«زنان ایرانی باید بتوانند به ورزشگاه‌ها بازگردند!». این خواست شماری از زنان ورزش‌دوست ایرانی و مدافعان برابری حقوق زن و مرد است. به تازگی با همین هدف با به کار گرفتن شبکه اجتماعی تویتر کارزاری آنلاین کلید زده شد که توفان تویتری نام گرفت.
این اقدام سبب شد که شماری از کاربران تویتر با پیوستن به فراخوان برگزار کنندگان، خواست حضور زنان در ورزشگاه‌ها برای تماشای مسابقه‌ها را با دیگران در میان بگذارند. از جمله با مسئولان حکومت ایران.
این کارزار اینترنتی گروهی تازه‌ترین واکنش به منع حضور زنان است در جایگاه تماشاچی رقابت‌های ورزشی در ایران در شرایطی که منع حضور تماشاگران زن در دوران حاکمیت جمهوری اسلامی ایران از رقابت‌های فوتبال چند سالی است به رقابت‌های والیبال هم گسترش یافته است.
همزمان برخی مدافعان برابری حقوق زن و مرد نگران آنند که این گونه اقدامات سبب شود آنچه احساس پیروزی کاذب در پیکار تویتری و اینترنتی می‌دانند جایگزین تلاش واقعی زنان در خانواده و خیابان‌های ایران برای حضور در ورزشگاه‌ها شود.
در برنامه این هفته دیدگاهها یک سازمان دهنده کارزار معروف به «توفان تویتری»، یک منتقد و یک پژوهشگر دسترسی به اینترنت در ایران به بررسی این اقدام می‌نشینند. سوده راد، کنشگر برابری جنسیتی، از بنیانگذاران وبسایت ماچولند و از سازمان دهندگان کارزار توفان تویتری در پاریس، محبوبه عباسقلی زاده، مدیر تلویزیون اینترنتی زنان تی وی و از بنیانگذاران نخستین کمپین دفاع از حق ورود زنان به ورزشگاه‌ها در ایران، اکنون در نیویورک و امیر رشیدی محقق سانسور و دسترسی به اینترنت در ایران ساکن نیویورک.
Your browser doesn’t support HTML5
دیدگاهها: بررسی نتایج «توفان توییتری» از نگاه سوده راد، محبوبه عباسقلی زاده و امیر رشیدی
خانم راد، این توفان اخیر چه نتایجی داشته؟
سوده راد: توفان تویتری که برای اعتراض به منع حضور زنان در ورزشگاه‌ها برگزار شد جمعه هفته گذشته مثل همه توفان‌هایی که در فضای مجازی برگزار میشود یک مدت زمان مشخصی دارد.
معمولا‌ً بین یک ساعت تا دو سه ساعت ادامه پیدا میکند و در آن محدوده زمانی کاربران دنیای مجازی سعی می‌کنند به یک موضوع مشخص عکس‌العمل نشان دهند. نتایجی که داشت توفان هفته گذشته خودمان خیلی هیجان‌زده شده بودیم.
انتظار نداشتیم اینقدر استقبال داشته باشد. بیشتر از ۱۱۰۰ نفر کاربر متفاوت شرکت کرده بودند و بیشتر از ۱۳ هزار تویت داشتیم در مدت زمان بسیار کوتاهی که یک ساعت مشخص کرده بودیم.
اثر مهمی که داشت تا جایی که من متوجه شدم و فیدبک آن به ما رسیده، این بود که خیلی‌ها فکر می‌کردند الان زنان می‌توانند بروند وارد ورزشگاه‌ها شوند. اخبار روزهای اولی که توسط دولت اعلام شده بود هنوز در آن فضا بودند و اصلا‌ً توجه نکردند به اینکه بالاخره آن ابلاغیه صادر نشده.
اخباری که در روزهای بعد از آن موجب شد که زنان نهایتا‌ً نتوانند وارد ورزشگاه‌ها شوند متاسفانه گم شده بود. میان روزمره‌گی‌ها و سایر اخبار روز. یکی از مهمترین دستاوردهای ما این است که یک بار دیگر یادآوری کنیم که حضور زنان در ورزشگاه‌ها یک خواسته لوکس و بدون اولویت نیست بلکه یک حق شهروندی است و اینکه الان برای سال سوم است که این حق دارد از ما گرفته میشود.
جمله‌ای که مدنظر بود برای تویت چه بود؟
سوده راد: برای تویت هفته گذشته ما بیست جمله مختلف در نظر گرفته بودیم با هشتگ‌های مختلف. هشتگ یک کدی است که وقتی کاربران آن را جستجو می‌کنند در فضای مجازی می‌توانند به تمام اطلاعاتی که در کنار آن هشتگ قرار گرفته دسترسی پیدا کنند. یکی از مهمترین جملاتی که روی آن تاکید داشتیم این بود که ما خواستار حضور آزادانه و امن همه زنان در ورزشگاه‌ها هستیم و این حق شهروندی هر انسانی است.
