راس: اگر رفتار ایران خارج از برجام است، پس واکنش ما هم ربطی به آن ندارد

با توجه به تحولاتی که پس از آغاز ریاست جمهوری دونالد ترامپ در روابط تهران – واشینگتن به وقوع پیوسته است، رادیو فردا قصد دارد در رشته گفت‌وگوهایی با تحلیلگران و کارشناسان سیاسی از جناح‌ها و طرز فکر‌های متفاوت در آمریکا در این باره مصاحبه کند.

در مصاحبه پیش رو رادیوفردا با دنیس راس تحلیلگر ارشد انستیتوی واشنگتن، درباره چشم انداز روابط ایران و آمریکا و آینده توافق اتمی و نقش ایران در منطقه گفتگو کرده است. آقای راس پیشتر هماهنگ کننده خاورمیانه در دوران ریاست جمهوری بیل کلینتون و مشاور ویژه هیلاری کلینتون در امور خاورمیانه و آسیای جنوب غربی بود. دنیس راس از جمله اولین دیپلمات های آمریکایی بود که پیام میانجیگری عمان درباره آمادگی ایران برای مذاکرات محرمانه اتمی را دریافت کرد.

چشم‌انداز روابط ایران و آمریکا در گفت‌وگو با دنیس راس از انستیتوی واشینگتن

آقای راس می خواهم این گفتگو را با صحبت از یک مقاله شروع کنم که شما با جب بوش، نامزد پیشین انتخابات ریاست جمهوری از حزب جمهوری‌خواه نوشتید،‌ و به دولت تازه آمریکا پیشنهاد دادید که واشنگتن باید به جای منزوی کردن خود، ایران را منزوی کند. این را شما در راستای گفته‌هایی که در زمان کارزار انتخاباتی آقای ترامپ مبنی بر تمایل به سیاست‌های انزواگرایانه در روابط بین‌الملل مطرح شد نوشتید. سوالم اینجاست که چرا ایران را باید منزوی کرد آن هم بعد از چند سال که دولت پیشین آمریکا در تلاش برای گفتگو با ایران بود؟

من وقتی از منزوی کردن ایران صحبت می‌کنم، منظورم این است که ما نباید سیاست هایی برگزینیم که به جای اینکه ایران موضوع مورد بحث باشد، خودمان تبدیل هدف قرار بگیریم. پیشنهاد من این بوده که ما نباید توافق اتمی (‌برجام) را رها کنیم ، چرا که اگر چنین می کردیم ،‌ به جای اینکه رفتار خشن ایران در منطقه مورد نظر قرار بگیرد،‌ این رفتار ما بود که زیر ذره بین قرار می‌گرفت. ما می خواهیم تمرکز بر رفتار ایران در منطقه باشد و هزینه را برای چنین رفتارهایی از سوی این کشور بالا ببریم.

با توجه به رویکرد یک ماه گذشته دولت تازه آمریکا، آیا به نظرتان کاخ سفید به ترک توافق اتمی فکر می کند؟

نه فکر نمی‌کنم. در یک مقطع این‌گونه به نظر می‌رسید که افرادی که با ترامپ در دوران کاندیداتوری در ارتباط بودند و خود ترامپ به عنوان نامزد انتخابات ، رویکردهای متناقضی داشتند. اینکه برجام را پاره خواهند کرد و دیگر اینکه آن را اجرا می کنند. و آشکار است که گروهی از اطرافیان او تمایل به برهم زدن توافق داشتند. و حال آنکه من معتقدم که ما باید توافق را نگهداریم و به طور کامل اجرا کنیم و تمرکز را بر رفتار ایران در منطقه بگذاریم.

