سکولارها و انتخابات ۲۴ خرداد

بالاخره در روز شنبه ثبت نام داوطلبان انتخابات ۲۴ خرداد ۱۳۹۲ به پایان رسید. در پایان این مهلت،‌بیش از ۴۵۰ نفر اعلام داوطلبی برای شرکت در یازدهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری ایران کردند. اکثر چهره‌های شاخص داوطلب از اصول‌گرایان منتقد دولت بودند.

از جمله غلامعلی حداد عادل، محمد باقر قالیباف و علی فلاحیان. به علاوه در آخرین لحظات مهلت ثبت نام اکبر هاشمی رفسنجانی رییس مجمع تشخیص مصلحت نظام سرانجام با حضور در وزارت کشور آمادگی خود را برای شرکت در انتخابات اعلام کرد. پیش از او از جناح اصلاح‌طلب در غیاب محمد خاتمی رییس جمهور سابق، علاوه بر محمد رضا عارف،‌ چهره‌های شاخص این جناح مثل مصطفی کواکبیان، محمد شریعتمداری، مسعود پزشکیان و ابراهیم اصغر زاده اعلام داوطلبی کردند.

گرچه این عده از اصلاح‌طلبان قبلا گفتند در صورت حضور اکبر هاشمی رفسنجانی به نفع او کنار می‌روند. اما از میان حامیان دولت و اعضای کابینه اسفندیار رحیم مشایی، محمدرضا رحیمی و صادق خلیلیان هم برای نامزدی انتخابات اعلام آمادگی کردند.

در برنامه این هفته دیدگاه‌ها از سه تحلیل‌گر سیاسی دگراندیش که خواهان جدایی حکومت از دین هستند، پرسیده‌ایم «رفتار مناسب انتخاباتی در انتخابات آینده ریاست جمهوری و همچنین انتخابات شوراهای شهر و روستا چیست؟»: حسین باقرزاده، فعال و تحلیل‌گر سیاسی در لندن، محمد امینی،‌ پژوهشگر تاریخ و نویسنده در لس آنجلس و مهدی فتاپور، عضو شورای مرکزی اتحاد جمهوری‌خواهان ایران در کلن.

دیدگاهها: سکولارها و انتخابات در بررسی حسین باقرزاده، محمد امینی و مهدی فتاپور

آقای باقر زاده، در لحظه تهیه برنامه این هفته برنامه دیدگاه‌ها هنوز نام همه کسانی که برای انتخابات ۲۴ خرداد اعلام آمادگی می‌کنند معلوم نیست. آیا به نظر شما رفتار انتخاباتی مناسب برای تحول‌طلبان خارج از دایره حاکمیت مثل خود شما، از حالا مشخص است یا نه؟

حسین باقرزاده: ‌آقای هاشمی رفسنجانی و از طرف جناح دولت آقای اسفندیار رحیم مشایی شرکت کنند عبور اینها از شورای نگهبان مشروط به این خواهد بود که قواعدی را از طرف آقای خامنه‌ای بپذیرند.

آقای خامنه‌ای به راحتی حاضر نخواهد بود که به هیچ کدام از این دوجناح میدان بدهد. مگر اینکه شرایطی پیش بیاید که فکر کنند آقای خامنه‌ای می‌توانند با این افراد کنار بیایند. در هر صورت از نظر کسانی که انتخابات را مانند انتخابات جمهوری اسلامی ایران برایش اعتباری قایل نیستند و اینها را انتخاباتی بین خودی‌ها می‌دانند، مساله شرکت یا عدم شرکت در انتخابات از قبل روشن است.

چون شرکت در این انتخابات چیزی است که آقای خامنه‌ای می‌خواهد چون فقط هدفش از انتخابات برگزاری یک تظاهراتی است که به لحاظ بین‌المللی ایشان نشان بدهد که مردم هنوز به جمهوری اسلامی ایران اعتقاد دارند و پای انتخابات می‌‌آیند. همانطور که ایشان بارها گفته که انتخابات پرشوری را می‌خواهد برگزار کند و این هدف اگر برای ایشان تامین شود بعدش به هر شکلی باشد ایشان می‌تواند کنار بیاید. طبیعی است برای کسانی که خواهان تحول بینادی در جمهوری اسلامی ایران هستند شرکت در انتخابات معنایی نخواهد داشت.