خانم عباسقلی‌زاده، شما هم مدافع حقوق زنان و برابری حقوق زن و مرد و هم طبعا‌ً به همین رو مدافع حضور زنان در ورزشگاه‌ها. وقتی شما را به شرکت در این میز گرد دعوت کردم اولین حرفی که زدید این بود که کلا‌ً نظر خوشی به این گونه فعالیت‌ها ندارید. از همین توفان تویتری اخیر آغاز کنیم. چه ایرادی به این اقدام دسته جمعی دارید؟
محبوبه عباسقلی‌زاده: کلا‌ً نکته من درباره روش‌هایی است که فعالان جنبش زنان برای جنبش سازی داشته باشند. یعنی فعالیت‌هایی که در شبکه اجتماعی صورت می‌گیرد باید بتواند مهندسی شده باشد و همزمان باشد با فعالیت‌هایی که در شرایط و فضای واقعی انجام میشود.
مثلاً مسئله حضور زنان در ورزشگاه‌ها که من خودم شاید حدود هفت هشت سال یا بیشتر درگیر این موضوع هستم، ما جلوی ورزشگاه رفتیم در زمان انتخابات ریاست جمهوری سال ۸۴، آنجا کتک خوردیم، زنان داخل رفتند، تازه آنجا بحث شرکت زنان برای مسابقات فوتبال بود. والیبال آن موقع منع نشده بود.
منظورم این است که این یک مسئله کهنه‌ای است و در فعالیت‌های جنبش زنان ریشه‌دار است و همچنان در این هفت هشت سال ادامه داشته. ولی ما بدون اینکه بیاییم زمینه‌های واقعی را که وجود دارد به عنوان فعالان زن تقویت کنیم و بتوانیم ضرورت حضور زنان در ورزشگاه‌ها را در فرهنگ جامعه درونی کنیم، نمی‌توانیم با حرکات یا روش‌هایی که در شبکه‌های مجازی هست، جنبش‌های جدی راه بیاندازیم و یا تغییرات جدی ایجاد کنیم. ضرر حتی دارد. اگر زمینه اجتماعی و کنشگری واقعی برایش وجود نداشته باشد.
ضررش این است که افرادی که احساس اعتراض دارند یا مخالف با قضیه هستند بدون اینکه این موضوع را درونی کنند و تبدیل به گفتمان کنند، وارد حوزه‌ها و لایه‌های زیرین جامعه کنند این را با یک کلیک کردن یا با یک «ری‌پست» گذاشتن و تویت کردن و غیر اینها احساس کنند که فعالیتشان را انجام دادند و کلا‌ً آن حس تغییر، آن حس اعتراض و آن حس کنشگری با یک پست تخلیه میشود بدون اینکه در فضای واقعی تاثیری ببینیم.
حالا در نوبت بعدی به خانم راد برمی‌‌گردیم تا ببینیم نظر ایشان در مورد این انتقاد شما (خانم عباسقلی زاده) چیست. آقای رشیدی، شما نتایج این کارزار تویتری را بررسی کردید. به چه نتایجی رسیدید؟
امیر رشیدی: از نظر میزان تعداد افرادی که آمدند مشارکت کردند، عدد خیلی قابل توجهی نیست. یعنی می‌خواهم بگویم با توجه به گستره وب فارسی. اما از نظر میزان پیام‌هایی که منتشر شده و میزان پیام‌هایی که بازنشر شده یکی از موفق‌ترین فعالیت‌های کمپین‌های آنلاین بوده.
چرا می‌گویم بازنشرش موفق بوده. تعداد تویت‌‌ها را خانم راد اشاره کردند، ۱۱۰۰ کاربر مشارکت کردند. ولی از روزی که این توفان اعلام شد تا روزی که انجام شد و به پایان رسید تعداد پست‌هایی که منتشر شد حول وحوش ۱۳ هزار بلکه بیشتر از ۱۳ هزار پست بوده.
در صد قابل توجهی چیزی در حدود ۶۴ درصد بازنشر بوده. بازنشر به این معنا است که کسی که پیام را دریافت کرده این تمایل را داشته که این پیام را منتشر کند و درون شبکه خودش هم این پیام را پخش کند. میزان پخش شدن و نشر این پیام‌ها در بین کاربران دیگری که مشارکت نکردند خیلی زیاد بوده. یک چیزی شاید بیش از یک میلیون و هشتصد هزار «ریچ» داشتیم که دارد نشان می‌دهد که یک چیزی حدود یک میلیون و هشتصد هزار نفر این پیام‌ها را دریافت کردند و این صدا را شنیدند. از این نظر میتوانم بگویم که یک کمپین موفقی بوده. متاسفانه چون تویتر جغرافیای ایران را به صورت لوکیشن هنوز به رسمیت نمی‌شناسد دیدیم که «ترند» نشد. ولی اگر محدوده جغرافیای ایران را به رسمیت می‌شناخت من تصور می‌کنم این کمپین به راحتی می‌توانست ترند شود و به دست افراد بسیار بسیار زیادتری برسد این پیام.
با توجه به اینکه در گذشته انتقادهایی به این گونه کمپین‌های آنلاین یا کارزارهای اینترنتی داشتید این نمونه اخیر توفان تویتری چه نقطه ضعف‌ها و نقطه قوت‌هایی داشت؟
امیر رشیدی: نقطه ضعفش در معرفی هشتگ‌ها تعداد زیادی هشتگ معرفی شد که می‌توانست باعث پراکندگی شود و ممکن بود هر کاربری از یکی از این هشتگ‌ها استفاده کند و از آنجا که ما می‌خواهیم افراد را به یک نقطه مشترک برسانیم یک مقدار شاید کار سختی باشد.
