چگونه می توان «حکومت اسلامی» را شکست داد؟

جان کری وزیر خارجه آمریکا روز شنبه وارد مصر شد تا درباره ادامه تلاش‌ها برای ایجاد هماهنگی در مسیر مقابله با گروه خلافت اسلامی که پس از گسترش در مناطقی از خاک سوریه نزدیک سه ماه پیش، بر بخش‌هایی از شمال شرقی عراق هم چیره شد، با نبیل‌العربی دبیرکل اتحادیه عرب دیدار و گفت وگو کند.

ائتلافی که به گفته وزیر خارجه آمریکا،‌ ایران به دلیل مواضعش در سوریه و دیگر جاها در شرایط فعلی و در این لحظه در آن جایی ندارد. در حالی که روز جمعه خبرگزاری فرانسه از یک مقام این کشور که نامش فاش نشد نقل کرد که این کشور آماده است ایران را به کنفرانس ائتلاف علیه گروه خلافت اسلامی که روز دوشنبه در پاریس برگزار خواهد شد،‌ دعوت کند.

آمریکا و ایران به رغم داشتن موضع مشترک مخالف با گروه خلافت اسلامی هر دو پیش از این وجود هر گونه همکاری نظامی و امنیتی علیه این گروه را رد کردند. پیش از سفر به مصر وزیر خارجه آمریکا در روز جمعه کوشید در دیدار با مقامهای‌ ترکیه موافقت آنکارا را برای ورود در ائتلاف گروه خلافت اسلامی جلب کند.

ترکیه با وجود حضور در نشست جده در روز پنجشنبه نه سند همکاری میان ده کشور عرب شامل اردن، امارات متحده عربی، بحرین، قطر، عراق، عربستان سعودی، عمان، کویت و لبنان را امضا کرد و نه تعهد داد که اجازه دهد از درون خاک این کشور حمله‌ای به گروه خلافت اسلامی سازمان داده شود. این گروه پنجاه شهروند ترکیه از جمله کارکنان کنسولگری این کشور در موصل را نزدیک سه ماه پیش پس از فتح این شهر به گروگان گرفته است.

در روز پنجشنبه هفته‌ای که گذشت باراک اوباما رییس جمهوری آمریکا در یک سخنرانی خبرساز اعلام کرده به حملات هدفمند علیه گروه داعش که بعد از فتح موصل به حکومت اسلامی یا خلافت اسلامی تغییر نام داد، ادامه خواهد داد و افزود برای اقدام علیه این گروه در سوریه هم تردید نخواهد کرد و در این مسیر مخالفان (به توصیف او)‌ میانه‌روی حکومت بشار اسد را علیه این گروه تقویت خواهد کرد.

استراتژی جدید آمریکا برای متحد کردن نزدیک ۴۰ کشور از جمله در خاورمیانه، اروپا و آمریکای شمالی در چه صورت به پیروزی بر گروه خلافت اسلامی خواهد انجامید و ایران در این مقابله چه می‌تواند بکند؟ این پرسش اصلی برنامه دیدگاه‌ها است از سه میهمان این هفته: رسول نفیسی، استاد جامعه شناسی سیاسی و تحلیل‌گر مناسبات خارجی ایران و آمریکا در واشینگتن، محسن میلانی، استاد روابط بین‌الملل و مدیر مرکز تحقیقات استراتژیک دانشگاه جنوب فلوریدای آمریکا در شهر تمپا و مهدی نوربخش، استاد روابط بین‌الملل در دانشگاه هریزبرگ آمریکا.

راه پیروزی بر «خلافت اسلامی» از نگاه رسول نفیسی، محسن میلانی و مهدی نوربخش

آقای نفیسی، آیا شواهد و قرائنی هست که مجلس نمایندگان مردم آمریکا و سنا بر استراتژی اعلام شده باراک اوباما رییس جمهوری آمریکا در برابر گروه خلافت اسلامی به همین صورت که عنوان شده مهر تایید بگذارد؟

رسول نفیسی:‌ توجه بفرمایید که این کار فجیعی که کرد داعش و سربریدن دو جوان آمریکایی یک اتحادی بین کنگره و دولت به وجود آورد و به احتمال زیاد اینها حمایت‌هایی از ریاست جمهور خواهند کرد. باراک اوباما معتقد است که بر اساس آن اجازه که داده شده برای جریان حمله به عراق و اینها ایشان هم هنوز همان اجازه را دارد و بنابراین احتیاج نیست که دوباره این اجازه را بگیرد. البته بعضی از سناتورها معتقدند که ایشان باید این اجازه را دوباره بگیرد.

