌شدند و یا حوزه فرهنگی ایران می‌شدند. ولی زبان فارسی دیگر آن اعتبار گذشته را ندارد. زبان رابط دیگر نیست و بنابراین این ادعا به نظر من دیگر قابل قبول نیست. یک ادعایی است که از یک ناسیونالیسم رمانتیک مد شده و من به کار نمی‌برم.

کاش آقای پهلوان خودشان اینجا بودند. به مفهومی هم که آقای طباطبایی هم به کار بردند اشاره کردم: ایرانشهری در مورد آن هم ممکن است بعدا نظر بدهید. آقای ولی واکنش شما به این نوع برداشتی که آقای شیرازی الان گفتند چیست؟

عباس ولی: من یک جنبه سرزمینی و جغرافیایی مسایل را مطرح کردم. دوم اینکه همیشه به این مسایل از نقطه نظر انسجام تئوریک این مفاهیم نگاه می‌‌کنم. من اصولا به تمام مفاهیمی که معنای آن متضمن یک پروسه تاریخی ممتد بلا انقطاع است مشکوک هستم.

مقصودتان؟

مقصودم این است که بحثی که پیش آمد و در کتاب آقای کاتوزیان صحبت از استبداد می‌کند این گویا دو سه هزار سال یک پروسه تاریخی بلا انقطاع بوده. من معتقدم که تاریخ هیچوقت پروسه بلا انقطاع نبوده، کانتینیوس... به انگلیسی. ولی تاریخ یک پروسه کانتینیوتی و دیسکانتینیوتی است. چیزهای منقطع بوده. منقطع‌ها بعضی وقتها گسلهای عادی نبودند. در حقیقت راپچر بودند.

مقصودتان این است که هم تداوم بوده و هم گسست.

هم گسست بوده و بیشتر گسست. یعنی این تداوم به این شکل نبوده. یعنی تاریخ یک پروسه‌ای است که تداومش گسست است. مثل زنجیر. هر گسستی که شده یک سابجکتیویتی تازه به وجود آورده. برای اینکه یک ساختار قدرتی تازه به وجود آورده و سابجکتیویتی ها هم در ارتباط با ساختار قدرتی تعریف می‌شوند و در این معنا مثلا فرض کنید کسی که در پایتخت صفویه زندگی می‌کرده در ارتباط با نوع هویتش نسبت به قدرت خیلی فرق داشته با کسی که در حاشیه‌های این امپراتوری که همیشه در حال بزرگ و کوچک شدن بوده.

برای اینکه امپراتوری‌های قدیمی به خصوص امپراتوری‌های سرزمینی در ایران و چین و عثمانی امپراتوری‌هایی بودند که به انگلیسی به آن می‌گویند فرانتیر استیتز. دینامیسم این امپراتوری‌ها بستگی به گسترش داشت.

برای همینست که اینها همیشه در حال جنگ بودند. نه اینکه دوست داشتند کشت و کشتار بکنند. مساله این بوده اینها امتداد بسط این امپراتوری یعنی درآمد بیشتر یعنی اسیر بیشتر، مالیات بیشتر، دنبال این بودند.

عثمانی‌ها، ایرانی‌ها همیشه در حال گسترش. این الان امکان پذیر نیست. وقتی که روسیه می‌آید اکراین را می‌گیرد ببینید چه می‌شود. مساله این است که الان «فرانتیر امپایرها» (Frontier Empires) از بین [رفتند].

مثلا آمریکا از نظر جغرافی بزرگ نمی‌شود. از نظر نفوذ اقتصادی سیاسی بزرگ می‌شود. ولی آن وقت نفوذ اقتصادی سیاسی وابسته به گسترش جغرافیایی بود. بنابراین کوچک و بزرگ شدن این مرزها بسیار مهم بود. در تداوم تاریخی یعنی پروسه مداوم تاریخی به نظر می‌آید تعریف اینها خیلی ایده‌آلیستی است. برای اینکه راپچرها (Ruptures -- گسست‌ها) مثلا حمله اعراب... حمله مغول و بعد آمدن کولونیالیسم (استعمار).

اینها یک راپچرهایی (گسست‌هایی) به وجود آورده که این ور و آن ور قضیه را به هم وصل کردن بگوییم یک مفهوم ایرانشهری یا یک مفهوم استبداد آسیایی یا مثلا در سه هزار سال دو هزار سال همینطور بلاانقطاع بوده و همیشه هم نتیحه این بوده به نظر من درست نیست از نظر تئوریک و این قابل دفاع نیست.