موفقیتش هم همین عددهایی بود که خدمت تان عرض کردم. مثلاً فرض کنید کمپین‌های قبلی که در درون ایران اتفاق میافتاد، مواجهه‌های آنلاین که بین حامیان دولت یا دلواپسان اتفاق میافتاد، تعداد به مراتب کمتر از این تعداد بود. حتی کمپینی که برای آقای خاتمی راه افتاد که ما رسانه خاتمی هستیم، تا قبل از اینکه خبر فوت خواهر ایشان اعلام شود که یک موج احساسی ایجاد کرد بازهم تعداد مشارکت‌ها پایین بود.
ما نباید نگاه کنیم که مثلاً یک پیچ فیسبوکی را چند نفر لایک کردند. باید نگاه کنیم که این افراد چقدر می‌آیند در آن کمپین مشارکت می‌کنند. چقدر حاضر می‌شوند که خودشان تولید پیام کنند. از آن مهم‌تر چقدر حاضر می‌شوند با بازنشر کردن پیام‌های تولید شده این پیام را به شبکه‌های خودشان هم انتقال دهند.
از این جهت به نظر من موفق بوده. یعنی ۶۴ درصد بازنشر و درصد خیلی قابل توجهی از داخل کشور به نظر من خیلی موفق بود.
امیرمصدق کاتوزیان: کمپین «رسانه خاتمی می‌شویم» در روز اول طی ده ساعت ده هزار لایک گرفت و در هفته دوم حدود چهل هزار. اگر اشتباه نکنم.
*
خانم راد، خانم عباسقلی‌زاده می‌گویند کمپین‌های آنلاین مثل توفان تویتری که ازش صحبت کردیم می‌تواند یک احساس کاذب کامیابی و پیروزی به زنان بدهد بدون اینکه زنان را درگیر سازماندهی و فعالیت کرده باشد. پاسخ شما به این ایراد ایشان چیست؟
سوده راد: البته این واقعیت دارد. ما هم می‌دانیم که با یک پست روی فیسبوک یا تویتر قرار نیست که چیزی عوض شود در دنیایی که در تقابل با دنیای مجازی اسمش را می‌گذاریم دنیای واقعی. شاید تاثیر چندانی هم نداشته باشد و یکی از دلایل اصلی‌اش همین است که زمامداران حکومت جمهوری اسلامی و حتی افراد مشهور در فضای مجازی حضور فعالی ندارند.
دسترسی ما در فضای مجازی به این افراد کمتر است. اما در مورد خاص توفان تویتری در مورد حضور زنان در ورزشگاه‌ها این توفان اول و همچنین توفان دوم کاملا‌ً با هماهنگی دوستانی در ایران انجام شد که می‌خواهند بروشور‌هایی پخش کنند، اگر بتوانند تجمعی برگزار کنند و به هر حال دارند کارهایی هم در داخل ایران می‌کنند.
توفان تویتری کاری را میکند که در دنیای واقعی خطرش خیلی بیشتر است. این واقعیت را باید قبول کنیم که هر کسی نمی‌خواهد امروز خودش را در خطر بیاندازد. شاید این کارهایی که در دنیای مجازی است برای کسانی است که اصلا‌ً نمیخواهند درگیر فعالیت‌های مدنی شوند با فضای سرکوبی که الان در ایران برقرار است.
خانم عباسقلی زاده، خانم راد می‌گویند توفان تویتری کم هزینه است به اضافه اینکه هماهنگی‌هایی شده بوده بین خارج و داخل بر سر این اقدام.
محبوبه عباسقلی‌زاده: بله من هم در جریان هستم شاید توفان اخیری که در مورد حضور زنان در ورزشگاه‌ها بود یک قدم نزدیک شده به پیوند بین کنش‌هایی که در فضای واقعی اتفاق میافتد و در فضای مجازی. اینجا یک مشکل دیگر پیش میآید و آن این است که این حس کامیابی که شما به درستی به آن اشاره کردید از تغییراتی که ناظر به فرهنگ اجتماعی است و به بالابردن مطالبات مردم از بطن واقعی جامعه منتقل میشود به فضای رسانه‌ها و شبکه‌های اجتماعی.
مشکلی که ما سالها با جنبش زنان داریم و شاید در جنبش‌های اجتماعی دیگر هم باشد و باعث افول روزمره این جنبش‌ها میشود این است که حضور رسانه‌ای شان بیشتر از آن چیزی هست که واقعا‌ً وجود دارد. و چه دولت چه ارتش سایبری چه گروه‌های واپسگرایی که به صورت گروه‌های مقاومت عمل می‌کنند و چه کنشگران اجتماعی همه در یک فضایی خارج از فضای واقعی جامعه دارند با هم برخورد می‌کنند و برای همین هر چیزی که هست در سطح سیاسی اتفاق میافتد، در سطح آن فضای مسلط سیاسی.
از یک طرف خانم مولاوردی اعتراض میکند و از یک طرف گروه‌های بسیجی بیانیه می‌دهند که می خواهند بروند آنجا و چنین کنند. از آن طرف گروه‌های زنان که داخل ایران هستند و حالا کمپین‌های مجازی شروع می‌کنند به کارکردن.
