آیا شرایط برای ملاقات روحانی و اوباما فراهم است؟

هفته گذشته موضوع تغییر لحن ایران در سیاست خارجی شکل تازه‌ای به خود گرفت. هفته با این جمله حسن روحانی رییس جمهوری ایران در آغاز گفتگویی با شبکه تلویزیونی آمریکایی ان بی سی خطاب به مردم آمریکا پایان یافت:

«سوء ظن‌ها، محاسبات نادرست، دیوارهای فراوانی را بین ملت‌ها به وجود آورده. رهبران باید تلاش کنند این دیوارها را بردارند.»

چند ساعت پیش از بیان این جمله‌ها انتشار یادداشت حسن روحانی در روزنامه واشنگتن پست خبرساز شده بود. یادداشتی که در آن رییس جمهوری ایران از لزوم تعامل سازنده با جهان، کاربرد سیاست برد ـ برد و تلاش برای بهبود اوضاع نوشت. با فهرست کردن مسایلی مانند مناسبات ایران و آمریکا، برنامه هسته‌ای ایران،‌ بحران سوریه و مساله بحرین.

قبل از انتشار این یادداشت هم روز سه‌شنبه گذشته در گفته‌های پربازتاب در ایران و جهان علی‌ خامنه‌ای رهبر جمهوری اسلامی ایران گفت به «نرمش قهرمانانه» در دیپلماسی باور داد و افزود لزومی ندارد سپاه در عرصه سیاسی پاسداری کند.

آیا شرایط برای ملاقات حسن روحانی رییس جمهوری ایران و همتای آمریکایی باراک اوباما مهیا شده است؟ با سه میهمان این هفته برنامه دیدگاه‌ها همراه می‌شویم تا از جمله به این پرسش بپردازیم: شیرین هانتر، استاد مدعو دانشگاه جورج واشنگتن و کارشناس روابط بین‌الملل در پایتخت آمریکا،‌ منصور فرهنگ، نماینده دولت موقت انقلاب در مقر سازمان ملل متحد در نیویورک و استاد روابط بین‌الملل کالج بنینتگتون در ایالت ورمونت آمریکا و در برلن، کاظم کردوانی، استاد پیشین جامعه شناسی دانشگاه امام صادق در تهران و دبیر پیشین کانون نویسندگان ایران.

چشم انداز احتمال دیدار روحانی اوباما در حاشیه مجمع عمومی سازمان ملل

خانم هانتر، درجه اهمیت انتشار یادداشت حسن روحانی رییس جمهور ایران در روزنامه واشنگتن پست برای دادن تصویر از سمت‌گیری دولت ایران در برابر آمریکا تا چه اندازه‌است؟

شیرین هانتر: این بسیار خوب است. همین که اصلا آقای روحانی به عنوان رییس جمهور ایران مقاله‌ای نوشتند و در واشنگتن پست چاپ کردند این خودش بدون شک نشانه این است که یک مقداری فضا بهتر شده. از آن گذشته متن مقاله ایشان هم خیلی خوب بود. گرچه به نظر من یک خورده زیادی اکادمیک بود و یک خورده شاید برای آدمهای معمولی هضم آن آسان نباشد. ولی خب بله این البته خیلی مهم است. منتها همه اینها در سطح بهتر کردن فضا است.

ولی وقتی که مذاکرات... اگر که انشاء الله آغاز شود و اینها بنشینند و به یک چانه زنی دیپلماتیک برسند آن وقت باید دید که ظرفیت دو طرف چه آمریکا و چه ایران برای اینکه واقعا یک مقدار امتیازاتی به طرف دیگر بدهند، چه هست. مقاله ای که ایشان نوشتند، صحبت‌هایی که خواهند کرد در «تینک تنک» ها (مراکز مشاوره برای سیاستگذاری خارجی) و اینها خب اینها خیلی خیلی موثر است مهم است. به خصوص بعد از هشت سال ریاست جمهوری آقای احمدی‌نژاد که واقعا فضا به کلی اصلا سمی شده بود.

این است که بله این مهم است. اما برای اینکه واقعا ببینیم که نتیجه چه خواهد بود باید دید که ظرفیت طرفین در اینکه امتیازات واقعی به یکدیگر بدهند و بتوانند خواسته‌های اصلی‌شان، آن چیزی که مهم تر است بربیاورند، آن مهم خواهد بود. حالا باید منتظر بود و دید که چطور پیش می‌رود.