مسئله دوم ۵۰۰ میلیون دلار است که ایشان از ماه ژوئن خواسته از کنگره و هنوز تامین نکرده‌اند. تصور می‌کنم آن را هم تامین کنند. ولی با توجه به نطقی که آقای میچ مکانل سخنگوی اقلیت در سنا کرد و اشاراتی که کرد به شکست برنامه‌های اوباما، لااقل این موضوع بدون دردسر نخواهد بود و حملات بسیار زیادی خواهند کرد به استراتژی پرزیدنت اوباما که همیشه دیر است.

به خصوص توجه داشته باشید که جان مک کین و میچ مک‌کانل و دیک چینی و تقریبا‌ً‌ همه جمهوریخواهان زمانی که ایالات متحده داشت با عجله از عراق خارج می‌شد به ایشان تذکر دادند که لازم است که یک نیرویی در آنجا بماند و این کار انجام نشد. که البته بسیار هم چانه زده شد ولی به لحاظ اینکه قوانین خارج از مرزی را قبول نکرد عراق، آمریکا مجبور شد سربازانش را بیاورد بیرون. ولی به نظرم می‌شد در این مورد بیشتر با عراق چانه زد و قانع کرد و یک نیرو را در آنجا نگاه داشت و در این جا من تقریبا‌ً‌ با نظر جمهوریخواهان موافقت دارم.

آقای محسن میلانی، صرف‌ نظر از موضع کنگره و سنای آمریکا، استراتژی اعلام شده باراک اوباما برای مقابله با گروه خلافت اسلامی تا آنجا که به ارتش آمریکا مربوط می‌شود، حملات هوایی به مواضع این گروه و اعزام ۴۷۵ سرباز دیگر که ماموریت جنگی ندارند به گفته باراک اوباما،‌ فراتر نرفت. چرا؟

محسن میلانی: مسئله اول این است که ایشان الان شش سال تمام است که دارد می‌گوید کار مهمی که من انجام دادم تمام کردن دو جنگی است که جورج بوش شروع کرد و اگر خودش امروز بخواهد سرباز پیاده کند انتقاداتی که به بوش کرده را مقداری از بین می‌برد. ۷۰ درصد آمریکایی‌ها مخالف فرستادن سرباز هستند. و از همه مهمتر آن گروه مهمی که در حزب دموکرات طرفداری از ایشان می‌کند، آنها مخالف فرستادن سربازهای آمریکایی هستند.

مسئله دوم هم به نظر من مسئله سوریه است. چون هم مسئله ایران مطرح می‌شود و هم روسیه و هم حزب‌الله. پیاده کردن سرباز در آنجا برای آمریکا خیلی مشکل خواهد بود. آقای اوباما با این استراتژی جدیدی که دارد قدم اولی خوبی را برداشته. ولی کافی نیست. یک سری مسائل دیگر را هم باید مطرح کند که بتوانند از خطر جدی این سازمان تروریستی منطقه را راحت کنند.

آقای نوربخش،‌ طبق تازه‌ترین برآورد سازمان اطلاعات مرکزی آمریکا سی آی ای، برخلاف تصور قبلی این سازمان گروه خلافت اسلامی چیزی بین ۲۰ تا ۳۱ هزار جنگجو جذب کرده که بیشترش محصول موفقیت‌های بعد از فتح موصل در سه ماه گذشته است. آمریکا بدون اعزام پیاده نظام نیروی زمینی چگونه می‌تواند تنها با اتکا به حملات هوایی و تقویت نظامیان عراقی، پیشمرگه‌های کرد و شبه نظامیان شیعه بر یک نیروی بیست سی هزار نفره مسلح به سلاح سنگین چیره شود؟

مهدی نوربخش: من فکر می‌کنم دو مدل در نظر آمریکایی‌ها هست. یکی مدل پس‌گیری سد موصل. می‌دانید که آمریکایی‌ها هیچ دخالت نظامی به تعبیر اینکه پیاده نظام بفرستند نکردند. این مدل است برایشان. مدل دوم هم برمی‌گردد به سالهایی که سهوه را درست کردند،‌ آن گروه بیداری را درست کردند. از همین الان خبرهایی هست که دولت آمریکا دارد با سنی‌های عراق و بقیه صحبت می‌کند.