ولی اینکه جای مردم کجاست این وسط، این حضور ندارد. من می‌خواهم بگویم که کلا‌ً کمپین‌های مجازی که توی جنبش زنان دارد شکل می‌گیرد وارث کمپین‌هایی است که ما دهه‌‌های پیش داشتیم با سیاست‌های غلط. که بیشترین بهره را ما از رسانه می‌بردیم. از اینکه دوربین‌ها بیایند طرف ما و تمام عکس‌ها منتشر شود.
یک توجهی بدهم. این گروهی که دارد سازماندهی میکند داخل ایران برای اینکه برود مقاومت کند در برابر منع حضور زنان در ورزشگاه‌ها. این چه کار میکند؟ یک گروه جمع می‌شوند با همدیگر و یک سری بروشور و میروند جلوی ورزشگاه. یا یک نقطه‌ای شروع می‌کنند عکس گرفتن. یک مقدار هم با مردم حرف زدن به خاطر اینکه فضای سرکوب زیاد است.
نه اینکه بگویم نمیخواهند کار کنند. بعد یکهو این را منتقل می‌کنند از یک اکت اجتماعی به یک اکت سیاسی و بعد هزینه‌اش را می‌برند بالا. یعنی چیزی میشود که غنچه قوامی از تویش درمی‌‌آید. زندان غنچه قوامی از توی آن در میآید. بدون اینکه بهره واقعی برده باشیم. هر روز هی عقب‌تر می‌رویم. سنگرها را یکی بعد از دیگری وا می‌گذاریم به دلیل اینکه پشتوانه مردمی نداریم.
اجازه بدهید نظر خانم راد را هم بپرسم. چون در این نوبت خیلی مختصر جواب دادند. بعد نظر آقای رشیدی را می‌پرسم. خانم راد، نظر شما در مورد این مطلب که حضور زنان در نتیجه این نوع کمپین‌ها در رسانه‌ها بیشتر میشود تا اینکه در فضای واقعی جامعه و این را نقصان این نوع کار می‌دانند، چیست؟
سوده راد: واقعیت این است که ما الان در جهانی زندگی می‌کنیم که رسانه به همه امور روزمره ما نمی‌پردازد و هرازگاهی یک موضوعی بزرگتر از آن چیزی که به نظر ما واقعیت دارد جلوه داده میشود.
باید نگاه کنیم ببینیم مخاطبان این رسانه چه کسانی هستند. آیا اگر در بی بی سی، رادیو فردا این طرف و آن طرف راجع به عدم حضور زنان در ورزشگاه‌ها صحبت شود این چقدر به ضرر ما است یا چقدر به نفع ما است.
من کاملا‌ً با خانم عباسقلی زاده موافقم که حکومت از این رسانه‌ای شدن استفاده میکند برای اینکه درخواست حق شهروندی را تبدیل کند به یک اکت سیاسی و افراد را مواخذه کند و بازخواست کند بابت سیاسی کردن حقوق مدنی شان.
من فکر می‌کنم اینجا هم خانم عباسقلی زاده با من کاملا‌ً موافق باشند که فمینیسم و اصلا‌ً برابری خواهی و جنبش‌های مدنی جنبش‌های سیاسی هستند که می‌خواهیم در درسیاست‌ها تغییر ایجاد کنیم.
هرکدم از این کارها و اکت‌های که می‌کنیم یک نقاط منفی و یک نقاط مثبتی دارد. خیلی مهم است که بدانیم در جهانی که دارد اینترنتی میشود از کنار چه پتانسیلی داریم می‌گذریم و چه چیزی را از دست می‌دهیم در قبال به دست آوردن چه چیز دیگری.
طبیعتا‌ً فضای مجازی این اجازه را می‌دهد که هر کسی که اصلا‌ً کنشگر نیست تویتی کند و احساس کند که یک سهمی در این داشته که بخواهد صدایش را بالا ببرد حتی اگر نخواهد در دنیای واقعی وارد تجمعات شود و نخواهد در طرز سیاسی برداشت شدن اکت مدنی‌اش وارد گروه‌هایی شود که سالهاست دارند کنشگری می‌کنند.
همه اینها آسیب‌های خودش را دارد و سود خودش را هم دارد. یک جایی هست که فکر می‌کنیم ساکت ماندن چه بسا بیشتر آسیب داشته باشد تا بخواهیم یک اکتی انجام دهیم که شاید خیلی سطحی به آن نگاه شود.
بسیار خب. آقای رشیدی این نوع کارزارها چگونه می‌تواند بر جامعه و سیاست‌گذاری‌های دولت اثر بگذارد؟
امیر رشیدی: قبل از اینکه پاسخ سئوال شما را بدهم یک نکته کوچک راجع به تعداد لایک‌های صفحه‌ای که اشاره کردید اشاره کنم. اینکه صرفا‌ً یک تعدادی بیایند بپیوندند به یک صفحه‌ای به معنای این نیست که یک کمپینی دارد جلو می‌رود. آن کمپین نیاز به اکت دارد.