با توجه به اینکه قبلا لفظ «مضحکه انتخاباتی» را برای این انتخابات به کار بردید پس می‌شود نتیجه گیری کرد که نظرتان این است که در هر حال رای ندادن رفتار مناسبی است در این انتخابات؟

بله اشاره من به «مضحکه انتخاباتی» به این معنا بود که در گذشته ما شاهد انواع دیگر انتخابات بودیم که فرق‌هایی با هم داشت. ولی این دوره این مسله به حدی فاحش و آشکار تغییر کرده که خودی‌ها مثل آقای هاشمی رفسنجانی نمی‌تواند تصمیم بگیرد که در انتخابات شرکت کند با نکند مگر این که آقای خامنه‌ای قبلا با ایشان به توافق برسد. و این به نظر من نشان می‌دهد که انتخابات در جمهوری اسلامی ایران دارد واقعا به یک مضحکه تبدیل می‌شود. مضحکه‌ای که تنها کسانی ‌می‌توانند در آن شرکت کنند که آقای خامنه‌ای قبلا تایید کند و با تایید ایشان وارد میدان شوند.

تحولی رخ داده که دیگر انتخابات ایران حتی به انتخابات دوره‌های قبل هم شبیه نیست. یعنی ما شاهد یک پدیده جدید در انتخابات جمهوری اسلامی ایران هستیم.

آقای امینی، شما چه فکر می‌کنید؟ عنصری که شما در نظر می‌گیرید برای تحریم یا شرکت در این انتخابات چیست؟ آیا از حالا معلوم است چه پیشنهادی برای تحول‌طلبان سکولار دارید؟

محمد امینی: من با احترام بسیار زیاد به دوست گرامی‌ آقای باقرزاده، خیلی با بحث ایشان زاویه دارم و دیدگاهم کاملا متفاوت است. من باورم این است که این انتخابات یکی از پرپیامدترین و مهمترین انتخابات ریاست جمهوری در تاریخ جمهوری اسلامی است. بحث امروز انتخابات ایران اصلا بر سر اصلاح‌طلبی نیست. در برابر جامعه ایران دو موضوع بسیار اساسی قرار دارد. یکی گذر از ولایت است که به راستی حتی حکومت اسلامی هم در برابر آن قرار گرفته که باید از ولایت گذر کند و دومی شاید مهمترین مساله انتخابات،‌ شاید پیامد آن در مورد روابط ایران با غرب است. مساله غنی‌سازی هسته‌ای است.

فکر نمی کنم که اوضاع در کنترل کامل رهبر باشد. من فکر می‌کنم چندین جناح در برابر هم قرار دارند و مهمترین موضوع این انتخابات در این است که جدا از این که چه کسی نامزد اصلاح‌طلبان یا جنبش سبز یا هرچه می‌خواهید اسمش را بگذارید،‌ بیرون از این شاخه ولایت وطرفداران آقای احمدی‌نژاد، وحدت این جنبش سبز باید حفظ شود و از این منظر اگر جنبش سبز بتواند با پشتیبانی کسانی مانند آقای کروبی و موسوی نامزدی را حتی اگر آدمی مثل آقای هاشمی رفسنجانی باشد، پیشنهاد کند و اگر بتوانند در مقابل این متحدانه بایستند،‌ به نظر من شانس بسیار مهمی برای آغاز یک دگرگونی بنیادی در جامعه ایران... نه به معنای اینکه از درون این دموکراسی بیرون می‌آید... ولی شکافی را در جامعه ایجاد خواهد که به سود نیروهای تحول‌خواه، به سود نیروهای سکولار خواهد بود.

تحریم زودرس این انتخابات نادرست است. باید منتظر بود و دید که چه حوادثی در پیش روست و آن زمان باید تصمیم گرفت که آیا باید در این انتخابات شرکت کرد یا نکرد. یعنی توصیه ای که باید به مردم کرد که شرکت کرد یا نکرد. اگر بتوانند بر سر یک نامزدی که دارای پایگاه و نفوذ مثلا در میان سپاه پاسداران یا بخش بزرگی از جامعه است،‌ متحد شوند بر سر این،‌ چه بسا که تحریم انتخابات نادرست باشد.

آقای فتاپور،‌ نظر شما چیست؟ تصمیمتان را از حالا گرفته اید برای شرکت یا تحریم انتخابات و توصیه راهی برای تحول‌طلبان سکولار؟

مهدی فتاپور:‌ من با صحبت آقای امینی در این زمینه که این انتخابات یکی از پراهمیت‌ ترین انتخابات است و تاثیرات بزرگی در آینده جامعه ما دارد به دلیل شرایطی که کشور ما امروز قرار گرفته موافق هستم. با یک دشواری مواجه هستیم. از یک سو جامعه ایران برای حل مسایلش که مهمترینش مساله وضعیت رابطه ایران باکشورهای خارجی و مساله اقتصادی است که با هم گره خورده است.