در اینجا من معتقدم که اگر ما مفهوم ایرانیت را به نظر من به مفهوم وطن پرستی، وطن خواهی و عشق به سرزمینی که در آن زندگی می‌کنی و حس دفاع از این سرزمین به نظر من قابل قبول است. یک حس تاریخی بوده که البته در هر جایی شکل خاص خودش را می‌گیرد. و اینطوری است که حتی وقتی هم آنهایی که بسیار با ناسیونالیزم مخالف بودند وقتی نازی‌ها به روسیه شوروی حمله کردند استالین گفت باید از «وطن سوسیالیستی» دفاع کرد.

یا حتی به ترتیبی آقای خمینی هم می‌گفت: وطن اسلامی. اینجا حس وطن پرستی یک چیزی... آنها تهییج کردن فرق می‌کند... بعد ناسیونالیزم فقط این وجوه نیست که مارکس صحبت کرده. ناسیونالیزم همیشه یک هویت خاص است. این هویت همیشه نیازمند داشتن یک «دیگری» است. تو باید هویتت را در یک سلسله وجه تفارق‌ها با هویت دیگری تعریف کنی. منتها من اینجا تاکید می‌کنم این وجه تفارق‌هایی که هویت دیگری را تعیین می‌کند که بعد می‌شود قشر خارجی هویت شخص تو (کانستیتوتیو آوتساید) باید در داخل هویت تو باشد. آنجا باشد که معنی بدهد.

مثلا فرض کنید تحریم زبانی کردی در ترکیه یک چیزی نیست که شخص آقای آتاتورک خواسته باشد به عنوان آدم بد ضد کرد. من اینجوری نمی‌بینم. مساله این است که آن مفهوم ناسیونالیستی یکپارچه ملت ترک که اینها تعریف می‌کردند لازمه‌اش این بود که زبان ترکی به صورت تنها زبان در می‌آید زبانهای دیگر حذف شود. در غیر اینصورت این زبان نمی‌تواند شاخص هویت حاکم باشد.

ولی مساله این است که این که حذف می‌شود نمود خارجی اش حذف می‌شود. نمود داخلی در داخل هویت حاکم می‌ماند. برای همینست که حرف زدن به کردی و نوشتار کردی همیشه هویت حاکم را در ترکیه تهدید می‌کرد و تا حدی الان هم شاید بکند. با وجود اینکه حذف شده بود در خارج ولی در داخل این هویت مشروعیت آن را تهدید می‌کرد. مشروعیت این را به داشتن یک قدرت یکپارچه سیاسی تهدید می‌کرد. این مال ملت گرایی است. وطن پرستی به آن شکل [نیست].

مثلا «ایرانشهری» یا غیره و این نیست. شما با یک ناسیونالیست کرد هم صحبت کنید می‌گوید در قرن شانزدهم احمد خانی شاعر کرد گفته که ما یک کلیت جدا هستیم. کردها جدا هستند. زبان و فرهنگشان جداست. باید جدا باشند. این را به عنوان یک بیان مدرن ناسیونالیزم کرد می‌گوید. به نظر من این طور نیست. به نظر من خانی همانطور که فردوسی می‌گوید یک وطنپرست کرد است. آن مفهوم مدرن ناسیونالیزم به آن شکلی که گفته شد به نظر من در شعرهای او دیده نمی‌شود. برای اینکه خانی می‌خواهد برای کردها سیستم شاهی خودشان را داشته باشند. در اینجا کانسپشن آزادی که هست شامل آن اجنسی،‌ آن سابجکتی که ملت باشد به عنوان منشاء حاکمیت سیاسی و منشاء مشروعیت سیاسی در این دیده نمی‌شود. او فقط جدایی را دارد می‌بیند که یک کلیت باشد و یک شاه کرد باشد که وجه تفارق باشد بین فارس‌ها و ترکها و عربها. عینا مثل چو ایران نباشد تن من مباد... عینا معنای مفهومی این مساله وطنپرستی است.

ولی اینجا من دلم نمی‌خواهد به این بگویم یک کردیت است. من می‌گویم این یک وطنپرست کرد است. می‌گویم فردوسی وطنپرست است. یا مثلا مثالهایی که زده شد آقای امیرکبیر... خب آدمی بوده به نظر می‌آید به طور صادقانه ایراندوست بوده. اگرچه جغرافیایی که او در آن کار می‌کرد خیلی محدودتر از جغرافیای زمان فردوسی بود.