از ابتدا هم بحث بر این بود که مشکل عراق را یک ارتش مثل ارتش آمریکا نمی‌تواند حل کند. این را مردم و سنی‌ها باید حل کنند. در این راستا هم دو کار خواستند بکنند. یکی این که یک دولت فراگیر درست کنند و دوم این که دارند با گروه‌های سنی عراقی صحبت می‌کنند که نه تنها به دولت برگردند بلکه خود آنها پیاده نظام این ماجرا بشوند. من فکر می‌کنم اگر به این دو مدل برگردیم شاید بشود گفت آمریکایی‌ها در حقیقت خیلی هم دور از حقیقت این مسئله را پی‌گیری نمی‌کنند.

آقای نفیسی،‌ باراک اوباما روز پنجشنبه همچنین وعده داد که برای مقابله با گروه خلافت اسلامی در سوریه تردید نخواهد کرد و برای این کار آنچه را که مخالفان میانه‌رو حکومت بشار اسد نامید تقویت خواهد کرد. کاری که هم ایران با آن مخالف است و هم روسیه. این سمت‌گیری تا چه حد به شکل‌گیری یک هماهنگی و ائتلاف جهانی علیه گروه خلافت اسلامی است که آمریکا در پی شکل‌گیری آن است؟

این مذاکراتی که جان کری داشت درجده،‌ به نظرم جواب جنابعالی را تامین می‌کند. کشورهای ده‌گانه عرب همه البته به طور لفظی حمایت کردند از برنامه‌های آمریکا علیه داعش ولی در عین حال دو موضوع را اینها بهش نپرداختند. یکی این که اولا‌ً هرکسی چه کار خواهد کرد برای این برنامه؟ خب حمایت بالاخره حمایت مالی است، نظامی است، به خصوص نفر است. در این جریان سرباز پیاده لازم است. و هیچکسی خودش را متعهد به آوردن پیاده نظام به عراق و احتمالا‌ً‌ سوریه نکرد.

دوم این‌که این‌ها گفتند تحت شرایط ما به طور مناسب اقدام خواهیم کرد که این یکی از آن تعارف‌های مخصوص خاورمیانه‌ای است و نشان می‌دهد که کشورهای عرب با آمریکا همگامی ندارند و به خصوص مسئله این است که در نظرپرسی که در عربستان شد روشن شد که ۹۲ درصد از مردم عربستان از داعش حمایت می‌کنند. بنابراین در شرایط فعلی حتی دولت‌ها هم اگر با آمریکا همکاری و همگامی کنند که اصلا‌ً به نظر نمی‌رسد که کرده باشند، ملت‌های سنی منطقه علاقه به این کار ندارند.

در مرحله دوم باید ببینیم که این مخالفانی که صحبتش می‌شود اینها چه کسانی هستند. اولا‌ً‌ اینها تعداد قابل توجهی نیستند. بیشتر از ارتشیان سابق سوریه هستند. دوم اینکه آدمهای به کلی غیرقابل اعتمادی اند. کمااینکه خبرنگاری که داعشی‌ها مثل گوسفند سربریدند جلوی دوربین او را اینها به مبلغ ۵۰ هزار دلار فروخته بودند به داعش. یعنی همان نیروهای میانه‌رو که صحبتش را می‌کنیم.

از آن گذشته در مقابل جریان سوریه در حال حاضر اینها علاقه ندارند که بیشتر با داعش بجنگند. بلکه علاقه اینها این است که با خود دولت بشار اسد بجنگند. من تصور نمی‌کنم که این برنامه مسلح کردن این افراد یا کمک کردن به این افراد در حال حاضر هیچ نوع اثر خاصی روی گسترش برق‌آسای این نیروی داعش داشته باشد. بنابراین در کل آن استراتژی که پیشنهاد شده از طرف دولت آمریکا، حتی اگر در سطح نظامی هم می‌توانست موفقیت‌هایی به دست بیاورد، در سطح فرهنگی چه کار می‌خواهد بکند؟

شما توجه بفرمایید وقتی ۹۲ درصد مردم عربستان حامی این جریان هستند مسلما‌ً‌ در اردن هم همینطور است. در کویت هم همینطور است. در قطر هم همینطور است. در مصر هم همینطور است. بنابراین مسئله بسیار پیچیده و درازمدت این جریان تروریستی مثل جریان‌های تروریستی دیگر از نیجریه بگیریم تا فیلی‌پین به این آسانی و با چند هواپیما و با چند موشک حل و فصل نمی‌شود.