یعنی مساله تحریم‌ها، حل این موضوع، مساله مناقشات هسته‌ای که وجود دارد و به دنبال آن حل مسایل اقتصادی که حداقل ثباتی به وجود بیاید. برای این جامعه ایران نیازمند یک کاندیدایی است که بتواند اعتماد مردم و اعتماد را در جامعه جهانی به عنوان طرف مذاکره به دست بیاورد و بتواند کسی باشد در وضعیت فاجعه‌باری که کشور ما امروز با آن مواجه است سهیم نبوده باشد. متاسفانه دشواری‌هایی که برای کاندیداها به وجود می‌آید از تمام انتخابات گذشته که هیچکدام انتخابات آزاد نبوده و در همه انتخابات ها بخش مهمی از کاندیداها نمی‌توانستند شرکت کنند این بار از همیشه بدتر است.

یعنی دو کاندیدای ریاست جمهوری قبلی در حصر خانگی هستند، کسی مانند آقای خاتمی که هشت سال رییس جمهور بوده انواع تضییقات برایش به وجود می‌آید، کسانی که می‌خواهند بیایند از ایشان حمایت کنند یا در کمیته‌های انتخاباتی شان شرکت کنند قبلا احضار می‌شوند، تهدید می‌شوند، به شان گفته می‌شود که اگر این کار را بکنید ممکن است بازداشت شوید.

روزنامه‌ها تهدید می‌شوند که اگر از ایشان حمایت کنند ممکن است بسته شوند. یعنی از یک سو اهمیت این انتخابات و از یک سو فضای بسته. از نظر آینده، طبیعتا کسی که بتواند در این انتخابات حداقلی از تغییرات را به وجود بیاورد ،‌ حمایت نیروهای جنبش سبز، نیروهایی که تحول می‌خواهند در جامعه، نیروهایی که حداقل تغییرات مثبت را می‌خواهند بتواند بیاید به میدان و بتواند در چنین جهت‌هایی حداقل تغییرات را به وجود بیاورد، طبیعتا تاثیرگذاری بر این که کشور از این وضعیت خطرناک رهایی پیدا کند موضوع پراهمیتی است.

هنوز نظر شورای نگهبان معلوم نشده و به نظر من نیروهای تحول طلب در این لحظه باید ۱) وضعیت منفی انتخابات و سیاست غلطی را که حاکمیت پیش می‌برد توضیح دهند و ۲) مسایلی که جامعه ایران به آن احتیاج دارد. ما چه انتظاراتی داریم از فردای انتخابات و چه مسایلی باید حل شود. بحث این که ما امروز تحریم کنیم یا نکنیم بحث زودرسی است.

آقای باقرزاده،‌ بعضی از کسانی که با هدف تحمیل هزینه به اقتدارگرایی و ولی فقیه به فضای انتخابات پا می‌گذارند، اتفاقا معتقد هستند که یکی از راه‌های رسیدن به این هدف اعلام نامزدی و حتی رد صلاحیت داوطلبان سنگین وزن است. واکنش شما چیست به این نوع نگرش؟ دیدید که هم آقای فتاپور و هم آقای امینی معتقدند که الان صحبت درباره تحریم انتخابات زودرس است.

من فکر می‌کنم اعتبار ولایت فقیه در ایران اینقدر پایین آمده که چنین اقدامی شاید نتواند زیاد تاثیر بگذارد. ولی تاثیر این کار بیشتر فکر می‌کنم به این خواهد بود که برای این افراد اعتبار سیاسی ایجاد کند. بگویند که ما رفتیم می‌خواستیم خدمت کنیم و اجازه کار به ما ندادند. بنابراین ما دیگر مسئول اوضاع احوال نیستیم.

اوضاع احوال در ایران به حدی رسیده که با توجه به تبلیغات وسیعی که علیه بعضی از نامزدها از طرف مطبوعات دولتی انجام شده مطبوعاتی که مستقیما زیر نظر آقای خامنه‌ای کار می‌کنند، خیلی روشن شده که در جمهوری اسلامی ایران کسانی که بخواهند کار انجام دهند و خدمت انجام دهند تا آقای خامنه‌ای ازشان رضایت نداشته باشد نمی‌توانند موفق باشند.