آقای فرهنگ، در مورد این امتیازاتی که خانم هانتر می‌گویند بعدا من یک سئوال از شما می‌پرسم. ولی موضع‌گیری حسن روحانی درباره لزوم تنش‌زدایی و تعامل و گفتگوهای او با شبکه‌های اصلی تلویزیونی آمریکا و صحبت از چندجانبه‌گرایی و سخن به میان آوردن رهبر جمهوری اسلامی ایران از «نرمش قهرمانانه» تا چه حد فضا را برای حل اختلافات میان ایران و آمریکا متحول کرده در واشنگتن؟

منصور فرهنگ:‌ این تقابل بین ایران و آمریکا در این سی و چهار سال گذشته که کمابیش نهادینه شده و در سیاست داخلی دو کشور نقش عمده‌ای ایفا می‌کند یک جنبه جنگ روانی و جنگ سرد داشته. این تبلیغات وسیعی که از دو طرف شاهد آن بودیم، اتهامات، خصوصا در دوره احمدی‌نژاد که این جنگ روانی از طرف ایران به شکل بیمارگونه‌ای مطرح می‌شد که بیشتر به درد شوهای آخر شب آمریکا می‌خورد تا به بحث و تحلیل سیاسی، یکی هم جنبه نگرانی‌های واقعی فنی و به طور کلی امنیتی در این ماجرا بوده. که من فکر می‌‌کنم آقای روحانی در همین یکی دو ماه موفق شده که تا حد زیادی این جنگ روانی و سرد را تقلیل بدهد و مسایلی را مطرح کند که با عقلانیت و مصلحت اندیشی هم ساز اند.

ولی در جنبه کلی همانطور که خانم هانتر گفتند بیشتر تا حالا حد اقل در این مقاله و حتی در مصاحبه‌ها و گفته‌های دیگرش جنبه آکادمیک یا مقولات کلی را مطرح می‌کرده و هنوز نشانی از موضع مشخص در رابطه با نگرانی‌های امنیتی و فنی در رابطه با برنامه هسته‌ای ایران نداشته. ولی از اهمیت زیادی برخوردار است. که این جنگ سرد را تقلیل داده و امید زیادی ایجاد کرده بعد از هشت سال گوش دادن به تبلیغات و تهدیدات احمدی‌نژاد. یک مرتبه به هر حال هم دربین ناظران سیاسی و هم مردم علاقمند به مسایل سیاست خارجی این امید را ایجاد کرده که راهی برای فرار از بن بست هست.

ولی سئوال اساسی این است که تا چه اندازه این کلی‌گویی، این مقولات اصلی که آقای روحانی مطرح کرده که بیشتر به یک مقدمه‌ای برای کلاس درس شباهت دارد تا در بحثی که برای غالب مردم آمریکا قابل درک باشد. ببینیم تا چه اندازه آن نگرانی‌های ملموس و مشخص فنی و امنیتی آمریکا در مذاکرات و طرف مطرح می‌شود. این را آینده می‌شود گفت. ولی تا حالا اقدام آقای روحانی به نظر من مثبت و امیدوارکننده بوده.

آقای کردوانی، شما که ماه‌ها قبل از انتخاب حسن روحانی به ریاست جمهوری نتیجه انتخابات ریاست جمهوری ۱۳۹۲ را به صورت مکتوب درست پیش‌بینی کردید شواهدی می‌بینید که موضع‌‌گیری‌های تازه رییس جمهور، وزیر خارجه و رهبر جمهوری اسلامی ایران به کاهش و سرانجام رفع تحریم‌ها بیانجامد؟

کاظم کردوانی: من بعد از خاتمه جنگ عراق علیه ایران تا به امروز سه رویکرد جناح یا جناح‌های مختلف ایران به بحران‌های جامعه ما داشتند. رویکرد اول حکومت سازندگی آقای رفسنجانی بوده، رویکرد دوم دوره اصلاحات آقای خاتمی بوده که این دو تا به دلایل متفاوت موفق نشد و رویکرد سوم که رویکردی بود که با برکشیدن احمدی‌نژاد انجام شد، که در واقع فاجعه بود. در تمام زمینه‌های مملکتی و بین‌المللی. هر چه که بخواهید بگویید. این رویکرد چهارم من فکر می‌کنم می‌شود امیدوار بود. البته با اگرهایی.

این اگرها این است که در جامعه‌هایی نظیر جامعه ما از آنجا که قدرت اصلی در دست نیروهای نظامی وامنیتی است، اگر حکومت تصمیم بگیرد که سیاست عوض کند و عادلانه رفتار کند عموما کسانی که به این حوزه‌های امنیتی و نظامی اشراف دارند یا از درون این نیروها آمده‌اند یا اشراف دارند، اینها بیشتر می‌توانند موثر باشند.

بی‌آنکه بخواهم قیاس مع‌الفارق بکنم تجربه‌های تاریخی داریم یعنی جهانی داریم از جریان پرتغال و لهستان و جریان شوروی. اینها را در واقع نیروهایی در درون حکومت عوض کردند که به یکی از این دو منبع اصلی قدرت تکیه داشتند.

امروز تصور من این است که دولت آقای روحانی البته اگر یک اجماع حدودا کلی شده باشد برای تغییرات سیاست، از این امتیاز برخوردار است.