برگردم به پرسش شما. شبکه‌های اجتماعی من فکر می‌کنم در دنیای امروز دارند نقش یک رسانه جدید را برای ما بازی می‌کنند. رسانه‌ای که با رسانه‌های کلاسیک فرق میکند. توی آن شما شاهد یک ارتباط دوطرفه هستید و مثال‌های خیلی زیادی وجود دارد که میتوانم بگویم این رسانه‌ها توانسته‌اند بر رسانه‌های کلاسیک اثر بگذارند و به طبع آن روی دولت‌ها هم اثر بگذارند.
فرض کنید دولت آمریکا سال گذشته میلادی اعلام کرد کسانی که بتوانند در کشور اوگاندا از طریق شبکه‌های اجتماعی سیاست‌های دولت آمریکا را تبلیغ کنند سالانه یک چیزی حدود ۱۱۱ هزار دلار می‌پردازد. در کشور اوگاندا ۱۲ در جمعیت از اینترنت استفاده میکند و دارای تلفن‌های هوشمند است.
این خودش خیلی روشن نشان می‌دهد چه میزان اثرگذاری می‌تواند داشته باشد. یا فرض کنید اسرائیل بعد از حمله‌ای که به غزه کرد اعلام کردند که به هر کسی که بتواند وجهه اسرائیل را در شبکه‌های اجتماعی بهبود ببخشد بورس تحصیلی می‌دهند. بنابراین این کاملا‌ً اثر خواهد داشت.
در کشورهای اروپایی شاید یک مقداری ساده تر باشد. ولی در کشوری مثل کشور ما که آن رابطه تنگاتنگ وجود ندارد بین فعالان اجتماعی و از شبکه‌های اجتماعی هم درست استفاده نمی‌شود، (که من ترجیح می‌دهم به آنها بگویم رسانه اجتماعی تا شبکه اجتماعی)، یک مقداری متفاوت میشود.
در واقع اینجا کسانی که در حوزه رسانه کار می‌کنند آموزش ببینند و دانش این را داشته باشند که چطور می‌توانند خواسته‌های مردم را که در این شبکه‌ها پخش میشود را به دست بیاورند و به شکل بازتر اعلام کنند. الان تمام دولتمردها به نوعی و حتی خانمهایی که در کابینه هستند همه در شبکه‌های اجتماعی فعال هستند و بعضاً می‌بینیم که واکنش نشان می‌دهند به خواست کاربرها.
من تصور می‌کنم قطعا‌ً می‌تواند اثرگذار باشد. منتها نیاز به سازوکارهای خودش دارد، نیاز به این دارد که کاربرها آموزش ببینند، در ایران مشکل فیلترینگ وجود دارد، از آن طرف نیاز هست که اهل رسانه هم آموزش ببینند که چطور می‌توانند این خواسته‌ها را تحلیل و اعلام کنند. از طرف دیگر تیم رسانه‌ای هم که در دولت وجود دارد نیاز دارد که بیشتر آموزش ببیند که چطور می‌توانند از این ابزارها استفاده کند و صدای مردم را بهتر بشنود.
خانم راد، خانم عباسقلی‌زاده به آسیب، محدودیت و حبس و کلا‌ً پیامدهای منفی اشاره کردند که چنین فعالیت‌هایی می‌تواند داشته باشد. آیا راهی هست که مثلاً شما این اقدامات را بکنید ولی تمهیداتی در نظر بگیرید که این پیامدهای منفی را نداشته باشد؟
سوده راد: ما با جمهوری اسلامی طرف هستیم که هرازگاهی تصمیم می‌گیرد یک چیزی را مخالف نظام اعلام کند و فعالیت‌های مختلف را به بهانه‌های مختلف تنبیه کند. در مورد آکسیون‌های مجازی طبیعتا‌ً همه اموری که موجب میشود امنیت کاربر در فضای مجازی حفظ شود توصیه میشود. اگر دوستان فکر می‌کنند با نام کاربری شخصی خودشان نمیخواهند در این توفان‌ها یا کارها شرکت کنند طبیعتا‌ً می‌توانند با یک اسم دیگر شرکت کنند. این کمترین حفظ امنیت است که ما به دوستان پیشنهاد می‌کنیم. اگر واقعا‌ً فکر می‌کنند می‌خواهند شرکت کنند.
اما طبیعتا‌ً شرکت کردن در توفان تویتری، تویت‌هایی که آماده می‌کنیم سعی می‌کنیم تا جایی که ممکن است حقوقی باشد تا جایی که ممکن است صدای مردم باشد برای درخواست مطالبه.
فهرست تویت‌هایی که برای مثال آماده می کنیم سعی می‌کنیم کمتر تهاجمی باشد و بیشتر مطالبه محور باشد و بر اساس واقعیت‌های موجود. برای مثال می‌توانستیم خیلی راحت بگوییم عدم اجازه ورود زنان به ورزشگاه‌ها نشان دهنده سرکوب‌گری نظام یا رژیم جمهوری اسلامی است. اما ما فکر می‌کنیم این مفهومی است که می‌تواند خیلی راحت با جمله‌ای مثل حضور در ورزشگاه‌ها حق شهروندی زنان است و آقای روحانی هم از حقوق شهروندی انسان‌ها دفاع کرده در منشور شهروندی، همان پیام را بدهیم.