تا زمانی که همکاری‌های منطقه‌ای به خصوص از کشورهایی مثل ایران که اینقدر نفوذ دارد در آنجا، از طرف مصر که بزرگترین کشور آنجاست و از طرف ترکیه که... شما می‌دانید که این قراردادی را که ده کشور امضا کردند، یازده کشور بودند که ترکیه یازدهمی بود و ترکیه آن را امضا نکرد. بنابراین از طرف کشورهای عمده منطقه هم این مسئله حمایت نشده. من آینده این استراتژی را چندان موفقیت‌آمیز ارزیابی نمی‌‌کنم.

شما چطور آقای میلانی؟ بدون هماهنگی با حکومت بشار اسد چگونه می‌شود در خاک سوریه بر مواضع گروه خلافت اسلامی در این کشور مستولی شد؟

مسئله استراتژی که آقای اوباما مطرح کرده، همانطور که من خدمت‌تان عرض کردم قدم اولیه خوبی است ولی کافی نیست. علت اینکه کافی نیست این است که به نظر من از سوریه مهمتر در حال حاضر مسئله ایران است. به خاطر اینکه این دعوایی که امروز شروع شده در آنجا در حقیقت دنباله رقابتی است که بین ایران و عربستان سعودی در منطقه است. تا زمانی که آمریکا حاضر نشود این مطلب را قبول کند که این دو دارند با همدیگر می‌جنگند و حاضر نشود که یک طوری هم منافع ایران و هم منافع عربستان سعودی را در نظر بگیرد، این استراتژی که اینها دارند در کوتاه مدت ممکن است موفق شود ولی در درازمدت موفق نخواهد شد.

به خاطر اینکه همانطور که آقای دکتر نفیسی گفتند اینها اگر بخواهند این نیروهای به اصطلاح معتدل را مسلح کنند به نظر من درد سر جدی خواهند داشت. به خاطر اینکه در این سه سال و نیم اخیر ما دیدیم. این گروه‌هایی که در سوریه توانستند بجنگند و توانستند خوب بجنگند، گروه‌های اسلام‌گرای تندرو بودند که مورد اعتماد غرب نیستند ولی مورد اعتماد کشورهای منطقه علی‌الخصوص قطر و عربستان سعودی هستند.

ولی این نیروهایی که مورد اعتماد غرب هستند یک سری دکتر و مهندس و وکیلی و اینها هستند که اینها ممکن است دموکرات باشند که من حتی به آن هم شک دارم، ولی حتی اگر دموکرات باشند اینها کسانی نیستند که بتوانند بجنگند. بنابراین اگر آمریکا بخواهد این استراتژی خودش را ببرد جلو به نظر من اول از همه یک طوری باید با ایران کنار بیاید. اگر بتواند با ایران کنار بیاید شاید بشود مسئله آقای اسد را یک طوری حل و فصل کند. ولی اینها اگر بخواهند هم با ایران مخالفت کنند که ایران بیاید و در این به اصطلاح ائتلافی که دارد به وجود می‌آورد ترکیه را دعوت کنند ولی ایران را دعوت نکنند، به نظر من به جایی نخواهد رسید.

یک نکته را هم اضافه کنم در رابطه با سئوالی که کردید، اینها دارند از شیوخ عرب، از بازمانده‌های حزب بعث عراقی کمک می‌گیرند و از همه مهمتر از لحاظ مالی دارند از بعضی از کشورهای خلیج فارس و شهروندان کشورهای خلیج فارس کمک مالی می‌‌گیرند. همین امروز یکی از سازمان‌های طرفدار حقوق بشر اعلام کرده که دولت ترکیه اجازه دارد می‌دهد به سازمان داعش که گاز یا نفتی را که اینها دارند می‌دزدند از مناطق عراق و سوریه، به بعضی از شرکت‌های ترکیه بفروشند.