فردوسی هم ایران خودش را داشته که تا هندوستان می‌رفته و آقای امیرکبیر هم ایران خودش را داشته که به زحمت می‌شود گفت اتوریته حکومت قاجار از اصفهان آن ور تر می‌رفته. مثلا سکه شاه را قبول داشتند یا نمی‌داشتند. مثلا به اسمش خطبه می‌خواندند یا نمی‌خواندند. اینها مسایل دیگر است. مهم این است که اینها هر دو هستند. ولی آن زمینه جغرافیایی آن زمینه قدرت سیاسی آنجا نیست. برای همین است

من مثلا ترجیح می‌دهم که همان لفظ را به کار ببرم ولی این مورد که آقای شیرازی می‌گویند که ایرانیت با ملیت گرایی ایرانی فرق دارد کاملا از نظر مفهومی درست است. این دو تا یکی نیستند و نمی‌شود که یک تاریخی درست کرد که با استفاده از مفهوم وطنپرستی ملیت‌گرایی را هم برد به زمان کوروش و به آن ربط داد. نیست. حالا می‌کنند. ممکن است خیلی‌ها بکنند.

یا مثلا مفهوم ایرانشهری به نظر من مفهوم بسیار پروبلماتیک است. همچنین مفهوم سازواره فرهنگی آقای پهلوان. اینها همه‌اش خواهان یک سلسله... یعنی شرایط زیست تاریخی هستند که به نظر من در یک پروسه بلا انقطاع و مداوم قابل تصویر است و این پروسه در واقع نه وجود داشته و نه می‌تواند وجود داشته باشد.

به نظر می‌آید که علاوه بر آقای پهلوان، جای آقای کاتوزیان و طباطبایی هم خالی است چون هرسه مطرح شد. ولی یک مطلبی که می‌خواستم بگویم اگر این مساله ایرانیت، مساله هویت اینقدر پیچیده است آیا به جز اینکه از راه قانون اساسی که همه شهروندها را برابر بداند مساله کشور و میهن و هویت را حل کنند، راه دیگری می‌ماند، آقای شیرازی؟

علی اصغر شیرازی: راه‌های دیگر راه‌های موجود هستند. سئوال این است که در اینها صداقت وجود دارد یا ندارد. وقتی مثلا آدمی مثل هیتلر خودش را به عنوان نماد ناسیونالیزم آلمانی معرفی می‌کند اگر استنباط ما از ناسیونالیزم حقوق شهروندی باشد طبیعتا حرف ایشان درست و صادقانه نیست. بنا به تعریف من فقط موقعی می‌شود از ملت گرایی صحبت کرد که ما از ملت این استنباط را داشته باشیم که یکی از عناصر اصلی تشکیل دهنده اش حق حاکمیت، حقوق شهروندی اعضای آن ملت باشد.

من در مورد گسستی که آقای ولی مطرح کردند هم نظر هستم. طبیعتا‌ نمی‌توانیم از یک تداوم صحبت کنیم با این تاریخ پرآشوب بشر. در ایران هم چیزی جز این نداشتیم. پراز جنگ و پرتلاطم و طبیعتا‌ نمی‌توانیم همانطور که خیلی از ناسیونالیست‌های ایرانی این طور می‌بینند از یک تداوم صحبت می‌کنیم. گسست هست.

ولی یک سئوالی که برای من اینجا مطرح می‌شود این است که آیا در بعضی‌ از زمینه‌ها یک نوع تداوم وجود داشته. آن هم اگر با آمدن اعراب حکومت ایرانی دیگر از بین رفت ولی ایرانی بودن هم از بین رفت، در ذهن آنها که خودشان را ایرانی می‌دانستند، از بین رفت؟ آن دهقانانی که مثلا فردوسی یکی از نمایندگانشان شد ایرانی بودن خودشان را فراموش کردند؟ من فکر می‌کنم که اینطوری نبوده. این تداوم احساس ایرانی بودن بوده که بعدا موجب پیدایش اثری شده مثل شاهنامه.

یا حتی در دوره سلجوقیان موقعی که حکومت خودش را ایرانی نمی‌داند. ولی وقتی که ادبیات آن دوره رجوع کنیم می‌بینیم که تصوری از ایرانی بودن هنوز وجود دارد. به این معنا می‌توانیم شاید بگوییم که هم انقطاع وجود دارد و هم در بعضی از زمینه‌ها تداوم وجود دارد. در مورد نظریه آقای طباطبایی هم من فکر می‌کنم ایرانشهری ایشان اولا خیلی رمانتیک است. یک تصویر خیلی غیرواقعی می‌سازد از ایرانشهری که من فکر می‌کنم نزدیک یک تصور مذهبی است. و بیشتر سیاسی است و یک سیستمی را به عنوان یک سیستم ایده‌آل تعریف می‌کند که برای امروز ما و تعریفی که از ملت می‌کنیم به عنوان مجموعه انسانهایی که حقوق شهروندی برابر دارند اصلا تعجب آور است چطور می‌شود چنین گرایشی داشت.