بنابراین سعی می‌کنیم خودمان هم مراقب باشیم در اینکه تهاجمی برخورد نکنیم که به طرف ما حمله نشود. در استراتژی‌هایی که سعی می‌کنیم برای عموم مردم باشد. به فقط برای یک گروه خاص که کنشگر مدنی یا کنشگر سیاسی هستند. بلکه برای طیف‌های مختلف از گروه‌های مختلف چه سنی چه قومی چه جغرافیایی و همینطور جنسیتی. سعی می‌کنیم از کلمه‌ای مثل ما استفاده کنیم. از کلمه‌ای مثل زنان استفاده کنیم تا اینکه بخواهیم بگوییم ما زنان یا آن مردان. یا آن جمهوری اسلامی.
من فکر می‌کنم که اینها تکنیک‌های بسیار ابتدایی است در برقراری ارتباط که می‌تواند خطر شرکت در این طور توفان‌های مجازی یا آکسیون‌های مجازی را پایین بیاورد و باید رعایت شود. که لزوما‌ً در تجمع‌های جغرافی در حرکت‌های فیزیکی لزومی نیست که آنطور امنیت رعایت شود. ولی خب مستلزم این است که کارهای دیگری انجام شود.
خانم عباسقلی‌زاده، درباره این نتیجه‌گیری خانم راد چه فکر می‌کنید که کمپین‌های آنلاین کم هزینه‌ترین و مدنی ترین نوع اقدام به سود احقاق حقوق زنان است و اگر با زبانی پاک و غیرتهاجمی انجام شود آن نگرانی‌هایی که شما دارید برطرف میشود؟
محبوبه عباسقلی‌زاده: من عرض نکردم که ریسک کمپین‌های آنلاین بالا است. اتفاقاً کمپین‌های آنلاین واکنشی است به شرایط حرکت چراغ خاموش جنبش‌های اجتماعی یا شرایط سوای جنبش‌های اسلامی. در واقع وقتی جنبش‌های اجتماعی زنان نمی‌توانند کاری در فضای واقعی کنند مطالبات خودشان یا فقدان حرکت جمعی خودشان را به صورت حرکت‌های فردی می‌آورند وارد شبکه مجازی می‌کنند.
من کلا‌ً در فضای خیلی وسیع‌تر یعنی خیلی سیستمی دارم قضیه را نگاه می‌کنم. کلا‌ً مسایل میدیا و قدرت‌های سیاسی همه با هم یک ساختاری را می‌سازد که بتواند عاملیت را از مردم در بدنه جامعه بگیرد و بحث‌ها وگفتمان‌ها را بیاورد توی زمین خودش. در زمین خودش هم کسی که قدرت دارد آنی است که اسلحه دارد و پول دارد و رسانه دارد.
یکی از عوارضی که می‌بینیم با تقویت کار آنلاین، کمپین آنلاین صورت گرفته این است که کلا‌ً جنبش زنان داخل ایران، حداقل آنچه که من توی آن هستم، اتمی شده‌اند، فردی شده‌اند، به کنج خانه‌ها رفته‌اند پشت لپ‌تاپ‌ها نشسته‌اند و فقط از طریق چت با هم حرف می‌زنند. یعنی حاضر نیستند بنشینند کنار هم حرف بزنند.
دیگر آن تسامح جمعی، آن فهم جمعی و نیروی جمعی در آنها وجود ندارد که بتواند یک جنبشی را حرکت دهد. این چیزی هست که سیستم قدرت سیاسی از ما می‌خواهد. می‌خواهد که ما را اتمی کند. من دارم خیلی فراتر نگاه می‌کنم.
بله درست است. آنچنانکه آقای رشیدی گفتند و همینطور خانم راد، ما برای ارتباط احتیاج داریم به ابزار تویتر و فیسبوک و همینطور شبکه‌های اجتماعی. ولی باید یک عاملیتی وجود داشته باشد در فضای واقعی که آن عاملیت بیاید در فضای ارتباط دوطرفه قرار گیرد و ارتباط بین مخاطب.
وگرنه این عاملیت که به صورت خیالی و فانتزی برای خودمان ساختیم و بعد می‌آییم بر اساس آن کمپین صورت می‌دهیم غیر از این است که هیچ حرکتی در سطح جامعه ایجاد نکند تصور دیگری ندارد ازش در فضای واقعی.
پس نوع راه حلی که شما می‌گویید ممکن است حتی خطرات بیشتری را تحمیل کند بر فعالیت‌های زنان؟
محبوبه عباسقلی‌زاده: نه. نوع راه حلی که من به طور خاص برای کمپین ورزشگاه می‌گویم اتفاقاً این است که استراتژی را از سمت حضور زنان در ورزشگاه‌ها بکشانند به سمت حضور خانواده‌ها در ورزشگاه‌ها. بروند یکی یکی با خانواده‌ها... یعنی این را ببرند در بدنه جامعه، کم هزینه کنند، به خانواده‌ها بگویند، به آن پسر بگویند، به آن پدر بگویند که آقاجان تو که داری آخر هفته می‌روی والیبال ببینی یا فوتبال ببینی، خب اینکه با زن و بچه‌ات بروی بهتر است یا خودت بروی؟ لذت بیشتری می‌بری یا نه؟
بچه‌هایی که در شبکه اجتماعی کار می‌کنند بیایند نشان دهند تمام ورزشگاه‌های دنیا که خانواده‌ها میروند آخر هفته با هم صفا می‌کنند و برمی‌گردند و هیچ کس هم به هیچ کس بد نمی‌گوید و هیچ لمپن بازی هم اتفاق نمی‌افتد. لمپن بازی سیاه نمایی است که حالا ممکن است در واقعیت وجود داشته باشد ولی نیروهای واپسگرا دارند به خورد علمای دینی می‌دهند.
