چه شد که موسوی و کروبی دیگر «فتنه‌گر» نیستند؟

ابوالفضل قدیانی یکی ازمسن‌ترین زندانیان سیاسی در اوین و یکی از چهره‌های جناح اصلاح‌طلب جمهوری اسلامی ایران در نامه‌ای سرگشاده پیشنهاد کرده است روز ۹ دی به گفته او روز «نکبت استبداد دینی» نامگذاری شود.

اما در خارج از زندان در آستانه ۹ دی سومین سالروز تظاهرات سراسری حامیان جناح اصولگرا و رهبر جمهوری اسلامی ایران علیه معترضان به نتایج انتخابات ۲۲ خرداد ۱۳۸۸ و حامیان میرحسین موسوی و مهدی کروبی، دو نامزد اصلاح‌طلب آن انتخابات، حرف‌های دیگری بر زبان چهره‌های شاخص سیاسی جناح راست آمد.

از یک سو مهدی طائب رییس شورای قرارگاه راهبردی عمار هشدار داد که آن عده که به گفته او حماسه ۹ دی را درک نکردند بهتر است اصلا در انتخابات ۱۳۹۲ نامزد نشوند. از سوی دیگر حبیب‌الله عسگر اولادی از چهره‌های طیف محافظه‌کار در حزب موتلفه و از جناح اصولگرا گفت نباید به راحتی موسوی و کروبی را از دست داد.

افزون بر این احمد علم‌الهدی امام جمعه مشهد که با درشت‌گویی بر ضد سران معترضان در تظاهرات ۹ دی ۱۳۸۸ شناسایی می‌شود در پایان هفته گذشته در آنچه چرخشی ناگهانی تعبیر شد دادن نسبت فتنه‌گر به موسوی و کروبی را ناروا و تهمت دانست.

پیش از اینها محمد خاتمی رییس جمهور اسبق ایران از جناح اصلاح‌طلب در پیامی به مناسبت روز دانشجو در دانشگاه تهران خواستار رفع حصر از میرحسین موسوی، مهدی کروبی و زهرا رهنورد سران مخالفان سیاست‌های حکومت ایران و آزادی دیگر زندانیان سیاسی شده بود.

با این اوصاف آیا در بر پاشنه گفتمان ۹ دی ۸۸ و «سران فتنه» نامیدن میرحسین موسوی و مهدی کروبی می‌چرخد یا گرایشی در جناح محافظه ‌کار و راست سنتی جمهوری اسلامی ایران سرانجام پس از سه سال لحنش را عوض کرده است؟ آیا علایمی از گشایش سیاسی به چشم می‌خورد یا هدف برخی چهره‌های شاخص اصولگرا از تغییر لحن بازسازی وجهه این جناح پیش از انتخابات آینده ریاست جمهوری ایران است؟

از جمله این پرسش‌ها را با سه میهمان این هفته برنامه دیدگاه‌ها در میان گذاشته‌ایم. با محمد صادق جوادی حصار،‌ مشاور مهدی کروبی و عضو شورای مرکزی حزب اعتماد ملی در مشهد، رضا علیجانی،‌ تحلیلگر و فعال سیاسی طیف ملی‌ مذهبی در پاریس و علیرضا حقیقی تحلیلگر سیاسی آشنا به زیر و بم سمت‌گیری‌های جناح اصول‌گرای حکومت ایران در تورونتو.

جوادی حصار، علیجانی و حقیقی و بررسی تغییر لحن برخی اصولگرایان در مورد موسوی و کروبی

آقای جوادی ‌حصار،‌ این گفته‌های احمد علم‌الهدی، حبیب‌الله عسگراولادی و چهره‌های جناح راست یکی پس از دیگری که میرحسین موسوی و مهدی کروبی فتنه‌گر نیستند اینها نشانه تجدید نظر طیفی از این جناح در خط مشی آن است یا گفته‌های مجزا و اتفاقی و نامربتط به همدیگر؟


محمد صادق جوادی حصار: بیشتر توی فضای انتخاباتی که بهش نزدیک می‌شویم شاید یک تغییر استراتژی بیشتر تفسیر شود تا این که بخواهیم متشتت و متفرق ببینیم.

این صحبت‌هایی که در زیرمجموعه می‌شود تفرق و تشتت زیادی در آن به چشم می‌خورد. ولی در راس هرم وقتی سیگنال‌هایی داده می‌شود آن سیگنال‌ها دیگر به نظر من به تغییر تاکتیک یا تغییر استراتژی بیشتر به نظر می‌رسد تا تشتت.