بنابراین اگر قرار است این مسئله حل شود باید مسئله منطقه‌ای باشد. شما نمی‌توانید بیایید دو تا از مهمترین کشورها را در رابطه با این ائتلاف وارد نکنید. ایران و سوریه. دکتر نوربخش دو مدل بسیار جالب آورد. ولی یک مدل دیگر هم هست. این مدلی است که دو هفته قبل در یکی از این شهرکهای عراقی استفاده شد. نیروی هوایی آمریکا از هوا، دولت عراق از زمین با کمک نیروهای مسلح شیعه که بعضی از آنها هم ایران ازشان طرفداری می‌کند و بهشان اسلحه داده، توانستند سه تایی با هم کار کنند و داعش را از آن شهری که اگر اشتباه نکرده باشم ترکمن‌های شیعه تویش بودند خلاص کنند ...

آمرلی ...

... آمرلی،‌ بله. این هم یکی از مدلهایی است که به نظر من می‌تواند استفاده شود. ولی سر مسئله اتمی ایران همان کشورهایی که مخالف مذاکرات اتمی آمریکا با ایران هستند پشت پرده دارند سعی می‌‌کنند که اجازه ندهند ایران وارد این ائتلاف گسترده شود.

آقای نوربخش، آقایان میلانی و نفیسی هر دو بر لزوم هماهنگی با ایران تاکید کردند. از سویی حسن روحانی رییس جمهوری ایران خواستار متحد شدن جهان برای مبارزه با آنچه یک گروه تروریستی نامیده شده و از سوی دیگر، هم آمریکا و هم ایران احتمال هرگونه همکاری در این زمینه را رد کردند. همزمان خبرگزاری فرانسه به نقل از یک مقام این کشور که نامش فاش نشد روز جمعه خبر داد فرانسه به دنبال دعوت از ایران است در نشست پاریس برای هماهنگی در مقابله با گروه خلافت اسلامی ...

... من برمی‌‌گردم به صحبتی که جناب میلانی کردند. این مشکل تا وقتی که ایران و عربستان سعودی در منطقه خاورمیانه نتوانند بر سر یک سری اصول به جمع‌بندی برسند بسیاری از مشکلات خاورمیانه حل نخواهد شد. کاملا‌ً مشخص است ایران باید درون این ائتلاف باشد. در این هیچ شکی نیست. اما کسانی که الان درون این ائتلاف هستند کشورهای اروپایی،‌ آمریکا و کشورهای عربی، همه اینها از این فرصت دارند استفاده می‌‌کنند که نه تنها با داعش بجنگند بلکه دولت اسد را سرنگون کنند.

این است که رفتن ایران درون این ائتلاف یک تضاد دیگر را هم رو می‌کند. این است که به نظر من این بحث که الان اوباما می‌کند که ما می‌خواهیم به نیروهای مخالف... کاری که اوباما در طول چندین سال گذشته نکرد و به نظر من این یکی از مشکلات بزرگ آمریکا است. آن چیزی که ما درون سوریه الان می‌بینیم به خاطر اکراهی که اوباما از ابتدای کار داشت و الان کار به اینجا رسیده. یعنی آن گروهی که ما دموکرات می‌خواندیمشان یا به هر شکلی اخوان و اینها پراکنده شدند. اصلا‌ً‌ صحنه سوریه افتاد دست داعش و جبهه النصره که داعش را ابتدا عربستان سعودی حمایت می‌کرد و جبهه ‌النصره را قطر. این است که مجددا‌ً آن نیروها را دور هم جمع کردن کار راحتی نیست.

برمی‌گردم به بحثی که دوستان کردند و آقای میلانی... تا وقتی که مشکل ایران و عربستان سعودی درون خاورمیانه حل نشود به نظر من بسیاری از مشکلات خاورمیانه زمین می‌ماند. این که آمریکا و یا کشور اروپایی درون ائتلاف ایران را راه ندهند در شرایط فعلی، یا سر مسئله سوریه زودتر به جمعبندی نرسند به نظر من یک مشکل بسیار بزرگ است که نهایتا‌ً به نتیجه مطلوبی نخواهد رسید.

آقای نفیسی،‌ آقای نوربخش اشاره کردند به تغییر رویکرد قطر و عربستان سعودی که شما هم در مورد حضورشان در نشست جده قبلا‌ً صحبت کردید. این تغییر رویکرد برای آمریکا تا چه حد قابل اعتماد است، حاصل چیست و تا چه حد می‌تواند جدی باشد؟

جدی نیست. به خاطر این که آن چیزی که الان در خاورمیانه اتفاق می‌افتد یک منطقه بی‌صاحب است که ایجاد شده بعد از حمله ایالات متحده به عراق و بعد از تضعیف شدن دولت اسد. و تمام قدرت‌های منطقه از کوچک و بزرگ در صدد ایجاد جای پا هستند در آنجا و گسترش نفوذ خودشان. از قطر ۵۰۰ هزار نفری بگیرید تا ایران ۷۷ میلیونی هرکدام صاحب یک ادعایی هستند در آنجا. این ادعاها را نمی‌شود به راحتی با هم ترکیب کرد. به خاطر اینکه با هم متضادند.