خانم هانتر، حالا بپردازیم به آن مقوله‌ای که شما مطرح کردید. برای متحول شدن مناسبات تهران و واشنگتن و دست کم کاهش تحریم‌ها یا رفع تحریم‌ها هر کدام از دو طرف چه امتیازاتی را باید گردن بگذارند؟

اولا کاملا با بسیاری از فرمایشات آقایان که قبلا بود، موافقم. آنها خیلی بهتر از من این را توضیح دادند.

ولی من قبل از اینکه جواب سئوال شما را بدهم، این را می‌خواهم بگویم که ما این را باید در نظر داشته باشیم که مساله برنامه هسته‌ای ایران نتیجه و مظهر اختلافات دیگر ایران و آمریکاست. یعنی شما مثلا فکر کنید که چرا دولت آمریکا به نیروی هسته‌ای پاکستان هیچ حرفی نمی‌زند؟ دولت اسرائیل هم به نیروی هسته‌ای پاکستان حرفی نمی‌زند گرچه اسلامیون پاکستان خیلی از نظر ارزشی و آنچه که می‌خواهند از دنیای غرب بسیار دورتر هستند.

بنابراین مساله اشکالی که ایران تا حالا داشته این بوده که انقلاب ایران یک انقلابی بود که خودش گفته می‌خواهد موازنه‌های بین‌المللی را عوض کند و ماهیت نظام بین‌المللی را هم عوض کند. خب این مسلما باعث می‌شود که نظام بین‌المللی اساسا یعنی این اصلا یکی از اصول روابط بین‌المللی در هر زمانی که دولتی بخواهد بیاید و نظام موجود را عوض کند این نظام بر علیه آن واکنش نشان می‌دهد. حالا چه می‌خواهد ناپلئون باشد در قرن نوزدهم چه اتحاد شوروی باشد و چه چین باشد و اینها.

بنابراین مساله این است که آیا ایران قادر هست، و به خصوص همانطور که آقای کردوانی فرمودند، آیا نیروی نظامی ایران (منظور البته سپاه است) و یا اینکه رهبر و اینها حاضرند بگویند که ما دیگر نمی‌توانیم نظام بین‌المللی را عوض کنییم و یا لااقل اگر بخواهیم عوض کنیم این از راه دیگر این کار را بکنیم. این خیلی مهم است. از آنچه که من دیدم تا به حال هنوز این آمادگی روانی در مورد کسانی که تصمیم‌گیرنده‌های اصلی در ایران هستند، نیست.

من خودم مثلا با همین مساله نرمش قهرمانانه، خیلی اشکال دارم. الان داشتم این وبسایت پارس نیوز را می‌خواندم و اصلا تعبیری که اینها از نرمش قهرمانانه می‌کنند اگر کسی در آمریکا هست و اینها را می‌خواند و ترجمه می‌کند، اصلا می‌گویند بله این فقط یک تاکتیک است و بنابراین ما نمی‌توانیم با اینها به هیچ چیزی برسیم. بنابراین این یک مساله اصلی است.

در این میان هم مساله دیگری هم هست که به هر حال دولت آمریکا هم به عنوان رهبر دنیا اینها هم یک سیاستی دارند که سیاست به اصطلاح هژمونیستی است و اینها هم باید ببینند که آیا حاضرند کوتاه بیایند... یعنی هر دو طرف آیا حاضرند در مسایل بنیادی کوتاه بیایند یا نه.

از همه اینها که بگذریم، آنچه که در این جا عامل مهمی است و هیچ‌کسی تا به حال حرفش را نزده، عامل اسرائیل است. مساله اشکال اصلی ایران وآمریکا بر سر اسرائیل بگویند دولت اسرائیل است. تمام این تحریم‌ها و فلان و اینها هم از طرف طرفداران اسرائیل در کنگره آمریکا آمده. زمانی که آقای رفسنجانی مثلا با کانوکو قرارداد می‌دهند خب آنها می‌روند و آقای داماتو اصلا کلینتون که نمی‌خواست تحریم کند. بنابراین این هم هست.

البته یک ژست‌هایی آقای روحانی گرفته اند که بهتر است همانطور که با لحن خوب صحبت کردند خودش خیلی موثر است. ولی این مساله هم هست که آیا رهبریت ایران (منظورم رهبر نیست) یعنی به طور کلی رهبریت سیاسی ایران آیا حاضر است از این موضعی که در مورد اسرائیل گرفته عقب بنشیند یا نه. اولین کاری هم که می‌توانند بکنند این است که بگویند دولت اسرائیل. نگویند رژیم صهیونیستی. خب اینها مسایل خیلی مشکلی است.