مقصودتان از راس هرم چیست؟

آنجاهایی که به رهبری نزدیک می‌شود. چون بالاخره کسی توانایی گشودن گره موسوی کروبی را ندارد جز خود رهبری.

آقای علیجانی، این سمت‌گیری‌ها به سود میرحسین موسوی و مهدی کروبی که اینها فتنه‌گر نیستند برخلاف گفته‌های قبلی در گفته‌های تازه چهره‌های شاخص محافظه‌کار و راست سنتی از چه میزان حمایت در میان اصولگرایان برخوردار است؟


رضا علیجانی: چهره‌های افراطی که دست بالا را داشتند و مورد تایید بیت هم بودند و از این طریق هدایت می‌شده همیشه تحلیل راس فتنه را داشته و فعلا هم تغییری محسوس در ادبیاتشان مشاهده نمی‌شود. آنچه که حتی در صحبت‌های آقای عسگراولادی هست و آقای بادامچیان این است که اینها خودشان خائن نیستند بلکه فتنه‌گران اینها را محاصره کرده‌اند.

اما جدا از تفاوت ادبیاتی که گاهی اوقات مشاهده می‌شود به نظر می‌رسد که اگر این را بگذاریم کنار این مساله که فشار روی زندانی‌ها هم تا حدی به صورت غیرعلنی یا غیرمحسوس کاهش پیدا کرده و بعضی از زندانی‌های سرشناس هفته‌ها و بعضا ماه‌ها در بیمارستان بستری می‌شوند و ملاقات با‌ آنها کاملا آزاد است...اینها را کنار هم بگذاریم به نظر می‌رسد که همانطور که آقای جوادی حصار هم گفتند در فضای انتخاباتی به صورت قطره چکانی می‌خواهد فشارها کاهش پیدا کند. شاید این صورت‌بندی دقیقی باشد.

ولی حداقل تا الان هیچ علامت محسوسی از اینکه تغییر استراتژی صورت گرفته باشد مشاهده نمی‌شود و همانطور که در شکنجه سفید، «تداعی خشونت» بخشی از شکنجه است و یک نوع تزویر شکنجه‌گر است، عکسش هم «تداعی بازشدن فضا» می‌تواند نوعی فریب باشد؛ در حالیکه آنچه که در مجموع مشاهده می‌شود کاهش اندکی از فشارها است و نه تغییر استراتژی. که البته اگر تغییر استراتژی هم صورت بگیرد بایستی از آن استقبال کرد حتی از این کاهش فشارها هم باید استقبال کرد.

تنها راه نجات ملی در ایران تغییر استراتژی مقامات است که هم می‌تواند فشارهای بین‌المللی را کاهش بدهد و هم اصلاح درونی صورت بگیرد.

آقای حقیقی،‌‌‌ آیا شواهدی هست که گفته‌های تازه چهره‌های شاخص محافظه‌کاران و راست سنتی با سمت‌گیری‌های حلقه پیرامونی رهبر یا آن طور که آقای جوادی حصار گفتند راس هرم، هماهنگ شده باشد؟ فارغ از این تمایزی که آقای علیجانی گذاشتند بین ریا و فریب و حقیقت و واقعیت مطلب.


علیرضا حقیقی: الزامی ندارد که این گفت‌وگوها هماهنگ باشد یا نظرات هماهنگ باشد. تغییر اوضاع احوال به ویژه در مورد آقای موسوی و کروبی و دیگر جریان‌های مخالف که در زندان‌اند بستگی به عواملی دارد که در حال وقوع است. باید ببینیم سرنوشت آنها چه می‌شود.

یکی مساله موقعیت سوریه و سرنوشت بشار اسد است؛ تغییر رژیم بشار اسد متوجه تغییرات در عراق و لبنان هم خواهد شد و یک مساله امنیتی برای ایران ایجاد خواهد کرد. این جزو موضوعاتی است که بسیار مورد توجه واقع شده است.

نکته دوم هم گفت‌وگوهایی است که در مورد مساله هسته‌ای الان بین ایران و آمریکا در جریان است و توافقی که صورت می‌گیرد اگر منجر به حل برخی از تحریم‌ها شود ممکن است خیلی برایشان اهمیتی نداشته باشد که انتخابات خیلی پرشور هم برگزار شود.