به لحاظ این مسئله و از آن طرف اختلافاتی که دولت اسرائیل دارد... یعنی دولت اسرائیل هم در اینجا نقش بسیار اساسی دارد و ما دیدیم که تنها دو کشور یا دو نیرویی که از نطق اوباما در منطقه حمایت جدی کردند یکی آقای نتانیاهو بود و یکی هم دولت کردستان. بنابراین مسئله اسرائیل را هم در اینجا از چشم دور نداریم. اسرائیل الان در مقابل سوریه چه پوزیسیونی دارد؟ اسرائیل چه می‌خواهد؟ معلوم نیست. این را هیچکس روشن نکرده و شاید برای خود اسرائیلی‌ها هم روشن نباشد که آیا بیشتر علاقه دارند که اسد سرنگون شود یا بیشتر علاقه دارند که داعش نابود شود. این معلوم نیست.

بنابراین در این معادله اختلاف بین قطر، عربستان یک طرف، قطر عربستان، مصر، ایران یک طرف، خواست‌های آتاتورکی ترکیه یک طرف، مسئله اسرائیل یک طرف، مسئله خود جمعیت‌های منطقه که من رویش خیلی تاکید دارم که این مردم منطقه کلا‌ً جهت ضد غربی دارند، غیر از ایرانی‌ها و جهت جهادی دارند غیر از ایرانی‌ها. این مردم بسیار بسیار اهمیت دارد. به همین دلیل است که بنده نقش ایران را اساسی می‌دانم با اینکه توجه دارم که اسرائیل به هیچ وجه علاقه ندارد که ایران وارد این معادله شود و ما این را از زبان آقای کارلوین که یک سناتور بسیار پیشینه دار ارشدی است و رییس کمیته نظامی سنا است شنیدیم. که ایشان در شورای روابط خارجی صریحا‌ً گفت علاقه نخواهیم داشت که مسئله داعش مسئله‌ای شود که ایران اینجا در مسئله اتمی‌اش فکر کند ما به او آوانس‌هایی خواهیم دارد. به هیچ وجه. اینها دو مسئله مجزا است.

در صورتی که هر عقل سلیمی حکم می‌کند که در شرایط فعلی این دو مسئله یک جورهایی با هم تاخت زده شوند. ولی همینطور که عرض کردم به لحاظ مخالفت نیروهایی که در داخل کنگره وجود دارد، مخالفت اسرائیل، مخالفت عربستان و کشورهای دیگر و همچنین نقش منفی که ایران در منطقه بازی کرده... این را هم فراموش نکنیم. نقش ایران تا به حال در منطقه منفی و تجزیه گرا بوده. به لحاظ اینها ایران را وارد بازی نمی‌کنند. در صورتی که ایران عقل سلیم حکم می‌کند که یک نیرویی باشد که بشود به عنوان وزنه‌ای ازش استفاده کرد. ولی چنین دیپلماسی و چنین استراتژی تا به حال ندیدیم از کاخ سفید صادر شود.

آقای میلانی، آقای نفیسی در دور قبلی اشاره کردند به موضع ترکیه. ترکیه به عنوان عضو ناتو در نشست روز پنجشنبه جده حضور داشت ولی از امضای توافق نهایی خودداری کرد. شکل و شمایل اقدامات ترکیه در برابر گروه خلافت اسلامی و منافعش در این میان چیست؟

همانطور که می‌دانید چیزی در حدود ۴۹ نفر یا ۵۰ نفر از شهروندان ترکیه در زندان اند یا در دست تروریست‌های سازمان داعش هستند. شاید یک دلیلی که ترکیه حاضر نشد این قرارداد را با ۱۰ کشور دیگر امضا کند این باشد. ولی تا زمانی که ترکیه حاضر نشود مرزهای خودش را ببندد و اجازه ندهد این تروریست‌ها از جاهای مختلف دنیا وارد خاک سوریه و بعد از سوریه وارد عراق شوند، ما این دردسر را داریم.