بنابراین با توجه به این تبلیغات آن تاکتیک هم زیاد نمی‌تواند مساله‌ای را حل کند و فقط برای خود آن افراد می‌تواند به نظر من بیشتر وجهه سیاسی ایجاد کند. از طرف دیگر این نکته را که دوستان اشاره کردند که شرایط فعلی شرایط بسیار حساسی است و این شرایط این انتخابات را مهم می‌کند، من هم فکر می‌کنم از این نظر بسیار مهم خواهد بود.

ولی نتیجه‌اش فکر نمی‌کنم زیاد تعیین کننده باشد تا وقتی که آقای خامنه‌ای تعیین کننده این باشد که چه کسانی بیایند رای بدهند و چه کسانی نامزد شوند و چه کسانی بتوانند از صافی شورای نگهبان رد شوند. چون به هر حال اگر ایشان بخواهد تعیین کننده باشد در نهایت آن شرایطی که ایشان می‌خواهد اعامل خواهد شد و آن شرایط طوری نخواهد بود که زمینه را برای تحولات سیاسی، هم در سطح داخلی و هم در سطح بین‌المللی فراهم کند. آن طوری که دوستان مطرح کردند و فکر می‌کنند که با این انتخابات بشود به آن نتیجه رسید.

آقای امینی، شما گفتید که آمدن آقای هاشمی رفسنجانی در انتخابات موجب می‌شود که تحولی را که شما مد نظ دارید به جلو ببرد. با توجه به اینکه از داخل حاکمیت به آقای هاشمی رفسنجانی انتقاد می‌شود،‌ از جمله درباره مسایلی که مربوط به ثروت مالی خانواده شان می‌شود و راه‌های رسیدن به آن. از سوی دیگر هم کسانی که خارج از حاکمیت بوده اند به او در ارتباط با سرکوبیهای دهه ۱۳۶۰ شده و بعد قتل‌های سیاسی زنجیره‌ای انتقاد و اعتراض شده، چطور شما از داخل یک نگاه سکولار فکر می‌کنید که انتخابات می تواند پیامدهایی داشته باشد که جامعه را به سمت بازترشدن پیش ببرد؟

ما باید واقع‌بینانه نگاه کنیم. نیروهای سکولار و تحول‌خواه در جامعه ایران نه سازماندهی چندانی دارند و نه حضور چندانی در سپهر سیاست داخل ایران، به دلیل خفقان. بنابراین دو بحث در برابر ماست. یکی اینکه چه چشم‌اندازی به دنبالش هستیم. چشم‌انداز من، آقای باقرزاده و آقای فتاپور چشم‌انداز مشترکی است.

ما یک حکومت غیردینی سکولار مبتنی بر اعلامیه جهانی حقوق جهانی حقوق بشر می‌‌خواهیم. در رسیدن به چنین چشم‌اندازی، موضوع بر سر این است چگونه می‌توان از راه‌کارهایی پشتیبانی کرد که نه تنها به شکاف بیشتر در درون حکومت ایران بیانجامد، بلکه امکان این گذار مسالمت آمیز را بیشتر کند. یکی از مسایل بسیار اساسی مقابل جامعه ایران گریز از جنگ است. دخالت نظامی در ایران هیچ پیامد دموکراتیکی در جامعه نخواهد داشت.

برای اینکه از جنگ گذر کنیم و برای اینکه به این اوضاع وخیم پایان دهیم و یک شرایط نسبتا عادی‌تری را در چالش سیاسی در ایران ایجاد کنیم باید حکومت کنونی ایران بتواند کسی را رییس جمهور کند یا بر کرسی قدرت بنشاند که بتواند با غرب مذاکره منطقی داشته باشد و بتواند کنار بیاید و ایران به دام شرایط سوریه نیافتد. در دوران خاتمی یا دوران آقای کروبی و موسوی با این بحران به این شدت روبه‌رو نبودیم. این توبمیری امروز اروپا و غرب در مقابل ایران آن توبمیری‌های قدیم نیست. یعنی اینها باید مساله ایران را در ۱۸ ماه آینده حل کنند و منتظر نخواهند نشست.