نکته سوم نحوه مدیریت آقای احمدی‌نژاد است. چون به نظر می‌رسد آقای احمدی‌نژاد تاکتیک برخورد انتقالی برای تایید آقای مشایی را در پیش گرفته و اگر چنین امری بخواهد صورت بگیرد باید یک نیرویی این را مهار کند و در این صورت اصلاح‌طلبان به عنوان نیروی مهار این جریان آقای مشایی می‌تواند به کار گرفته شود چون خود آقای احمدی‌نژاد و جریانش هم به این نتیجه رسیده‌اند که تنها کسی که می‌تواند جلوی آقای مشایی رای بیاورد آقای خاتمی است و آقای قالیباف؛ و چون فکر می‌کنند آقای خاتمی نخواهد آمد علیه او کاری نمی‌کنند ولی حملات تخریبی‌شان را علیه آقای قالیباف آغاز کرده‌اند.

نامه‌ای هم که آقای احمدی‌نژاد نوشته به آقای جنتی متضمن این است که باید از الان مشخص کنند که آقای مشایی می‌تواند بیاید یا نمی‌تواند تا دولت روابطش را تنظیم کند. مساله بعدی هم مساله اقتصادی است. با توجه به این معرفه‌هاست که سیستم تصمیم می‌گیرد که آزادی قطره‌ای بدهد یا در برخورد با جریان‌های مخالف تغییر استراتژی بدهد.


آقای جوادی حصار، اشاره اسماعیل احمدی مقدم فرمانده نیروی انتظامی به نقش مستقیم رهبر درباره حصر میرحسین موسوی و مهدی کروبی چطور قابل تفسیر است که تلویحا گفته که اگر برخورد شدیدتری نشده به اینها به خاطر رهنمود رهبر است؟

این حرف حاوی یک واقعیت است و آن واقعیت این است که در این رده تصمیم‌گیری به اینها برنمی‌گردد به مقامات بالاتر برمی‌گردد. مقامات بالاتر یا مستقیما از دستگاه رهبری دریافت پیام می‌کنند یا اینکه به واسطه. یعنی واسطه دوتا سه تا نیست. یعنی یک واسطه این وسط ممکن است وجود داشته باشد.

این مطلبی هم که آقای حقیقی اشاره کردند که بستگی به مناسبات بین‌المللی دارد بخشی‌هایش را من قبول دارم ولی یک مطلب را می‌خواهم نظر خودم را عرض کنم. اگر حاکمیت بتواند در عرصه مناسبات بین‌المللی به ویژه در حوزه حقوق بشر و هسته‌ای مشکلش را در سطح بین‌المللی کاهش دهد یا حل کند دیگر آن وقت هیچ ضرورتی برای گشایش فضا به ویژه در مورد میرحسین موسوی و کروبی الان احساس نمی‌کنند. چون هزینه برخورد با این دو تا را تا حالا داده‌اند و هزینه جدیدی نباید برایش بپردازند.


آقای علیجانی، از یک طرف حرف‌های اسماعیل احمدی مقدم را داریم و حبیب‌الله عسگر اولادی و احمد علم‌الهدی و از طرف دیگر حرف‌های حمید رسایی را در مجلس که کسانی را که اصلاح‌طلبان معتقدند در اعتراضات حامی جنبش سبز بودند و کشته شدند گفتند بسیجی بودند و نام بیش از ۲۰ نفر را در مجلسبردند . حرف‌هایی از قبیل آن چیزی که آقای حمید رسایی می‌زند در جناح خودشان در اقلیت است یا اینکه هنوز حرف‌های غالب همان‌هاست؟


اگر صحبت‌های آقای رسایی را کنار صحبت‌های آقای باهنر قرار دهیم که دسته‌بندی کرده سران فتنه و ساکتین فتنه و سران فتنه حق شرکت در انتخابات ندارند و ساکتین هم باید تبری جویند... آقای باهنر به مرکز‌های تصمیم‌گیری‌های استراتژیک در داخل سیستم نزدیک‌‌تر است.

اما این دو دسته صحبتی که شما الان مقایسه کردید به نظر من خیلی با هم تعارض ندارد. اگر این را اینطوری صورت‌بندی کنیم که می‌‌خواهند بخشی از فشارها فقط کاهش پیدا کند و نه بیشتر. من خیلی دوست دارم که تفسیر خوشبینانه‌تر درست باشد.