من همیشه می‌بینم که ملی صحبت می‌کند. نه تنها ایشان بلکه خیلی‌های دیگر. یارشاطر، مسکوب... مثلا وقتی مسکوب تاریخ ادبیات ایران گذشته را ترجمه می‌کند همه‌اش از ملی صحبت می‌کند. خب ملی وجود نداشته آنزمان. ایرانی وجود داشته. ادبیات مثلا فارسی بوده. توی آن مظاهر افتخار به ایرانی بودن هم وجود داشته. ولی تصور ما از ملی بودن اصلا قابل چیز نیست.

اخیرا یک پانویس خواندم از آقای طباطبایی درباره نظریه همایون کاتوزیان که همایون کاتوزیان که می‌گوید جامعه کوتاه مدت و جامعه کلنگی ایشان گفتند که جامعه کوتاه مدت درست نیست. باید بگویند دولت کوتاه مدت و جامعه بلند مدت. ایران جامعه بلند مدت داشته و دولت‌های کوتاه مدت. یعنی اینجاها یک وجه تشابهی ممکن است آقای طباطبایی ببینند بین نظر شما و نظر آقای کاتوزیان. مثلا نظر شما و نظر آقای کاتوزیان. در مورد این صحبت آقای شیرازی چه نظری دارید یا در مورد این بحثی که من مطرح کردم.

عباس ولی: برمی‌گردم به دو تا نکته. یکی در مورد شهروندی بگویم و یکی در مورد این احساس وجود داشته، تداوم داشته. ولی قبل از آن یک چیزی می‌خواهم در مورد حرف آقای طباطبایی بگویم. به نظر من آقای طباطبایی این اسنشالیزم یک نوع اسنشالیزم هگلی را به آسمان رسانده طوری که خودش هم به آن نمی‌رسد. بعد مساله این است که او می‌خواهد ایران را یک چارچوب یک نوع هگلینیزم بگذارد که به نظر من هگل اولین کسی بود که اجازه ندهد چنین چیزی بشود. چرا؟ برای اینکه در تفسیر هگل برخلاف آن چیزی که آن همه تعریف می‌کند که هگل در مورد ایران... هگل اگر کسی که هگل را خوانده باشد نه فقط فلسفه تاریخ و لکچر‌های فلسفه تاریخش را بلکه مثلا پدیدارشناسی را خوانده باشد یا لاجیکش را بخواند می‌بیند که هگل اساسا یکی از بزرگترین بوروسنتریک ها است که تاریخ را یک پروسه رشنال می‌دید. تحول ریزون که خودش را به صورت تمدن‌های متفاوت... از نظر هگل تمدن شرق که ایران یکی از چیزهای اساسی است که به آن اشاره می‌کند این مبانی رشنال...

عقلانیت...

...عقلانیت خردمندانه را نداشت. و این تاریخ خردمندانه یعنی تاریخ قانون‌پذیر که هگل داشت مال غرب است. آقای طباطبایی دارد به زور خودش را قاطی این مساله می‌کند. او اصلا اینها را گذاشته کنار. می‌گوید تو نیستی جزو این. این با یک برنامه هگلی که خودش هم از هگل تعریف می‌کند منتها از یک برداشت بسیار... نمی‌گویم غیرمتخصصانه... بسیار ساده‌گرایانه و مغلق و غلط از این مساله به دست می‌دهد و به زور می‌خواهد خودش را وارد یک تاریخ یونیورسال بکند که این فقط در غربی بودنش یونیورسال است و شرق را در بر نمی‌گیرد. هگل دقیقا این را مرتب دارد می‌گوید.

یعنی مقصودتان این است که هگل خودش آگاه است که نظریه‌اش غرب شمول است نه جهان شمول؟