ولی به عقیده من (ممکن است اشتباه کنم) ولی حتی اگر یک ساخت و سازی هم در مورد مساله هسته ای بشود، مساله هسته‌ای همانطور که عرض کردم، مظهر و نتیجه این اختلافات بنیادی است. اگر این اختلافات بنیادی نبود، اگر ایران مثلا حتی نه که بمب بسازد ولی اگر مثلا قدرت ساختن بمب را هم پیدا می‌کرد، شاید خیلی هم توجهی بهش نمی‌شد. اینها منتها مسایل مشکل تر از اشکالات فنی است. این اشکالات فنی را همیشه می‌شود حل کرد.

آقای فرهنگ، شما چه فکر می‌کنید؟ برای کاهش و رفع تحریم‌ها حداقل اقدامی که آمریکا از ایران انتظار دارد چیست؟

من فکر می‌‌کنم آن سوالات بنیادی که خانم هانتر مطرح می‌کردند، اینها در آینده نزدیک و شاید حتی با نسل اول انقلاب که هنوز سر کار اند، رفع و رجوع نشود.

ضدیت با غرب خصوصا در بعد فرهنگی و ضدیت با اسرائیل در چارچوب صدور انقلاب و جلب افکار عمومی اعراب از سیستم تبلیغاتی رژیم به این سادگی بیرون نمی‌رود و به نظر من خامنه‌ای و شرکا حتی توانایی این کار را ندارند، در چارچوب معیارهایی که در درون رژیم برای خودشان درست کرده‌اند.

اما یک واقعیت دیگری هم وجود دارد که رژیم ایران هم این جنبه صدور انقلاب و ایدئولوژی را داشته و هم از آغاز یک جنبه کاملا ماکیاولیستی داشته که مساله ماندن در قدرت و دفاع از ثبات و بقای رژیم به همان اندازه مهم بوده که تبلیغات ایدئولوژیک. و از این جهت انقلاب روسیه و چین و کوبا و این حرفها هم می‌خواستند انقلاب شان را صادر کنند. ولی سرانجام سرشان به سنگ خورد. ولی حالا چه ناپلئون بود چه کاسترو و چه استالین بود و غیره. اینها هم صد در صد سرشان به سنگ (می خورد) ... انقلاب صادرکردنی نیست. ولی به هر حال می‌توانند این احساس ناامنی را در منطقه خصوصا برای اسرائیل ایجاد کنند.

اما واقعیت امر این است که این تحریم‌ها ایران را ضعیف کرده. یعنی نفوذ اصلی ایران در منطقه این بوده که خصوصا بعد از حمله به عراق، بالا رفتن درآمد عجیب نفت ایران، ایران گاوش شیرده سوریه و حزب‌الله لبنان و حتی بخش‌های از فلسطینی‌ها و اسرائیل (بوده) ... این تحریم‌ها ایران را به عنوان گاو شیرده به طور کلی دارد حذف می‌کند. یعنی صدور نفت ایران به ۷۰۰ هزار بشکه در روز رسیده و حتی رفسنجانی می‌‌آید می‌گوید آن مقدار نفتی هم که می‌توانیم صادر کنیم نمی‌توانیم در مقابلش ارز بگیریم. یعنی روسیه و ترکیه و هندوستان و کره و ژاپن و این حرفها خیلی راحت می‌توانند روابط تجاری خودشان را به ایران دیکته کنند و تبدیل به معاملات پایاپای کنند.

بنابراین این مشکلات می‌تواند رژیم را در وضعی قرار داده باشد که حاضر باشند به یک توافق محدود در رابطه با برنامه هسته‌ای ایران برسند که این توافق می‌تواند حتی محدودیت‌ زمانی داشته باشد. پنج سال یا ده سال و امید آمریکا این باشد که در طی پنج سال یا ده سال آینده که برنامه هسته‌ای ایران در وضع کنونی خودش می‌تواند متوقف شود و آن خطر را برای اسرائیل (به حساب نیاورد) ... یعنی نگرانی‌‌های امنیتی برای مدتی رفع شود ... آن موقع تبلیغات صدور انقلاب و امام زمان و رفتن به قدس از راه کربلا و این حرفتا تاثیرش خیلی می‌تواند محدود شود.

به نظر من تمام این امیدی که روحانی ایجاد کرده، انتظاری که از نظر من می‌شود ازش داشت دستیابی به یک توافق‌نامه محدودی است که برای طرفین قابل تحمل باشد برای یک مدت زمان محدود که این خطر جنگ رفع بکند و تا حدودی تحریم‌ها را تقلیل بدهد و نتایجش برای مردم ایران مثبت باشد.

شاید بعد از ۵ سال یا ۱۰ سال که آن اصل اول انقلاب از صحنه خارج شود آن موقع مثل جانشینان مائوتسه تونگ یا جانشینان استالین و این حرفها اینها با واقعیات دنیا روبه‌رو شوند و ببینند که صدور انقلاب یک نوع مالیخولیای روانی است که اینها باید کنارش بگذارند. اگر منافع ملی، رفاه و امنیت و حیثیت جامعه ایران بخواهد حفظ شود.