یعنی ساخت سیاسی قدرت در ایران بر اساس مسایلی که در منطقه هست، مسایل بین‌المللی، مساله هسته‌ای و مهمتر از همه زندگی روزمره مردم تصمیم گرفته باشد که راه‌حل ملی را برود و آن این است که همبستگی و انسجام ملی را در داخل با بازکردن فضا و با برگزاری یک انتخابات رقابتی مقابله کند و حل بحران را در این راه حل جستجو کند.

ولی متاسفانه خوشبینی هنوز هیچ نشانه‌ای برای تاییدش وجود ندارد و من فکر می‌کنم که بیشتر به دنبال کاهش قطره‌چکانی و مرحله‌ای کوتاه کوتاه و کوچک فشارها هستند اما مواضع استراتژیک همان مواضعی است که تا حالا بوده و می‌خواهد به صورت کاملا اقتدارگرایانه در داخل جناح‌های کاملا مختلف و مخالف متمرکز باشند و جناح مرتبط با بیت و طیف رهبری دست بالا را داشته باشند و در مذاکرات هم با موضع خودشان بروند و در داخل کشور چند صدایی وجود نداشته باشد و انتخابات هم یک انتخابات آرام بدون اینکه فضای اجتماعی را ملتهب کند برگزار شود. چون این دفعه فضای اجتماعی ملتهب شود جدا از جنبش مشارکت جوی سیاسی که خواهان دموکراسی و حقوق بشر است ممکن است ناراضیان اقتصادی هم بپیوندند و این خطر امنیتی بزرگ برای نظام هست و من فکر نمی‌کنم چنین ریسکی بکنند. حداقل تا مرحله کنونی هیچ علامتی برای ورود به این مرحله مشاهده نمی‌شود.

آقای حقیقی،‌ نظر شما در مورد ارزیابی آقای علیجانی چیست از یکسو که می‌گویند واقعگرایانه این است که فقط مساله کاهش فشار هست و تغییر استراتژی نیست و از طرف دیگر نظرتان درباره انتقادی که آقای جوادی حصار کردند در مورد آن مساله خارج و داخل چیست؟


به نظر من کسانی که نگاه استراتژیک دارند به تغییر تحولات ممکن است پلان الف و پلان ب داشته باشند. فکر کنید که ممکن است بخشی از موضوعاتی که گفتیم روی هم انطباق پیدا کند. فرض کنید بشار اسد سقوط کند و آقای احمدی‌نژاد هم حرکت انتقادی آغاز کند برای اینکه آقای مشایی را تایید صلاحیت کند.

خب این دو تا ممکن است وضعیت کلی سیاسی ایران را با اخلال مواجه کند. در آن صورت ممکن است آنها ترجیح بدهند که مدیریت کنترل شده باشد و باج کمتری بدهند به حوزه عمومی.

ولی ممکن هم هست که احساس کنند که می‌توانند با بخشی از جناح‌های درونی اصلاح‌طلبان به توافق برسند، با آقای هاشمی به توافق برسند یا شخصیتی مثل آقای عارف یا حتی آقای خاتمی... و کنترل شده و به تدریج فضا را باز کنند و حتی ممکن است آقای موسوی و کروبی را هم آزادی تدریجی بدهند. این به معنی تغییر استراتژیک که سیستم همه مناسباتش را تغییر می‌دهد نیست.

در چارچوب‌های کلی که حفظ جمهوری اسلامی هست ممکن است برگردند به بخشی از سیاست‌های دوره سال‌های ۷۶ و ۷۷ و ۷۸. تغییر به معنی این نیست که همه چیز تغییر پیدا می‌کند.

آقای جوادی حصار، شواهدی هست از اینکه فضا در این حد برای اینکه فضا برای اصلاح‌طلبان و تحول‌طلبان باز شود که مثلا روزنامه‌هایی مثل بهار ایجاد شوند (کمااینکه شدند) یا مثلا میزان آزادی بیان تا حدودی بیشتر شود، اجازه فعالیت احزابی مثل حزب خود شما اعتماد ملی بعد از چند سال بدهند بدون اینکه حالا فضایی فراهم شود که فعالانی شبیه شما نامزدی در انتخابات داشته باشند یا بتوانند در انتخابات شرکت کنند؟ یعنی یک وضعیت مهارشده به آن صورت که آقای حقیقی گفتند آیا ممکن است به وجود بیاید که آزادی کامل انتخاباتی نباشد ولی در عین حال کاهش فشاری که آقای علیجانی گفتند به وجود بیاید؟


این به نظر من جزو مطالباتی است که جریان‌های حاکمیتی دنبالش هستند.