بحث من اصلا‌ً این است که بیایید از این زمین حرکت کنید بیایید روی زمین دیگر و آنجا می‌بینید که موفق‌تر هستید. آن موقع شبکه اجتماعی میآید کمک میکند به اکت واقعی.
خانم راد چه فکر می‌کنید؟
سوده راد: من یکبار دیگر می‌خواهم تاکید کنم روی اینکه اکت در فضای مجازی به هیچ وجه کافی نیست. اما لازم است. به این دلیل که با توجه به آن فضای سرکوبی که موجب شده کنشگرهای مدنی و همان کسانی که عاملیت دارند یا داشتند در سالهای اخیر در جنبش زنان الان خانه نشین بشوند همانطور که خانم عباسقلی‌زاده می‌گویند حرکت‌ها اتمی شود، همانها هم پشت همان تویتر هستند و پشت همان حرکت‌هایی هستند که فضای مجازی را تکان می‌دهد. حرکت می‌دهد.
این انتقال عاملیت و انتقال تجربه برای اینکه مطالبه شان را بیان کنند، این اتفاقی که امروز دارد در همان فضای اتمی رخ می‌دهد و این یک واقعیتی است که بله جمهوری اسلامی دارد سرکوب میکند. اینکه به جای اینکه بگوییم مردان شما هم بیایید بگویید که زنها هم وارد ورزشگاه شوند بگوییم خانواده‌های بیایند... بازهم من اگر در فرانسه نشسته‌ام انتخاب می‌کنم که از طریق تویتر به افرادی که پشت آن کاربرها نشسته‌اندصحبت کنم.
حالا دوستانی که در ایران هستند میروند با خود افراد چشم در چشم صحبت می‌کنند. برای من و نسل من و فضایی که دارم توی آن زندگی می‌کنم همانقدر که تکست زدن مثل تلفن زدن رسمی است یا ایمیل زدن عادی است همانقدر هم توی تویتر تویت کردن عادی است.
شخصا‌ً فکر می‌کنم از کنار پتانسیل‌های خیلی بزرگی داریم عبور می‌کنیم، رد می‌شویم، اگر به کاربرهایی که درمورد جزییات زندگی‌شان در تویتر صحبت می‌کنند چیزی راجع به ورزشگاه، چیزی راجع به برابری حقوق جنسیتی و چیزی راجع به انواع و اقسام حقوقی که الان ازشان در ایران دارد سلب میشود و بحث را باز نکنیم.
آقای رشیدی، خیلی خلاصه چه موارد این نوع کارزارها در مقیاس جهانی موفق بوده یا نبوده و آنجاها که موفق بوده پیشبردش در چه حد بوده و در جاهایی که موفق نبوده کدام آسیب‌ها از قبل آن رسیده؟
امیر رشیدی: به طور روشن من یکی دو مثال اشاره کردم. بهبود پیدا کردن وجهه اسرائیل بعد حمله به غزه. یکی از موفقیت‌های فعالیت‌های آنلاین بود. یا فرض کنید در بهار عربی بسیاری از این تجمع‌ها داشت در سطح همین شبکه‌های اجتماعی سازماندهی می‌شد. یا حتی در مورد حقوق ال جی بی تی که امروز مرتب می‌شنویم در جایی مثل آمریکا ازدواج همجنسگراها رسمی و قانونی اعلام میشود. تمام اینها بخش‌های خیلی قابل توجهشان در همین شبکه‌های اجتماعی شکل گرفت و پیامهایش رسید.
تاکید می‌کنم که اولا‌ً نباید بهش به عنوان یک چیز مجازی نگاه کنیم و اصلا‌ً مجازی نیست و یک چیز کاملا‌ً واقعی و حقیقی است. شاید فقط یک آینه خیلی بزرگتری جلوی ما می‌گذارد که بتوانیم خودمان را بهتر ببینیم. از طرف دیگر می‌خواهم روی این تاکید کنم که بحث رسانه است. ما الان داریم می‌بینیم که در دانشگاه‌ها دارند روی این بحث می‌کنند به نام دیپلماسی دیجیتال. اینها چیزهایی است که دارد روی آن کار میشود. به عنوان یک رسانه باید به آن نگاه کرد. می‌تواند صدای خواسته‌های مردم را به جایی برساند که در شرایط عادی شاید اصلا‌ً به آن دسترسی نباشد و دیده نشود.
مثال خیلی قدیمی‌ترش موقعی که من در ایران بودم و در کمپین یک میلیون امضا فعالیت می‌کردم تعداد خیلی زیادی از افرادی که در کمپین جذب می‌شدند افرادی بودند که وبسایت کمپین را می‌دیدند. ایمیل می‌زدند و می‌گفتند ما می‌خواهیم بیاییم کار کنیم و دلمان می‌خواهد فعالیت کنیم.