یعنی دولت آمریکا بر توافق پایبند بماند و بعد چه کند؟

اول اینکه توافق را کامل اجرا کند. بعد مثلا اگر موضوع موشکی مطرح می‌شود، تحریم اعمال کند. چون شورای امنیت از ایران خواسته که بر مبنای قطعنامه ۲۲۳۱ ، موشک بالیستیک آزمایش نکند . خب ایران می‌گوید قطعنامه درباره موشک‌های بالیستیک با قابلیت حمل سلاح اتمی صحبت می کند، ما هدفمان این نیست در نتیجه می توانیم آزمایش کنیم. اما حقیقت این است که آنها موشک‌های بالیستیکی آزمایش می کنند که برد و قابلیت حمل به میزانی دارد که می تواند سلاح اتمی هم باشد. در نتیجه چون قطعنامه از آنها خواسته این کار نکنند ، ما باید با سایر کشورهای گروه پنج به علاوه یک که درباره توافق اتمی با ایران مذاکره کردند، کار کنیم ،‌که تحریم‌هایی را به خاطر این رفتار اعمال کنیم.

اما ایران می گوید که قطعنامه از ما «درخواست» کرده و چنین آزمایشی را ممنوع نکرده است.

بله این چیزیست که آنها می‌گویند. اما از آنجا که قطعنامه این درخواست را مطرح کرده و آنها بدون توجه به آن این کار را انجام می‌دهند باید بدانند که پیامدی وجود دارد.

آقای راس به خود توافق اتمی بازگردیم. در نوشته های شما، می خواندم که یکی از پیشنهادهایتان این است که مثلا آمریکا تا زمان تغییر رفتار ایران، مجوز فروش هواپیماهای مسافربری به ایران را صادر نکند. موضوعی که از جمله آمریکا و سایر کشورها با ایران بر سر آن توافق کرده اند و در متن توافق ذکر شده است. به نظرتان این برهم زدن توافق نخواهد بود؟

نه فکر نمی‌کنم. چون ایران از این هواپیماها برای فرستادن اسلحه به حزب‌الله و سایر گروه‌ها استفاده می کند. و باز هم بنا بر قطعنامه ۲۲۳۱ آن ها از صدور اسلحه منع شده اند. درنتیجه از آنجایی که این هواپیماها به این منظور استفاده می‌شود که مشروع نیست، ‌تا زمانی که ما ببینیم که ایران به این گروه‌ها اسلحه نمی‌دهد ، ‌باید از صدور مجوز خودداری کنیم. اگر این مشخص بود که آنها به حزب‌الله و حوثی‌های یمن اسلحه نمی‌دهند، ‌مشکلی نبود و می توان مجوز را صادر کرد.

اما از آنجا که این موضوع به طور مشخص در برجام ذکر شده ، فکر نمی کنید انجام ندادن آن می تواند از سوی ایران به نوعی نقض تعهد تفسیر شود؟

ببینید ایران نمی تواند هر دو چیز را با هم داشته باشد. بگوید ما هر کاری که بخواهیم در منطقه انجام می‌دهیم چون در برجام ممنوعیتی در این زمینه وجود ندارد، اما شما نمی‌توانید به من واکنش نشان دهید، چون شما از این کار در برجام منع شده‌اید. اگر رفتار آنها خارج از حوزه برجام است، پس واکنش ما به آن رفتار هم ربطی به برجام ندارد.

در روزهای گذشته فدریکا موگرینی ، رییس سیاست خارجی اتحادیه اروپا، پس از دیدارهایی در واشنگتن گفت تضمین هایی دریافت کرده که آمریکا به برجام پایبند خواهد بود. در عین حال ما از برخی مقام های کاخ سفید شنیدیم که در حال بررسی این توافق هستند. آیا به نظرتان در مقطعی دولت می‌تواند به جای بر هم زدن توافق، به فکر مذاکره مجدد بر سر برخی از عناصر آن بیفتد؟