یعنی از مدت‌ها قبل به آقای موسوی آقای کروبی پیغام داده شد،‌ پیک رفت گفت‌وگو کرد که شما از یک مواضعی دست بردارید و ما هم از یک مواضعی کوتاه می‌آییم که مثلا حالا شما بیایید بیرون صحبت نکنید... مصاحبه نکنید... بیانیه ندهید... فضا را باز کنیم کم کم. و از آن طرف هم حتی به احزابی مثل حزب ما پیغام‌های غیررسمی داده شد که شما بیایید فعالیت کنید ولی مثلا آقای کروبی را بگذاریدش کنار. البته حزب مشارکت را نمی‌دانم.

اینها دقیقا همان بحث گشایش مقطعی فضا بود که باز فردا با یک بهانه جدید بیایند بگویند نه شما آنچه که ما می‌خواستیم انجام ندادید یا آنچه که می‌خواستیم نشد شما باز دوباره برگردید به سر جای اولتان.

ولی نه آقای کروبی و نه آقای موسوی و نه حتی مجموعه حزب ما نپذیرفتند این که ما با این شرایط وارد فضا شویم. چون ما هم می‌فهمیم که بالاخره این گشایش گشایش مقطعی است. گشایش استراتژیک که نیست.

آقای علیجانی، واکنش خانواده اکبر هاشمی رفسنجانی رییس مجمع تشخیص مصلحت نظام که نامش در گفته‌های آقای حقیقی به میان آمد به گفته‌های حمید رسایی در مورد فرزندان خانواده هاشمی از سویی و تکرار تاکید او بر انتخابات آزاد چه چیزی را نشان می‌دهد درباره نگاه آن طیف و تاثیرش بر این صحبت‌هایی که الان دارد می‌شود؟


پاسخ خانواده آقای هاشمی و آقای هاشمی به نظر من پاسخی قوی البته نبود. قابل پیش‌بینی بود البته ولی وجه غالبش تکرار گفتمان سابق آقای هاشمی است. گفتمانی که ماقبل جنبش سبز هم وجود داشت. اما اگر از این مساله بگذریم به نظر می‌رسد که با زبان حقیقی پلان ب...

یعنی برنامه دوم یا آلترناتیو، درست است؟

بله! برنامه آلترناتیوی که بر اساس شرایط جهانی، منطقه‌ای و فشارهای اقتصادی و زندگی روزمره مردم است اسمش را اگر بگذاریم رفرم کنترل شده...

من فکر می‌کنم این پلان در داخل جریان راست البته طرفدار زیاد دارد. چون می‌دانید اکثر جریان راست هم با طیف نظامی-امنیتی موافق نیستند، بی‌بصیرتی‌های سیاست‌های بیت هم برایشان روشن شده و ناهنجاری‌های طیف آقای احمدی‌نژاد. ضمن اینکه دوست دارند دست بالا را داشته باشند. اما اینها مجموعه این طیف که وارد جزییات آرایش نیروهای سیاسی‌شان نمی‌خواهم بشوم، دست بالا را در تعیین سیاست‌های استراتژیک در ایران ندارند. اگر بیت رهبری و رهبر جمهوری اسلامی به پلان ب برسند مورد استقبال شدید جریان خودشان هم قرار خواهند گرفت...

اما تا الان این پلان ب به نظر من علامت روشنی برای اینکه اتخاذ شده باشد یا تصمیمی در جایی گرفته شده باشد به ویژه از کسانی که سیاست‌گذاران اصلی هستند یا نزدیک هستند به مراکز، مشاهده نمی‌شود. ولی کاملا هم منتفی نیست. من این را نامحتمل نمی‌دانم.

ولی به هر حال حداقل در شرایط کنونی سیاست‌های آن طیف یعنی طیف نظامی-امنیتی و طیف رهبری و بیت رهبری طراحی کرده‌اند، این سیاست‌ها اقتدار در داخل است و معامله با خارج. معامله‌ای که به تدریج هست و آمادگی برای هزینه‌های سنگین هم وجود ندارد و این روانشناسی قدرت است در دوران جنگ، دوران گروگانگیری و این دفعه بدفرجام‌تر از دوره‌های دیگر باشد.