یکی از مسایل ما نه تنها در حوزه دموکراسی، در حوزه ماندگاری ایران که اصلا دموکراسی بر بستر آن می‌تواند ساخته شود، این است که چگونه در میان رهبران حکومت کنونی عقلانیتی به وجود بیاید برای حل این گرفتاری بسیار اساسی با غرب و درعین حال از همه اینها و در کنارش مهمتر، بازشدن جامعه برای یک گفتمان آزادتر. یعنی بازشدن زندانها،‌ آزاد شدن کسانی که در زندان خانگی هستند که فکر می‌کنم پیامد منطقی گزینش کسی که مورد پشتیبانی این جنبش باشد خواهد بود. البته با محدودیت‌های خاص خودش. از این منظر است که من این بحث را مطرح می‌کنم.

آقای فتاپور، نظر شما در مورد حرفهایی که آقای باقرزاده زدند و حرف‌هایی که آقای امینی زدند چیست؟

یک نکته روشن باشد که از نظر نیروهایی که ما سه نفر به آن تعلق داریم یعنی نیروهای تحول‌طلب، کاندیداهایی که واقعا کاندید ما باشند و آن برنامه‌ها و سیاستی را که ما می‌خواهیم اجرا کنیم امکان مشارکت ندارند. کاندیدایی که در میان نیروهای مطرح می‌توانست مطرح باشد و می‌توانست یک تمایل وسیعی را در جامعه جلب کند آقای موسوی هستند که امروز در حصر خانگی هستند. بنابراین امروز صحبت ما در حد کاندیداهای ممکن است. در مورد آقای رفسنجانی بالاخره ایشان فردی هستند که با جنبش سبز زاویه داشتند.

ایشان به عنوان فردی از اعضای جنبش سبز یا به عنوانی یکی از شخصیت‌های جنبش سبز کاندیدا نیستند و زمانی که کاندیدای دیگری وجود نداشته باشد باید به ایشان فکر کرد. چون نسبت به مهمترین مسایلی که در جامعه درگیر است یعنی مساله سیاست خارجی و مساله اقتصادی در تمام این هشت سال مواضعی گرفتند که مواضع مثبتی بوده. خب این مساله مهمترین مساله است. به همین دلیل آمدن ایشان در میدان به خاطر تخفیف دادن برخی مشکلاتی که در جامعه هست می‌تواند کمک بخش باشد.

به ایشان هم فشار خیلی زیادی وارد شده. هنوز ایشان وارد نشده از تمام بلندگوهای تبلیغاتی علیه ایشان دارد کار می‌کند. خب ایشان به هر حال مسئولیتی داشتند در جامعه در یک دورانی،‌ به خصوص دهه شصت. عواقب سنگینی برای جامعه داشته. در تاریخ سیاسی ایشان نکات منفی دارند. خب از مسئولان رژیم این وضعیت را دارند. ولی اگر به منافع امروز سیاسی جامعه نگاه کنیم خب مواضع ایشان مواضعی هست که به خصوص در رابطه با سیاست خارجی که مهمترین مساله جامعه ایران است و حدی از گشایش فضا یا حدی از سد نشدن فضا مواضع مثبتی گرفتند در سالهای اخیر.

آقای باقرزاده، در جمعبندی‌تان به این پرسش هم پاسخ بدهید که آیا هر آنچه که درباره انتخابات ریاست جمهوری گفتید درباره انتخابات شوراهای شهرها و روستاها هم صادق است یا اینکه در مورد انتخابات شوراها توصیه دیگری دارید؟ ضمن واکنش‌تان به حرف‌های آقای فتاپور و آقای امینی؟

من هم فکر می‌کنم که شرایط ایران شرایط بسیار حساسی است. مساله اقتصادی و سیاست خارجی. در این بحثی نیست. بحث من این است که اگر در شرایطی هستیم و آقای هاشمی رفسنجانی و بسیاری دیگر راه‌های عملی بسیار مشخصی را جلوی آقای خامنه‌ای گذاشته‌اند و می‌گذارند،‌ آقای خامنه‌ای به این حرفها گوش نمی‌کند و کار انجام می‌دهد. من فکر نمی‌کنم که اگر این آقایان در مقام ریاست جمهوری این توصیه‌ها را کنند آقای خاتمی‌ جور دیگر عمل خواهد کرد.

آقای خامنه‌ای به شرطی حاضر خواهد شد به اینها میدان دهد که مثلا در مورد مساله اتمی حرف آخر را ایشان خودش بزند. بنابراین مساله تحریم‌های اقتصادی و مساله خطر جنگ طوری نخواهد بود که این مشکلات را حل کند. چون اگر عقلانیتی در جمهوری اسلامی ایران می‌توانست پیش برود الان بایستی با توجه به شرایطی که الان هست و توصیه‌های زیادی که می‌شود ایشان گوش می‌کرد. از این مسایل که بگذزیم مساله انتخابات شوراهای شهر و روستا... می‌دانیم که شوراهای شهر بیشتر به جای اینکه مسایل ملی مطرح باشد مسایل محلی مطرح است. در مسایل محلی شرایط بسیار فرق می‌کند.