آقای کردوانی، در مقام یکی از دبیران پیشین کانون نویسندگان ایران دغدغه اصلی شما موقعی که در ایران بودید و بعد آزادی بیان و سایر آزادی‌ها بوده. تنش‌زدایی و عادی سازی در مناسبات خارجی ایران به گسترش آزادی بیان و آزادی‌های دیگر می‌انجامد یا چنانکه برخی مخالفان جمهوری اسلامی ایران می‌گویند عادی شدن روابط ایران با جامعه بین‌المللی برعکس می‌تواند شرایط را برای ادامه محدودیت‌ها و سرکوبی‌های داخلی هموارتر کند؟

من تصور می‌کنم طبیعتا این وضعیتی که دوران احمدی‌نژاد پیش آمده بود تغییر خواهد کرد. هر چند بطئی. ولی متاسفانه ما در ایران همیشه شاهد این بودیم که به قول معروف به یک معنا در ایران در داخل سیاست «هابزی» بوده، در خارج سیاست «لاک». در یک زمینه‌هایی البته. در خارج.

ما همیشه در کشورهایی مثل ایران شاهد این هستیم که چون تصور می‌کنند که در خود جامعه قادر مطلق هستند و هر کاری دلشان می‌خواهد بکنند، عموما مدارا نمی‌کنند. رواداری نمی‌کنند. در خارج با واقعیت‌های بسیار سختی روبه‌رو هستند. عواملی در زندگی بین‌المللی دخالت می‌کند که کاملا خارج از دسترس این نوع حکومت‌هاست. طبیعتا بالاجبار مجبورند یک جاهایی مدارا کنند و بالاخره منافع خود حکومت چنین خواست‌هایی را دارد.

اما اگر آنچه را که آقای روحانی در سوگندهایی که زمان قبل از انتخابات خورده، به آن سوگندها وفادار باشد و عمل کند، من فکر می‌کنم تغییرات عمده‌ای در حوزه فرهنگ پیش بیاید. اولا حوزه فرهنگ را از دید امنیتی بیرون بیاورد. یعنی این نگاه امنیتی به فرهنگ و فعالیت فرهنگی که نماد اصلی اش و سمبل آن جریان سعید امامی است که به قتل‌های زنجیره‌ای پایان یافت، این نگاه امنیتی به فرهنگ، یک.

و دوم این نگاه به مخالف که مخالف را دشمن می‌بینند. در صورتی که یک حکومت عاقل همیشه مخالف را باید ... (فرصت) ببیند تا دشمن. اگر این دو نگاه تغییرات اساسی درش بشود آن وقت ما در حوزه فرهنگ شاهد شکوفایی جامعه ایران خواهیم بود. چون برای اینکه در بطن جامعه‌ ایران بسترهای فکری و فرهنگی به رغم خواست حکومت بسیار گسترش یافته در زمینه‌های گوناگون.

و نکته آخر اینکه اصولا اگر آقای روحانی بخواهد کاری انجام دهد در سطح جامعه، بدون یک پشتیبانی وسیع روشنفکری و مدنی (نمی شود). یعنی جامعه مدنی ایران اگر پشت این ماجرا نباشد عملا تمام معادلات در درون حکومت حل می‌شود و خیلی جاها ممکن است آقای روحانی اصلا توانش را نداشته باشد و زورش نرسد که حل کند.

در نتیجه سازمانهای مدنی از کانون نویسندگان تا اتحادیه ناشران تا خانه سینما، مجموع تمام این نهادهای مردم بنیاد یا «ان جی. او.» هایی که ایران هستند که در دوران احمدی‌نژاد بسیار لطمه خوردند، اینها را آقای روحانی اگر بخواهد کاری کند باید عرصه فعالیت‌های اینها را، اشکالاتش را برطرف کند و اینها نیروی بزرگی هستند برای اینکه بتوان یک مقدار اصلاحات و اصلاحات ساختاری حتی در جامعه ایران شکل بگیرد. این را باید در آینده ببینیم.

ولی به هر جهت من تصورم این است که اوضاع به این صورت نمی‌ماند و تغییر خواهد کرد هرچند کند.

خانم هانتر، آیا فکر می‌کنید که شرایط آماده است برای ملاقات حسن روحانی و باراک اوباما در حاشیه مجمع عمومی سازمان ملل متحد در نیویورک؟ یا این که اصلا به موقع است یا اینکه ممکن است انتظارات را بالا ببرد و نتیجه‌ای حاصل نشود؟

اولا که دو تا چیز می‌خواستم بگویم اگر اجازه بفرمایید، در مورد صحبت‌هایی که شد. و آن بیشتر در مورد این است که حکومت ایران بخواهد انقلاب را صادر کند. حکومت ایران در واقع از صدور انقلاب مدتهاست دست کشیده. یعنی اصلا از همان زمان رفسنجانی دیگر از صدور انقلاب به آن معنی صحبتی نشده.