بنابراین فکر می‌کنم آقای هاشمی هم که واقعگراترین و پراگماتیست‌ترین سیاستمدار ساختار قدرت است ادبیات نامه‌اش همین را یعنی پلان آ را نشان می‌دهد. چون همچنان می‌خواهد خودش در چارچوب نظام و تایید نظام و بنیانگذار جمهوری اسلامی، تایید رهبر جمهوری اسلامی نشان دهد و مانووری که در ادبیات گذشته‌شان در رابطه با کارهای جدید وجود داشت در این نامه خیلی کمرنگ و حداقلی هست.

این بیانی است از فضای سیاسی و معادله توازن قوا فعلا در لایه‌ رویین سیاست در ایران. هرچند روی این لایه تلاطم شدیدی هم در سطوح فوقانی قدرت و هم به ویژه در سطوح اجتماعی و مدنی مشاهده می‌شود که می‌تواند تغییراتی را به قدرت تحمیل کند. ولی هنوز این تغییرات علامت شنیدن ضرورتش را در راس هرم سیاسی مشاهده نمی‌کنیم.

آقای حقیقی، عده‌ای از تحول‌طلبان و دگراندیشان هستند که کاهش فشار را ترفند یا حتی فراتر از آن فریب و ریا می‌دانند. چنین کاهش فشاری را یا حتی گشایش سیاسی را در حد اندکش ناکافی می‌دانند از ترس این که ممکن است به اینجا بیانجامد که نیروهای بالقوه فعال سیاسی بسنده کنند به چنین روزنه‌هایی و فکر تغییرات بزرگ‌تری مانند گذار به دموکراسی را از سر به در کنند. میزان مشاهداتی که به نفع این نوع گرایش هست چگونه است؟

آن گرایش گرایش انقلابی است. این گرایش در دوره شاه هم بود و فکر می‌کند که اگر راس نظام تغییر کند همه مسایل حل می‌شود...

آقای حقیقی، ولی آقای علیجانی و آقای جوادی حصار هم گفتند که اینها می‌تواند در حد ریا و فریب باشد، بدون اینکه انقلابی باشند.


سیاست و کسانی که در قدرت‌اند مساله‌شان این است قدرت خودشان را تداوم دهند. ولی همیشه عملی که نهادهای قدرت انجام می‌دهند معلوم نیست که منافعش همان جور که آنها فکر می‌کنند در مسیری که آنها می‌خواهند قرار گیرد.

شما نگاه کنید بسیاری از نهادهای قدرتمند کشورها یا دولتمردان رفتاری انجام می‌دهند که نتیجه‌اش عکس آن می‌شود. شما ببینید آقای احمدی‌نژاد آمد کسی که فکر می‌کردند می‌تواند روح اصولگرایی را احیا کند و می‌تواند نظام را ارتقاء دهد و خوش و خوشحال بودند که اصلاح‌طلبان حذف شده‌اند، بخش سنتی به گوشه‌ای رفته و آقای هاشمی به حاشیه رفته و فکر می‌کردند که دیگر همه چیز حل شده است.

ولی حوادث بعد از آن و رفتار آقای احمدی‌نژاد و شیوه عملی که هم‌اکنون در مورد دستگاه بروکراسی به کار می‌رود در مورد اقتصاد و سیاست خارجی به کار می‌گیرد اگر شما به اخبار داخلی درون سیستم نگاه کنید متوجه می‌شوید که همه نهادهای قدرتمندی که روزی دست‌اندرکار روی کار آوردن آقای احمدی‌نژاد بودند الان متوجه شده‌اند که چه اشتباه بزرگی کرده‌اند و چقدر نتوانسته‌اند خطوط کلی را بفهمند و بزرگترین هزینه برای جمهوری اسلامی حتی، بیش از جنگ ایران و عراق، به دست کسانی انجام گرفته که خودشان فکر می‌کردند آقای احمدی‌نژاد منجی نظام خواهد بود.

این نمونه‌ این است که هر عملی که انجام می‌شود با هر قصدی که باشد معلوم نیست که به نفع آنها تمام شود. نکته دیگر اینکه در ذهن این گروهی که گفتید این است که فکر می‌کنند هرچه اوضاع بدتر شود بهتر می‌شود. نه الزامی ندارد. بعضی اوقات رفرم‌هایی که صورت می‌گیرد هم منافعش می‌تواند به نفع فضای عمومی جامعه باشد و هم می‌تواند به نفع مردم باشد.