دقیقا این طور است. دقیقا این طور است. برای اینکه می‌گوید خرد یا ریزون که تجلی پیدا می‌کند و جهان شمول می‌شود یعنی جنرال می‌شود، وقتی که پارتیکولار می‌شود جنرال، وقتی است که عقل یا خرد یونیورسال می‌شود. منتها یونیورسال از نظر او غرب است. برای اینکه او قبلا ما را گذاشته کنار. نه فقط او. منتسکیو هم همینطور است. روسو هم اینطور است. ماکیاولی هم اینطور است. ما به نظر من با وارد کردن خودمان در جایی که به ما این جا را ندادند و صرفا برای اینکه بتوانیم از یک چارچوب تئوریک به طور غلط استفاده کنیم پذیرفتنی نیست. این باید به بحث گذاشته شود. برای اینکه تا چه حد چنین تفسیری از هگل تفسیر معتبری است. آیا فقط نوشته‌های هگل آن چیزی را که او می‌گوید در بر دارد یعنی می‌تواند آن مبنا را به تفسیر تاریخ ایران بدهد؟ به نظر من نمی‌دهد. بعد برگردیم به مساله شهروندی. مساله شهروندی در ارتباط با ملت به آن شکل نیست. این در ارتباط با دولت ملی است و من در اینجا با تفسیری که فوکو می‌کند از این مساله بسیار موافقم. از نظر فوکو شهروندی چیزی برای تثبیت آزادی شهروندان در برابر دولت نیست. این برابری یعنی این لیبرتی لازم است برای سکوریتی استیت. برای امنیت استیت.

امنیت حکومت.

بله. دولت. نه حکومت. دولت به معنای استیت. حکومت به معنای گاورمنت... در ایران برعکس است... من معتقدم این درست است که دولت ملی برای این که امنیت قدرت سیاسی حفظ شود یک هویت مشترک لازم دارد. این هویت مشترک هویت خود دولت است که در قانون اساسی مدرن یعنی دولت کانستیتوشنال (مشروطه) تعریف شده و این هویت را به شهروند می‌چسبانند. وقتی می‌چسبانند در حقیقت یکپارچگی که به وجود می‌آید این امنیت... من معتقدم هدف از این تضمین آزادی شهروند نیست بلکه آزادی شهروند خودش در اینجا یکی از ضروریات اساسی امنیت دولت ملی است.

بنابراین این اگر می‌آید بخشی از ناسیونالیزم مدرن می‌شود برای این است که چارچوب قانونی و حقوقی و سیاسی حکومت مدرن... ببخشید، دولت مدرن، این را می‌خواهد. بنابراین هرچه دولت وقتی که امنیتش در خطر می‌افتد خشونت قدرت سیاسی وقتی بیشتر می‌شود آزادی‌های شهروندی هم محدودتر می‌شوند. هرچه دولت فراغبال دارد و از تهدید قدرتش از داخل نمی‌ترسد آزادی‌های شهروندی بیشتر می‌شود.

بنابراین نه این آزادی‌ها مطلق است و نه آن چیزی که دقیقا در قانون اساسی گفته... این ربط دارد به آن سیاست. من معتقدم... همین حرفی هم که آقای شیرازی زدند که در بعضی از شرایط این احساس به صورت تداومی است من فکر می‌کنم شرایطی که تداوم این احساس را ضروری می‌کند این است که حس داشتن یک سرزمین مثل حس داشتن یک خانه که زیر سقفش بخوابی و اینکه دیوارهای این خانه را چطوری و کجا بسازی و چطوری این مرزها مشخص شود، احساس را چیز می‌کند.

مثلا زمان حمله اسکندر و یونانی‌ها و بعد حمله اعراب و بعد حمله مغول و مسایل دیگر که می‌بینیم این حس پیش می‌آید. منتها این حس پیش می‌آید نه اینکه احساس من به خطر افتاده. بلکه مرزهایی که این احساس من می‌تواند درش باشد آن مرزها زیر فشار سیاست واقع شدند.

من معتقدم بیشتر این مسایل مسایلی هستند که ارتباط دارند با عملکرد قدرت سیاسی و نوع کاربرد قدرت سیاسی در ارتباط با آن مساله خشونت سیاسی نظامی و مساله فتح و فتوح و نمی‌دانم کشت و کشتار در این ارتباط مطرح می‌شوند. من منکر این نیستم که این احساس ممکن است در شرایطی مثلا همیشه ظهور کند. ولی این شرایط شرایطی نیستند که ذاتی این احساس اند. این شرایط خارج از این احساس اند و آنها هستند که تداوم یا عدم تداومش را تعیین می‌کنند.

یک «ما»یی اینجا به کار رفت که در برابر آن مفهوم غرب محوری هگل بود که بالاخره یک جوری به آن هویت مشترک که حالا سرش بحث بود رساند. بحث را. شاید خوب باشد همینجا این گفتگو را پایان بدهیم. آقای شیرازی موافقید؟

علی اصغر شیرازی: بله.

عباس ولی: می‌توانیم در وقت دیگری ادامه بدهیم. شاید افراد دیگری به اینها واکنش نشان دهند آنوقت می‌توانیم ادامه بدهیم.