بنابراین قطعا‌ً اثر دارد. در کشوری مثل ایران یک مقداری سخت تر است با توجه به نوع حکومت که وجود دارد و سیاست‌گذاری که برای اینترنت وجود دارد. ولی همانطور که خدمت تان عرض کردم یک رسانه جدید است که نیاز به این هست که هم کاربرها در موردش آموزش ببینند و هم کسانی که در رسانه‌های کلاسیک تا الان داشتند فعالیت می‌کردند.
آسیب‌هایش چه؟
آسیب‌هایی که می‌تواند داشته باشد یک مثال خیلی روشنش این است که این کمپین‌های آنلاین می‌تواند «های جک» شود یا به سرقت برود. نمونه آخرش که اتفاق افتاد بحث مهاباد بود در ایران که کاربرها بعد از اعتراض‌هایی که در مهاباد رخ داد برای خودکشی یا کشته شدن خانمی که در هتل کار می‌کرد، شروع کردند در همین فضای مجازی فعالیت کردن. ولی بعد از طرف عربستان فعالیت‌های خیلی بیشتری صورت گرفت و گزارش‌هایی وجود دارد که آمدند و کلا‌ً پیام داستان را عوض کردند. یک اعتراض مدنی نسبت به اتفاقی که افتاده بود تبدیل شد به یک حرکت‌هایی که تویش پر شد از دروغ و حتی جعل سند و مسایلی از این دست.
این اسناد ویکی لیکس هم که منتشر شد توی آن آمده بود که یک چنین برنامه‌هایی از طرف عربستان برنامه ریزی شده بود. نه صرفا‌ً عربستان هر اتفاق دیگری ممکن است بیافتد. در همین ایران درگیری‌هایی که بین دلواپسان و حامیان دولت دارد اتفاق میافتد بعضاً پیش میآید که سعی می‌کنند پیام اصلی را به سرقت ببرند و پیام خودشان را به جایش بگذارند.
سوده راد: آقای کاتوزیان اگر اجازه بدهید این را اضافه کنم که درصحبت‌های اخیرم فراموش کردم. ما اگر از فضای ایران خارج شویم و بیاییم فضای فرانسه. من سالهاست دارم با دوستان همکاری می‌کنم در جنبش فمینیسم فرانسه. ما انتخاب می‌کنیم که در قبال یک عمل یک گفتار یا یک عکس العمل سیاستمدار، یک هنرپیشه، یک فرد مشهور آیا تجمعی برگزار کنیم، آیا یک کمپین برگزار کنیم، برویم توی خیابان مثلاً پوستر بچسبانیم به دیوارها یا اینکه یک کمپین تویتری برگزار کنیم. خیلی راحت است.
برای اینکه وقتی در تلویزیون یک سیاستمدار شروع میکند به حرف زدن درعرض چند دقیقه بعدش خیلی راحت می‌توانیم برویم توی تویتر و ببینیم چه عکس‌العمل‌هایی دارد میشود و ما با هشتگ‌هایی که تعریف می‌کنیم همان لحظه بلافاصله شروع می‌کنیم عکس‌العمل نشان دادن.
این طور نیست که چون فعالیتمان اتمی شده یا چون دسترسی نداریم به فضایی که به هر حال دموکرات تر از داخل ایران است پس بیاییم به فضای مجازی پناه ببریم. بلکه در فضایی که بازتر است و حق انتخاب داریم که از هر ابزاری چطور استفاده کنیم، آنجا است که فضای مجازی به ما این قدرت را می‌دهد که بلافاصله عکس‌العمل نشان دهیم و بازخواست کنیم کسانی که کاری کردند که مورد اعتراض ما است مجبور بشوند پاسخگو باشند.
برای نمونه در آخرین موفقیتی که ما داشتیم در فضای فرانسوی، کارلا برونی توی یکی از برنامه‌های رادیویی گفت فکر می‌کنم دیگر به فمینیسم احتیاج نداریم. بلافاصله هشتگ «من به فمینیسم نیاز دارم» راه افتاد و هرکسی لزوما‌ً هم نه فقط کنشگرهای مدنی شروع کردند به گفتن اینکه چرا به فمینیسم نیاز داریم.
اتفاقاً همانجا بود که کسانی که مخالف فمینیسم هستند از همان هشتگ استفاده کردند و یک جوری همانطور که آقای رشیدی گفتند سعی کردند این هشتگ را این کار را های جک کنند.
ولی بالاخره بعد از دو هفته خانم کارلا برونی آمدند توضیح دادند که منظورشان از اینکه به فمینیسم احتیاج نداریم چه بوده. وگرنه ما اگر می‌خواستیم صبر کنیم یک تجمعی برگزار کنیم روبه‌‌روی کاخ الیزه یا محل زندگی شان، طبیعتا‌ً این اثر را نمی‌داشت. نمی‌توانستیم آن همه آدم جمع کنیم که بیایند بگویند نه ما به فمینیسم نیاز داریم به این دلیل...
می‌خواهم بگویم که در یک فضای باز، در یک فضای دموکرات حق انتخاب وجود دارد و خیلی‌ها که نمیخواهند تجمع کنند، نه به دلیل سیاسی بلکه هزینه وقت و جابه‌جاشدن‌شان از نظر جغرافیایی بیشتر از حضورشان در اینترنت است و همان نتیجه را خواهد داشت، چرا که نه؟ چرا از فضای مجازی استفاده نکنیم؟