آنجا در هر حوزه‌ای ممکن است مردم به خاطر مشلات محلی‌شان بتوانند با انتخاب این یا آن نماینده تاثیر بگذارند و چون شورای نگهبان در مورد صلاحیت افراد سخت‌گیری نمی‌کند کسانی که مورد وثوق مردم هستند بتوانند به این شوراها راه پیدا کنند. غیر از شورای شهر تهران که به خاطر کلان‌شهر بودن و پایتخت بودن حساسیت بیشتر درباره اش هست،‌ در مورد شوراهای شهرهای کوچک و شهرهای دیگر من فکر می‌کنم مساله فرق کند. آنجا مردم بسته به شرایط محلی و اینکه آیا واقعا می‌توانند به نمایندگان خودشان رای دهند می‌توانند تصمیم بگیرند که شر کت کنند یا نکنند.

ولی گزارش‌هایی رسیده از ایران که اتفاقا در این دوره بر روی کسانی که نظرهای دیگری دارند خواسته‌اند اعلام آمادگی کنند فشار آورده اند و از آنان خواسته‌اند که از ورود در انتخابات صرفنظر کنند. هفته پیش آقای تقی رحمانی از فعالان ملی مذهبی میهمان این برنامه بودند و این گزارش‌ها را دادند و اینگونه گزارشها در مابع دیگری هم آمده. حالا آقای امینی، نظر مجزایی دارید درباره انتخابات شوراها یا نه؟

بله. من فکر می‌کنم آزمون تاریخ نشان می‌دهد به ویژ‌ه در کشور ما که ساختارهای حزبی هیچگاه نتوانسته پایه استواری پیدا کند، این نهادهای مدنی شهری و روستایی مانند کاری که در دوران مشروطه شد یعنی پیدایش نزدیک به ۹۵۰ انجمن در سرتاسر ایران بسیار با ارزش است. یعنی یک گرفتاری بزرگی برای خودش جمهوری اسلامی ایجاد کرده با ایجاد این انجمن‌های شهر و روستا.

ساختارهایی که فکر می‌کرد راهکارهای کنترل و اداره مردم باشد. همان جور که نهادهای مدنی بسیاری در این دوران ایجاد شده که پسوند اسلامی دارد. ما دو راه بیشتر در برابر مان برای گذار از این حکومت نیست. یا فکر می‌کنیم که از راه خشونت و دخالت نظامی و یک قیام مسلحانه و چیزهایی که کسی نباید به اینها بیاندیشد چون نه نیرویش وجود دارد و نه پیامدش دموکراسی در ایران خواهد بود، از این حکومت گذر می‌کنیم.

یا برپایه فتح سنگرهای گوناگونی که وجود دارد،‌ آ‌جر به آجر دیوار استبداد و خودکامگی در ایران ویران خواهد شد. در این راستا به نظر من شرکت بسیار فعال نیروهای مخالف ولایت،‌ مشترکا کار کردن برای شرکت در شوراهای شهر و روستا بسیار ارزشمند است. یعنی این را باید تشویق کرد، به صورت پاسیو به این موضوع نگاه نکرد. به نظر من باید این را به صورت یک نگاه درازمدت به مساله ایران پذیرفت. باید هر جا که امکان گرفتن سنگری برای گسترش اندیشه‌های مخالف ولایت و مخالف حکومت دینی وجود داشته باشد این را باید تشویق کرد و فکر می‌کنم انتخابات شهری و روستایی در این زمینه بسیار مهم است. به ویژه که همزمانی آن با انتخابات ریاست جمهوری گواهی بر این خواهد بود که شمار بسیار زیادی از مردم در این انتخابات شرکت خواهند کرد.