نمی دانم. بالطبع این گزینه دلخواه‌تری از برهم زدن کامل توافق است. به نظرم دولت به این نتیجه رسیده که این توافق را بر هم نزند . اما ببینید مثلا یکی از مسایلی که نخست‌وزیر اسراییل در دیدارهایش در واشنگتن مطرح کرده این است که چگونه پس از ۱۵ سال، ایران می‌تواند آنگونه که می خواهد یک برنامه هسته‌ای عظیم داشته باشد، و محدودیتی در کیفیت و ابعاد آن وجود ندارد. یکی از گزینه هایی که برای من قابل تصور است، این است که آمریکا و سایر کشورهای پنج به علاوه یک تلاش کنند تا شاید این محدودیت پانزده ساله را طولانی‌تر کنند. حدس من این است که سایر کشورهای پنج‌به علاوه یک آماده مذاکره مجدد نیستند همانگونه که ایرانی‌ها نمی‌خواهند چنین کنند. اما برخی اوقات باید وضعیت‌های جایگزین را در نظر داشت. اگر مشخص شود که چه اوضاعی خواهد بود اگر ایران پس از سال پانزدهم محدودیتی نداشته باشد، شاید سایر کشورهای پنج به علاوه یک به این نتیجه برسند که فکر کردن به مذاکره مجدد ارزش دارد.

درباره سایر کشورهای پنج به علاوه یک صحبت می کنید. شما در یکی از مطالبتان گفتید که آمریکا نباید در زمینه مبارزه با داعش با روسیه همکاری کند، مگر اینکه ایران را محدود کند. با توجه به وضعیت پیچیده در منطقه و حضور پررنگ ایران در کشورهایی چون عراق و سوریه و رابطه اش با دولتهای این دو کشور، به نظرتان ایران چگونه باید محدود شود؟ آیا در مثلا مذاکرات بین المللی در این زمینه باید ایران را به میز گفتگو دعوت نکنند؟

ببینید وضعیت عراق بسیار پیچیده‌تر از سوریه است؛ وزنی که ایرانی‌ها در مورد شبه نظامیان شیعه دارند و نفوذی که بر دولت عراق دارند. در نتیجه عراق داستان دیگریست و ما باید تلاش کنیم که ارتش عراق قوی‌تر شود و موقعیت دولت عراق به گونه‌ای باشد که بتواند در مقابل فشارهای ایران مقاومت کند.

اما در سوریه باید وضعیت طوری باشد که روسیه فضا را برای قدرت ایران در آن کشور باز نگذارد و اگر چنین کند، تصور اینکه چگونه می‌خواهد متحدی برای مبارزه با داعش باشد سخت است. چون اگر بگذارد ایران نفوذ داشته باشد، یعنی می گذارد شبه نظامیان شیعه نفوذ داشته باشند ،‌که آنها در حال تخلیه برخی از مناطق از سنی‌ها هستند و اگر آنها در آزادسازی رقه (پایگاه اصلی داعش) نقش بازی کنند، شرایطی را برای بیرون گذاشتن سنی‌ها و قومیت گرایی ایجاد می کنند که وضعیتی است که پیش از این باعث ایجاد و رشد داعش شده است. آنچه من می گویم این است که روسیه باید از ایران فاصله بگیرد و نزدیکتر با ترکیه کار کند و به ترکیه به عنوان وسیله‌ای برای آزادسازی رقه نگاه کند.

هم اکنون روسیه به نوعی مشغول این کار هست. در کنار ایران، هم اکنون ترکیه سومین کشور بر سر میز گفتگوهای پیرامون سوریه است.

درست است. و به نظرم در آتش‌بس اولیه روس‌ها نقش مهمتری را با ترکیه بازی کردند تا با ایران. اما به نظرم ایرانی‌ها فشار می‌آورند که رژیم اسد و شبه نظامیان شیعه برای آزادسازی رقه نقش فعالانه داشته باشند. و اگر این کار را بکنند، دوباره فضایی درست می شود که داعش در آن رشد کرد. و چنین گروهی بازتولید خواهد شد و این راه هوشمندانه‌ای برای شکست داعش نیست.