به نظر من ترکیه نه فقط سر مسئله داعش یک سیاستی را داشته که به ضررش تمام خواهد شد، چون در هرصورت همانطور که امروز گفتم یکی از این سازمان‌های حقوق بشر گفته که یک مقدار زیادی از این نفت‌هایی که داعش می‌خرد دارد می‌فروشد به ترک‌ها و هر دو دارند پول زیادی می‌گیرند.

ما می‌دانیم که حتی سر مسئله کردستان موضعی که ترکیه گرفته خیلی عجیب بوده. یعنی تا دو سال قبل اگر یک موقعی کردستان عراق صحبت از استقلال می‌کرد اولین کسی که مخالفت می‌کرد و مخالفت جدی می‌کرد ترکیه بود. به خاطر اینکه یک چیزی حدود ۱۹ تا ۲۰ درصد جمعیت ترکیه کرده هستند. ولی این بار موقعی که آقای بارزانی صحبت از این کرد که ما می‌خواهیم یک رفراندوم بگذاریم که آیا مستقل شویم یا نه، موضع ایران خیلی شدیدتر بود تا موضع ترکیه. آنجا هم به نظر من ترکها سیاست خیلی عجیبی را دارند.

من واقعا‌‌ً‌ نمی‌دانم منطق این کارهایی که ترکیه دارد می‌کند چیست. اولی که حکومت اسلامگرا آمد اینها صحبت از این می‌کردند که ما می‌خواهیم هیچ نوع تنشی با منطقه نداشته باشیم. ولی امروز همانطور که می‌بینید ترکیه با ایران یک مقدار تنش دارد سر مسئله سوریه و حتی با عربستان سعودی تنش دارد سر مسئله اخوان المسلمین و کمک‌هایی که عربستان سعودی به آقای سی سی کرده و مخالفت‌هایی که ترکیه با سی سی کرده، رابطه‌اش با اسرائیل رابطه خوبی نیست. یعنی اگر شما نگاه کنید در تمام جاها اینها تنش دارند و اینکه چه می‌خواهند از این بگیرند،‌ من منطقی روی کارهای سیاست‌های ترکیه در این چند سال اخیر نمی‌بینم.

آقای نوربخش، ایران چه نقشی می‌تواند بازی کند در این میان؟

ما در سیاست خارجی کشورمان بسیار مشکل داریم. هنوز منافع ملی‌مان را خوب تعریف نکردیم. می‌دانید که در طول چند هفته‌ گذشته یک قرارداد بسیار مهم تجاری ایران با روسیه امضا کرد. اصلا‌ً منطق این را نمی‌فهمم.می‌گویند رهبری خسته شده بود. از این که این مذاکرات ممکن است ناکام بماند و او تشویق کرده که دولت چنین کاری کند. ولیکن در شرایط فعلی به نظر من عقل سلیم دلالت بر این می‌کند که وقتی الان اروپا زیر فشار انرژی است ودولت روسیه دارد استقلال یک کشور را تهدید می‌کند،‌ ایران حداقل با دست باز می‌رفت سراغ اروپا و می‌گفت آقا بیا روی صنعت گاز من سرمایه گذاری کن. و چقدر به ایران آبرو وحیثیت می‌داد سر میز بنشیند برای همین مذاکرات. اصلا‌ً نمی‌دانم.

طراحان سیاست خارجی ما هنوز یک تعریف پراگماتیک اصولی از منافع ملی ندارند و متاسفانه سیاست خارجی ما هنوز یک سری المنت‌های عظیم ایدئولوژیک دارد که به هیچ وجه با منافع ملی ما نمی‌خواند. این است که من به بحث آقای نفیسی برمی‌گردم. در این چندین سال ما نقش خوبی در خاورمیانه بازی نکردیم. ما توی عراق خودمان یکی از مسببین ایجاد داعش بودیم. در سوریه بودیم. و می‌دانید یکی از بحث‌های دیگر این است که در طول این چندین سال دولت سوریه یک دست بازی به داعش داده در مقابل مخالفان آنها بجنگد. خب اینها ضررهایش را می‌بینیم. این ست که فکر می‌کنم الان یک نقطه شروع جدیدی است که همه فکر می‌کنند که در این منطقه چطوری می‌توانند برای یک سیاست خارجی که منافع و امنیت منطقه خاورمیانه را حفظ کند در راه آن بتوانند مشارکتی داشته باشند.