آقای امینی، ولی تکلیف گزارش‌ها در این باره که بر روی افرادی که مثلا اصول‌گرا نیستند و اصلاح‌طلب یا ملی مذهبی هستند فشار بوده تا اعلام آمادگی نکنند برای نامزدی در انتخابات شوراها، چه می‌شود؟ یعنی شما آن گزارش‌ها را شنیده اید؟ اصلا مهم است یا نه؟

شنیده‌ام. ولی فکر می‌کنم توانایی این را نخواهند داشت که خیلی‌ها را رد کنند. خیلی‌ها را اصلا نمی‌شناسند. واقعیت این است که اگر قرار بود این فشارها نباشد که ما با یک کشور دموکراتیک روبه‌رو بودیم. ما باید بپذیریم که با چنین بن‌بست‌ها و گرفتاری و افت‌ و خیزهایی در جامعه روبه‌رو هستیم و با این وجود باید این کار را انجام داد. به هر حال باید از این راه یعنی از راه رو در رو شدن با همه این دشواری‌ها و گرفتن این سنگرها کار کرد. من می‌پذیرم که گرفتاری ایجاد می‌کنند. فشار می‌آورند ولی بخشی از این فشار به دلیل این است که به نظر من شمارش معکوس حکومت در ایران آغاز شده.

آقای فتاپور،‌ نظر شما چیست در مورد انتخابات شوراها؟

متفاوت است با انتخابات ریاست جمهوری و مجلس. یعنی یک ارگانهایی بین نهاد مدنی و نهاد حکومتی است. متاسفانه با وجود این موضوع در دوره‌های اخیر در خیلی از موارد به خصوص توسط نیروهای سیاسی،‌ انتخابات شوراها تحت‌الشعاع مبارزات سیاسی انتخابات ریاست جمهوری و مجلس قرار گرفته. تا جایی که مثلا در انتخابات شورای شهر دوم می‌بینیم که خیلی از نیروها به دلیل اشکالاتی که این نهادها داشتند که بر می‌گردد به دوره اول و بی‌تجربگی و درگیری‌هایی که وجود داشت خیلی نسبتا باز بود انتخابات و مردم شرکت نکردند و خیلی از نیروها فعال برخورد نکردند.

در مورد انتخابات شوراها این واقعی است که اعمال فشار وجود دارد. به خصوص در مورد شورای شهر تهران. چون شورای شهر تهران جنبه سیاسی اش بالاتر از بقیه شورا هاست. عملا در دوره اخیر آقای احمدی‌نژاد و در دوره جدید آقای قالیباف این شورا و مسئولیت آن را به عنوان یک سکوی پرشی برای مسئولیت‌های بالاتر در کل جامعه مورد نظر قرار دادند.

آقای فتاپور،‌ ولی گزارش‌هایی که می‌رسد که بر اساس آن در این دوره در شهرستانها محدودیت وجود داشته.

مساله همین جاست. در تهران که خیلی جدی تر است. در همه جاهست. یعنی این دوره متاسفانه حکومت هم خیلی بیشتر با شوراها سیاسی برخورد می‌کند و کسانی را که ظن این را می‌برد که با اصلاح‌طلبان بودند یا به طور واقعی با اصلاح‌طلبان بودند قبلش به آنها مراجعه می‌کنند. بازجویی می‌کنند. بهشان می‌گویند حق ندارید شرکت کنید. متاسفانه این فشارها وجود دارد.

ولی یک مبارزه در سطح جامعه و چندین هزار نفر باید بیایند انتخابات شوند. بخش بزرگی از این چندین هزار نفر آدمهای مستقلی هستند که به هیچکدام از این جناح‌های سیاسی وابسته نیستند و در مسایل کلان جامعه هم ممکن است مواضع روشنی در این رای یا آن رای نداشته باشند. بیشتر حل مسایل منطقه‌ای و موقعیت منطقه‌ای مورد توجه است. بنابراین به انتخابات شوراها در ایران باید اهمیت داد.

هر جایی که امکان وجود داشته باشد که بتوانند کاندیداهای جدی که بتوانند برای حل مسایل منطقه کمک کنند به نظر من مشار کت درش مطرح است و باید آن را مکانیزمی متفاوت با انتخابات ریاست جمهوری یا مجلس در جنبه سیاسی مورد توجه قرار داد. باوجود تمام محدودیت‌هایی که امروز مطرح می‌شود. اتفاقا به نظر من همزمان شدن این انتخابات با انتخابات ریاست جمهوری منفی است.

درست است یک عده از مردم می‌روند به انتخابات ریاست جمهوری و به شوراها هم ممکن است رای بدهند. ولی از این زاویه نباید نگاه کنیم. انتخابات ریاست جمهور کاملا سیاسی است. خب این مقداری هم به انتخابات شوراها یک کم جنبه سیاسی می‌دهد. در حالی که انتخابات شوراها همان که عمدتا متمرکز می‌شود در مسایل منطقه و شده بود در دوران قبل هم این نقطه مثبتی است. باید از همین زاویه هم تقویتش کرد. بسته به اینکه منطقه چه مسایلی دارد نسبت به انتخابات شورا در هر منطقه و کاندیداهایی که وجود دارند باید اظهار نظر کرد و موضع گرفت.