آقای راس سوال دیگر من از شما درباره موضوعیست که شما خود نقش مهمی در آن داشتید و آن گفتگوهای محرمانه ایران و آمریکاست که شما جز اولین دیپلمات های آمریکایی بودید که آغازگر این گفتگوها درعمان بودند. در دوران کنونی آیا فکر می کنید برای حل اختلاف نظرها چنین گفتگوهای محرمانه ای می تواند دوباره شکل بگیرد یا اصولا نفعی در این گونه گفتگوها می بینید؟

من هیچ‌گاه مخالف مذاکره و دستیابی به یک درک متقابل نبودم. به نظرم رسیدن به درک متقابل مهم است و اینکه بتوان با ایرانی‌ها از مجرایی که قابل اطمینان باشد و دو طرف بتوانند با هم رک و راست باشند، صحبت کرد ارزش دارد. و به نظرم مهم است که قواعد بنیادینِ قابل فهم برای هر دو طرف تعریف شوند. با توجه به ماهیت دولت ایران، و شک و تردید عمیق آنها نسبت به آمریکا و اینکه آمریکا هیچ جایی در منطقه ندارد، مفهومی ایجاد می شود که اختلاف بنیادین بین ما وجود دارد. اما من هنوز فکر می‌کنم توانایی ایجاد ارتباط ارزش دارد، باید تلاش کرد که به نوعی به درک مشترک رسید. من با اصل این موضوع مخالف نیستم.

اگر به صحبتمان در ابتدای این مصاحبه برگردیم، چنین تلاشی نقض ایده منزوی کردن ایران نیست؟

نه نیست. چون به نظرم افزایش فشار، چیزی بود که به مذاکره با ایران منجر شد. ایرانی‌ها می گفتند تا زمانی که تحت تحریم هستند، مذاکره نخواهند کرد. و ما بسیار بر میزان تحریم ها افزودیم، و آنها مذاکره کردند. وقتی من از منزوی کردن ایران صحبت می‌کنم، می‌گویم ایران را به خاطر رفتار بد باید منزوی کرد. اگر آن رفتار تغییر کند آنها نباید منزوی شوند. اگر آنها آماده اند که سایر کشورهای منطقه را تهدید نکنند و سعی نکنند بر منطقه تسلط داشته باشند و سعی در متلاشی کردن دولتهای منطقه نکنند، آنوقت رفتار ما با آنها می تواند بسیار متفاوت باشد. اینگونه رفتارها بی‌ثبات کننده است که ایران باید بداند برایش هزینه خواهد داشت. و اگر به خاطر این هزینه رفتارشان تغییر کند، آنوقت ما هم می‌توانیم رفتارمان را تغییر دهیم.

با توجه به آنچه در یک ماه اول دولت دونالد ترامپ دیدید، آیا به نظرتان در مواجهه با ایران شاهد افزایش فشار و تحریم خواهیم بود یا تلاش برای پیشبرد درک متقابل؟

به نظرم آنچه بیشتر محتمل است گزینه اول است نه دوم. آشکار است که سایر کشورها هم در این زمینه نقش ایفا خواهند کرد و می‌توانند این سختی‌های میان ایران و آمریکا را به کاهش دهند.

یکی از دلایلی که من موافق نگه داشتن توانایی برقراری ارتباط هستم این است که نه ما و نه آنها نباید در محاسبتمان اشتباه کنیم. اگر ارتباطی نباشد، ‌پتانسیل اشتباه در محاسبات بالا می رود. و این اشتباهات به نفع هیچ یک از طرفین نخواهد بود. در نتیجه امکان گفتگو با یکدیگر باید وجود داشته باشد. اما اهداف ایران در منطقه هم اکنون دقیقا برعکس آنچیزی است که آمریکا می خواهد. و آنها که می‌گویند ما داعش را به عنوان دشمن مشترک داریم، باید بگویم که بله ایرانی‌ها می خواهند داعش را شکست دهند و آن را با رژیم های تحت سلطه ایران جایگزین کنند. این داعش را شکست نخواهد داد. و به نوعی خوشایند گروههایی مانند داعش هم خواهد بود.

در نتیجه حتی اگر در حوزه هایی منافع مشترک بین ما و ایران وجود داشته باشد، چنین سیاست هایی از سوی ایران، اختلاف نظر به وجود می آورد. من تمایل دارم ببینم که ما در موقعیتی باشیم که مجرای ارتباطی کمک کند که ما بتوانیم منشا چنین اختلاف نظرهایی را کم کنیم و اگر اختلاف نظری وجود دارد، به خاطر اینکه هر کدام از طرفین درباره دیگری در محاسباتش اشتباه کرده، بی دلیل این اختلاف ها تشدید نشود.