ولی اینها متاسفانه یک مشکلی دارند و آن مشکل فلسطین است و مساله مساله به اصطلاح مقاومت است. که اینها حاضر نیستند حتی مثلا اگر دولت ایران حاضر باشد حتی بگوید که ما فرض کنید راه حل دودولتی را به رسمیت می‌شناسیم، حتی این را اگر بتواند بگوید. ولی اگر این را نگویند من به شما می‌توانم صد در صد قول بدهم که هیچ گونه تحریمی از بین نخواهد رفت به خصوص تحریمی که مهم باشد.

چرا؟ برای اینکه این تحریم‌ها در اختیار رییس جمهور آمریکا نیست که آنها را بردارد. این تحریم‌ها را کنگره درست کرده و فقط کنگره می‌تواند انجام دهد. در کنگره هم اگر طرفداران اسرائیل به آن چراغ سبز نشان ندهند هیچ شدنی نیست. من دوباره دارم می‌خوانم. نتانیاهو می‌گوید که فریب رییس جمهور ایران را نخورید و روحانی هم به مانند احمدی‌نژاد آماده به رسمیت شناختن هولوکاست نبود. یعنی اینها هم به این آسانی ول کن نیستند.

مساله دیگر این است که تحریم‌ها فقط برای این نیست که ایران را وادار کند بیاید مساله هسته‌ای را حل کند. تحریم‌ها در واقع این است که ایران را به زانو دربیاورد و این کار را هم کرده. یعنی به اصطلاح ایران را هم مثل عراق کند منتها بدون اینکه زور به کار رفته باشد. بدون اینکه نیروی نظامی به کار رفته باشد. مشکل با ایران هم فقط مشکل ایدئولوژی رژیم هم نیست. با ایران قبل از این هم اشکال داشتند.

حالا بگذریم. اما در مورد این که آیا آقای روحانی و پرزیدنت اوباما دیدار می‌کنند یا نه. اولا من به شما بگویم که چیزی در دیپلماسی به عنوان دیدار تصادفی وجود ندارد. دیدار تصادفی هم ماه‌ها طول می‌کشد تا این دیدار تصادفی را درست کنند. بنابراین اگر این دیدار صورت بگیرد نشانه این است که قبلا یک زمینه‌هایی فراهم شده و یک نتیجه‌ای از این دیدار حاصل خواهد شد. اگر دیدار صورت بگیرد من آن وقت امیدواریم خیلی بیشتر می‌شود.

برای خاطر اینکه صد در صد یک زمینه سازی برای این شده والا رییس جمهور آمریکا که نمی‌آید تصادفی با هر کسی که در سازمان ملل می‌بیند گپ بزند. بنابراین اگر بشود این به عقیده من خیلی مهم است چون امید به این می‌رود که طرفین هردو طرف حاضرند که در مسایلی که خیلی مشکل است به توافقی برسند. حالا این توافق ممکن هم هست که تا حدی محرمانه باشد و لزومی نداشته باشد که مثلا ایران همین فردا بگوید که من مثلا از حماس دیگر حمایت نمی‌کنم. ولی یواش یواش حمایتش را کم کند یا قطع کند. ملاحظه می‌کنید؟

ولی آنچه که من گفتم و به آن هم خیلی پایبندم و آن واقعا محوریت و مرکزیت مساله اسرائیل در روابط ایران و آمریکاست. یعنی اگر این مساله نبود ایران و آمریکا با هم اشکالی ندارند. در افغانستان که بیشتر با هم اند. حتی در سوریه اینها منافع‌شان با همدیگر سازش دارد، به خاطر اینکه هر دویشان نمی‌خواهند القاعده روی کار بیاید آنجا. بنابراین مشکل ایران این (اسرائیل) است و تا وقتی که این را نتوانند حل کنند به عقیده من مسایل دیگر به طور کامل حل شدنی نیست.

البته همانطور که آقای دکتر فرهنگ فرمودند بله ممکن است مثلا یک چیزهایی... ولی اسرائیلی‌ها به این زودی دست بردار نیستند. الان شما فکر کنید آنها شرایطی که گفتند هنوز که هنوز است می‌گویند بایستی فرض کنید که فردو را ببندند و نمی‌دانم اله بکنند و بله کنند. خب در داخل ایران هم بالاخره مقاومت‌هایی در این مساله خواهد شد. و اینها همه با سیاست‌های داخلی چه ایران و چه آمریکا هم بستگی دارد.