آقای باقرزاده، شما و آن این است در آن جا که تفاوتی قایل می‌شوید بین انتخابات شوراها و انتخابات ریاست جمهوری. یک نکته مشترک پیدا کردید با آقای فتاپور و آقای امینی. چون مخالف شرکت در انتخابات شوراها نیستید. با توجه به اینکه همانطور که آقای فتاپور گفتند این دو انتخابات همزمان است،‌ آیا این دو واقعا قابل تفکیک است؟

به نظر من کار مشکلی است. من فکر می‌کنم یکی از دلایلی که حکومت این انتخابات را با هم تلفیق کرده این بود که مردم را به دلیل انتخابات شوراهای شهر که پای صندوق رای می‌آیند، به عنوان کسانی که می‌آیند به رژیم رای دهند جزو آمارهای رسمی و آن تبلیغات سیاسی برای شرکت مردم می‌شود و حکومت سعی می‌کند از آن بهره‌برداری کند.

چون چه کسانی که می‌آیند به شوراهای شهر رای دهند عملا در ردیف همان صفی قرار می‌گیرند چه کسانی که به ریاست جمهوری رای می‌دهند وقتی وارد یک حوزه می‌شوند شاید برایشان سخت هم باشد که عملا به یکی رای بدهند و به دیگری رای ندهند. این به نحوی شمار شرکت‌کنندگان را در کل بالا می‌برد. این جزو طرحی بوده که حکومت برای بالابردن آمار شرکت کنندگان به کار گرفته. ولی به هر حال صرفنظر از این مساله همانطور که اشاره کردم فکر می‌کنم شوراها بسته به شرایط محلی حکم خودشان را دارند و نمی‌شود حکم کلی درباره آنها صادر کرد. بنابراین نتیجه‌ای که من گرفتم و دوستان هم تقریبا موافق هستند این است که انتخابات شوراها را نباید با مساله انتخابات ریاست جمهوری یکی دانست و در ردیف هم شمرد.

با این سئوال تمام می‌کنم از شما آقای باقرزاده، یک انتقاد دیگری که برخی به نوع نگاه شما می‌ کنند (یعنی رای ندادن) این است که به گفته این دسته از منتقدان تاریخ رفتار انتخاباتی از جنبش مشروطه به این سو و به ویژه در دوران پس از انقلاب بهمن ۱۳۵۷ نشانگر این است که حوزه‌های رای‌گیری عموما خلوت نیستند. راه‌های تحریم موثر چیست؟

من البته خودم وقتی معمولا سئوال می‌شود می‌گویم من رای نمی‌دهم و هرکسی می‌تواند تصمیم خودش را بگیرد. در جامعه ما شرایطی که هست وادار می‌کند عده‌ای را که حتی اگر با کوچکترین امید که با رای دادن به این نامزد بتوانند در کشور تاثیر بگذارند بروند رای بدهند.

این به نظر من مساله‌ای است که بسیاری از جاها پیش می‌آید. فقط خاص کشور ما هم نیست. در کشورهای دموکراتیک هم خیلی‌ها می‌روند رای می‌دهند به امید آن که تغییراتی که می‌خواهند و فکر می‌کنند کاندیداها انجام خواهند داد پیش بیاید. ولی در عمل ممکن است یک خرده پشیمان شوند. در مورد ایران من فکر می‌کنم این پشیمانی‌ها بیشتر دیده می‌شود.

هم در دانشگاه‌ها دیدیم که این پشیمانی‌ها بسیار بود و هم در جنبش سبز این مساله زیاد پیش آمد. جامعه ما این تجربه‌ها را دارد انجام می‌دهد و پشیمانی‌هایی بعدش می‌آ‌ید و خیلی پشیمانی زیادی رخ می‌دهد. ولی به هر حال چون مردم راه حل دیگری نمی‌بینند و فکر می‌کنند راه حل دیگری وجود ندارد و باید با این شرایط ساخت و به نحوی پیش رفت ممکن است که بیایند و رای بدهند. به نظر من این چیزی است که قابل فهم است. ولی معنایش این نیست که این پدیده را می‌شود توجیه کرد یا می‌شود تبلیغ کرد و گفت چون یک عده اینجوری فکر می‌کنند همه باید اینجوری فکر کنند.