تجربه تاریخی ایران نشان داده که معمولا وقتی رفرم سیاسی صورت می‌گیرد و وقتی که ثبات اقتصادی هست حرکت به سمت دموکراسی و دموکراسی در درون جامعه ایران بیشتر می‌شود. برخلاف جوامعی که ممکن است فقر کمک کند به تغییرات گسترده سیاسی، در ایران در چنین دوره‌هایی طبقه متوسط فرصت نفس کشیدن پیدا می‌کند و گرایش بیشتری برای اینکه مطالبات سیاسی خودش را خواستار شود پیدا می‌کند و اگر نگاه کنید در این زمینه موفق‌تر است.

پس حرکت‌های بزرگ و انقلابی در ایران معمولا به نتایجی که می‌خواهد نمی‌انجامد بلکه گام‌های کوچک نشان داده شده که بهتر می‌تواند در یک تصویر بزرگتر منافع ملی ایران را تامین کند.

آقای جوادی حصار،‌ نکته‌ای دارید که اضافه کنید؟


ضمن تایید کلیت صحبت دوستمان عرض می‌کنم آنچه که الان از صحبت کردیم به هیچ وجه نسبتی با انقلاب به معنای این که ما یک تغییر کلی را دنبال کنیم نیست.

ما می‌گوییم که فضا این طوری قطره چکانی در یک مقطع کوتاهی گشایشی ایجاد شود و بعد از انتخابات برگردد و شدیدتر انقباضی شود این مطلوب نیست. ما نبایدبرای گشایش آن وارد این جور مناسبات شویم . حداقل این است که برگردیم به قبل از انتخابات ۸۸. و همینطور که با ۵+۱ حاضرید گفت‌وگو کنید با اصلاح‌طلبان هم گام به گام گفت‌وگو کنید. یعنی نمی‌خواهد همان ابتدا بیایید بگویید همه چیز مال شما یا همه چیز نه برای شما. بیایید بنشینید پای میز مذاکره. طرف خودتان را به رسمیت بشناسید بنشینید گفت‌وگو کنید.

این که یک کسی بیاید بگوید اصلاح‌طلبان تا دویست سال هم حق ندارند وارد عرصه سیاسی کشور شوند و یکی دیگرشان بیاید بگوید نه اینها اصل‌شان را از فرع‌شان جدا می‌کنیم و اینها فریب خورده‌اند... موسوی کروبی فتنه‌گر نیستند... دیگران‌شان فتنه‌گرند. باز یک گروه دیگر بیایند بگویند اینها راس فتنه‌اند... با این دیالوگ و این فضا نمی‌شود به تفاهم رسید. نمی‌شود به کار عملیاتی دست پیدا کرد که محصولش تعامل اجتماعی و مشارکت در پای صندوق‌های رای باشد. با این فضا نمی‌شود نزدیک شد والا می‌خواهم فقط خلط مبحث نشود.

ما هم اصلا دنبال ایجاد فضاهای رادیکال و انقلابی نیستیم و به هیچ وجه آن فضاها را به نفع کشور نمی‌دانیم و هیچ مناسباتی را در این حوزه تایید نمی‌کنیم.

آقای علیجانی، نکته آخر شما؟


ما تا اینجا بحثمان توصیفی بود، ولی اگر بخواهیم تحلیلی کنیم ما باید از سیاست تحول حمایت کنیم و حداقل از آن استفاده کنیم. و این منطق درستی است.

تحولات تدریجی معمولا آثار ماندگارتری با یک تبصره که به هر حال باید روی زمین واقعیت و واقعگرایانه پیش رفت نه آرزواندیشانه. آرزواندیشی هم آرزواندیشی رمانیتک چپ به شکست می‌انجامد و هم آرزواندیشی و رمانتیسیزم راست هم به همان نتیجه منجر می‌شود.

بایستی در اینجا دچار فریب هم نشد. هرچند این را هم می‌پذیرم که تحولات خارج از اراده کنشگران پیش خواهد رفت، نتایج خودش را خواهد داشت. و این تجربه‌ای است که هم ما داریم و هم طیف مقابل دارد.

بایستی با این هوشمندی پیش رفت وگرنه هم می‌توانیم دچار چپ‌روی شویم و هم می‌توانیم هیزم تنوری شویم که نانش را دیگران می‌پزند.