چون من الان سی و چند سال است که اینها را دیده‌ام که آمده‌اند ورفتند و امیدوار شدیم و مایوس شدیم، می‌خواهم بگویم که بله خیلی‌چیزها تا حدودی عوض شده ولی آن مسایل بنیادین نه فقط خیلی بهتر نشده بلکه یک مقداری هم بدتر شده. برای اینکه دیگر برخلاف دهه هشتاد آمریکا الان دیگر ترسی از شوروی ندارد. قبل از این مثلا سی سال پیش مگر کسی می‌توانست حرف بزند که آمریکا می‌رود ایران حمله می‌کند. یا کس دیگری می‌رود حمله می‌کند. جنگ جهانی می‌شد. ولی الان خیلی راحت دیگر این حرف‌ها را می‌زنند.

این است که حالا باید دید که آیا خود آقای روحانی ممکن است بدانند،‌ اطرافیانشان آقای ظریف و اینها می‌دانند. اما آیا آنهایی که در شورای نگهبان هستند و یا جاهای دیگر هستند از این شرایط جدید بین‌المللی آگاهی کافی دارند که بفهمند وضعیت ایران چطوری است یا نه. یا همینطور خیال می‌‌کنند که اگر لبخند بزنند و اینها همه چیز درست می‌شود. به این آسانی‌ها نیست.

آقای فرهنگ، اگر یک خواست ایران از آمریکا داشته باشد یا برعکس آمریکا از ایران داشته باشد که یک گام مساله عادی سازی و تنش زدایی جلو برود هرکدام از خواست‌های این دو طرف چیست؟

اول اینکه ایران باید غنی‌سازی اورانیوم را در حد پنج درصد نگاه دارد و بعد اورانیوم غنی شده ‌ای که بیست درصدی است یا این را تبدیل کنند به سوختی که دیگر به کار بمب سازی نمی‌خورد و یا اینکه به خارج منتقلش کنند. یعنی صد در صد آن مقدار اورانیوم غنی شده بیست درصدی که ایران دارد به شکل کنونی خود شباید تغییر کند. بعد اینکه ایران باید بپذیرد که تمام تاسیسات هسته ای کشور بدون چون و چرا و بدون محدودیت در اختیار بازرسان بین‌المللی باشد.

یعنی این که آن نگرانی امنیتی که اسرائیل از پیشرفت برنامه هسته‌ای ایران دارد باید رفع شود و من شخصا معتقدم که از حداقل ۲۰ سال گذشته ایران در پی کسب توانایی برای ساختن سلاح هسته‌ای بوده و حتی اگر غنی‌سازی اورانیوم در حد پنج درصد متوقف شود و تمام خواسته‌های دیگر آمریکا در رابطه با نظارت و تبدیل اورانیوم ۲۰ درصد از بین برود، باز توانایی بالقوه ایران برای پیشرفت در جهت کسب توانایی برای ساخت سلاح‌ هسته‌ای از بین نمی‌رود. ولی می‌تواند برای مدتی ۵ سال یا ده سال متوقف شود.

این مربوط به طرف ایران است. طرف آمریکا؟

این مربوط به طرف ایران است.

آن چیزی که ایران از آمریکا می‌خواهد پذیرفتن حق ایران برای غنی‌سازی اورانیوم است. یعنی واقعیت امر این است که ایران مثل آلمان مثل ژاپن، مثل هلند، مثل برزیل می‌تواند توانایی برای ساختن سلاح هسته‌ای را داشته باشد بدون اینکه تعهدات خودش به عهدنامه منع گسترش سلاح‌های هسته‌ای را نقض و نفی کند.

اما این بی‌اعتمادی نسبت به ایران، تبلیغات ایران علیه اسرائیل، نگرانی‌های قابل فهم اسرائیل است که ایران را از بقیه امضاکنندگان عهدنامه منع گسترش تسلیحات هسته‌ای جدا می‌کند و این مساله‌ای هست که خود ایران ایجاد کرده.

برای رفع این نگرانی برای مدت محدودی ایران می‌تواند اقداماتی کند و من فکر می‌کنم در این چارچوب حتی دولت اوباما هم این توانایی را دارد که این تحریم‌‌ها را تا حدی تقلیل بدهد که ایران هم بگوید من دستاوردی داشتم. آن چیزی که... البته توجه داشته باشید که این آقای روحانی است که صحبت از مذاکره و برد برد می‌کند.

به این نکته هم توجه داشته باشیم که آقای خامنه‌ای بعد از این که راجع نرمش قهرمانانه و صلح امام حسن و این حرفها صحبت کرد بعدش آمد از استعاره کشتی استفاده کرد برای دیپلماسی. در کشتی که برد برد وجود ندارد. در کشتی یک فنی باید به کار رود که نرم است ولی برای شکست دشمن به کار می‌رود. اگر واقعا همچو فنی دارد که کسی نباید که دو تا کشتی‌گیر اعلام کنند از قبل که بخواهند چنین فنی را در تشک کشتی بزنند.

همانطور که خانم هانتر گفتند این موضوع از نظر سیاست داخلی و ادعاهای ایران و غیرذلک آنقدر بغرنج است در درون رژیم که این مذاکرات باید محرمانه باشد. و این در روابط بین‌الملل و قراردادهای دیپلماتیک بی‌سابقه نیست. که هر طرف بتواند برود خانه بگوید که من به خواسته‌های خودم رسیدم ولی در عمل به نگرانی‌ها و یا خواسته‌های حداقلی آن طرف پاسخ مثبت بدهد.

اگر روحانی بتواند این بازی برد برد را رژیم را متقاعد کند که بپذیرند این رسیدن به توافق محدود برای رفع نگرانی‌ها برای مدت تعیین شده امکان پذیر است. ولی اگر نتواند و آقای خامنه‌ای هنوز می‌خواهد کشتی بگیرد و پشت آمریکا را به خاک بمالد، باز بر می‌گردیم به، همانطور که خانم هانتر گفتند، امیدهایی را که در گذشته داشتیم و بر باد رفت باز به آنجا برگردیم.

آقای کردوانی، برخی از این امر که در حالی که حسن روحانی می‌تواند در روزنامه واشنگتن پست مقاله بنویسد، شماری از روزنامه نگاران ایرانی هنوز در ایران در زندان اند، خرسند نیستند. از حسن روحانی در این زمینه کاری بر می‌آید یاچطوراست؟

من تصور می‌کنم که اصولا حکومت حداقل حتی بخشی از محافظه‌کاران حکومتی به این نتیجه رسیده‌اند که این سیاست سیاست اشتباهی بوده و خواهان تغییر ماجرا هستند. من تصور می‌کنم که در این حوزه هم ما شاهد تغییرات خواهیم بود. چون حتی یک بخشی بر مبنای مجموعه اطلاعاتی که هست و واکنش‌هایی که هست کم نیستند نیروهای اطلاعاتی که به این نتیجه رسیده‌اند که اصلا یک اشتباه تاریخی انجام شده با آمدن احمدی‌نژاد. و نوع برخوردهایی که کسانی مانند علی مطهری حتی توکلی، باهنر و حتی جناحی در رسالت نمایندگی می‌کند، اینها به این نتیجه رسیده‌اند که این کاری که انجام داده‌اند دراین هشت سال به خصوص فایده‌ای نداشته و من ارزیابی ام این است که در این دو حوزه هم تغییرات خواهد شد.

اما یک نکته‌ای که شاید برای اضافه کردن به فرمایشان خانم هانتر و آقای فرهنگ باید بگویم یک مشکلی که الان ما داریم از لحاظ وضعیتمان در منطقه این است که ما دومین بار است که در تاریخ این چند ساله یعنی یک بار زمان فروپاشی شوروی که بزرگترین شانس تاریخی برای ایران بود که یک چنین همسایه‌ای که مطامعی در ایران داشته به این شکل از هم پاشیده شد و یکی از بزرگترین شانس‌های تاریخی برای ما باز شد که با بی‌لیاقتی کامل از بین رفت از سوی حکومت،‌ امروز هم یک خاورمیانه‌ جدید دارد شکل می‌گیرد که این خاورمیانه جدید غایب بزرگش ایران است. و این هم بسیار نگران کننده است. برای منافع ملی ما و برای تمامیت ارضی ما و مجموعه آنچه را که به نفع مردم می‌تواند انجام برسد.

خیلی متشکرم از هر سه شما.

شیرین هانتر: ممکن است من فقط یک کلمه بگویم. به عقیده من فروپاشی شوروی یکی از بزرگترین بلاهایی بود که سر ایران آمد.

کاظم کردوانی: خب از یک جنبه بله.

شیرین هانتر: ولی برای خاطر این که ایران دیگر اهمیت خودش را به عنوان buffer state (سپر کشور: کشور حایل) از دست داد ولی از طرف دیگر ایران مثل چین آنقدر بزرگ نیست که کسی جرات نکند بهش دست بزند. ولی ایران چون بزرگ است برای این می‌خواهم بگویم مساله فقط رژیم نیست. آنهایی که در ایران هستند این را هم باید بفهمند. مساله مساله ایران است. بعضی‌ها فکر می‌کنند ایرانی که الان هست زیادی بزرگ است. پتانسیل دارد و اینها.

این است که به عقیده من این مساله باید بحث ملی باشد. بحث این فقط نباشد که مثلا این رژیم این طوری است و ما اگر یک رژیم دیگری بود یا فرض کنید کسی دیگری بود فردا همه مشکلات حل و فصل می‌شد. البته رفتار رژیم خیلی تاثیر داشته اما مشکل ایران یک مشکلی است که به خاطرات تغییراتی است که در نظام بین‌المللی پیش آمده و به عقیده من این مساله متاسفانه در ایران آنطور که باید شاید کاملا به ذهن مردم نرسیده.