پل کُمور، مدیر بخش آموزش انرژی در موسسه انرژی پایدار و تجدیدپذیر و استاد دانشگاه کلرادو در بولدِر در رشته برنامه مطالعات محیط زیست است. برنامه پژوهشی در زمینه سیاست انرژی برق تجدیدپذیر او در بولدر مشهور است و دوره‌های پرطرفداری در زمینه سیاست و تکنولوژی انرژی برگزار می‌کند. او نویسنده کتاب‌ها و مقاله‌های متعددی در زمینه انرژی‌های نو است. یکی از کتاب‌های پل کمور «سیاست انرژی‌های تجدیدپذیر» که مقایسه‌ای است بین سیاست‌های آمریکا و اروپا در مورد انرژی‌های نو در برخی از دانشگاه‌های آمریکا و بریتانیا تدریس می‌شود.
پل کُمور، در سال ۲۰۰۷ میلادی همراه با ال گور، معاون بیل کلینتون، رئیس‌جمهور پیشین آمریکا و مجمع جهانی تغییرات آب‌وهوایی، جایزه صلح نوبل را به دست آورد. آقای کمور، در کنار ال گور، سیاستمدار آمریکایی که به فعالیت‌های زیست‌محیطی‌اش مشهور است و سال‌ها برای آگاه‌سازی مردم درباره نقش انسان‌ها در تخریب محیط‌زیست تلاش کرده، برای نشان‌دادن تاثیرات انسان‌ها بر تغییرات آب‌وهوایی و گرم‌شدن زمین جایزه صلح نوبل را دریافت کرد.
پل کمور، مدیر پروژه دفتر ارزیابی فن‌آوری در کنگره آمریکا در ابتدای دهه ۹۰ میلادی بود و به وضع قانون و سیاست‌گذاری برای انرژی به کنگره مشاوره می‌داد.
پل کمور در گفت‌وگو با برنامه محیط زیست رادیو فردا از وضعیت انرژی‌های تجدیدپذیر در برخی کشورها از جمله ایران می‌گوید و ظرفیت‌هایی که برخی کشورها برای استفاده از این انرژی‌ها دارند.
Your browser doesn’t support HTML5
یک خانه، یک زمین۶۶؛ گفت‌وگو با پل کُمور، مدیر بخش آموزش انرژی در موسسه انرژی پایدار آمریکا و برنده جایزه صلح نوبل
سهم انرژی تجدیدپذیر در طیف کنونی انرژی جهانی چقدر است؟
احتمالا این میزان بر حسب شرایط کشورها بسیار متفاوت است و بستگی به نحوه استفاده از سوخت‌هایی دارد که به نام سوخت‌های متعارف می‌شناسیم. اما در سطح جهانی این میزان بین ۵ تا ۱۰ درصد است.
با این حساب، این رقم چندان بزرگ نیست. چالش‌های اساسی و مانع‌های بزرگ در مقابل رشد و موفقیت انرژی‌های نو چیست؟
اکثر کشورها به شکل‌های متفاوتی از انرژی استفاده می‌کنند. در بعضی از کشورها مثل کشورهای شمال اروپا و آمریکای جنوبی، بیشتر از انرژی آبی، به عنوان انرژی طبیعی استفاده می‌شود. بسیاری معتقدند ما نیاز داریم که سهم استفاده از انرژی‌های تجدیدپذیر را بیشتر کنیم تا باعث افزایش سرعت تغییرات آب‌وهوایی نشویم و به کاهش تولید گازهای گلخانه‌ای کمک کنیم. چون در بسیاری از کشورها، منابع تجدیدپذیر محلی یا منطقه‌ای وجود دارد، کشورهایی هستند که از باد و خورشید منطقه خودشان، انرژی تولید می‌کنند و نیاز به واردات انرژی‌های گرانقیمت از کشورهای دیگر ندارند. چرا که واردات انرژی می‌تواند کشور را در معرض مخاطرات اقتصادی و سیاسی قرار دهد. بنابراین دلایل زیادی وجود دارد که افزایش انرژی‌های تجدیدپذیر برای بسیاری از کشورها موضوعی مطلوب تلقی شود و بخواهند مصرف سوخت‌های فسیلی را کاهش داده یا درصدد جایگزین کردن آن برآیند.
اینکه چرا و چگونه باید این کار دشوار را به انجام رساند، دلایل زیادی دارد، شاید برخی از آنان اهمیت‌شان را به مرور از دست بدهند، اما از جمله می‌توان گفت که در برخی موارد استفاده از انرژی‌های نو، کمتر هم شده است. به این دلیل که این انرژی‌های جدید گران‌تر از انرژی قدیمی فسیلی هستند. وقتی کشوری منابع ارزان‌قیمت زغال‌سنگ دارد، می‌تواند برق را راحت‌تر و ارزان‌تر به دست آورد.
گاهی انرژی‌های تجدیدپذیر به دشواری قادر به رقابت در این شرایط هستند. اما آنچه بیش از بقیه موارد به چشم می‌خورد، بیشتر مواقع این مشکل است که تولید برق به طور مثال با تغییر سیستم انرژی بسیار دشوار می‌شود. دهه‌هاست که مردم با سوزاندن زغال‌سنگ برق تولید می‌کنند و این کار را به خوبی می‌دانند و تکنولوژی این کار کاملا قابل اتکاست.
بعضی وقت‌ها هم خیلی دشوار است که مردم را متقاعد کنیم که یک مورد بهتر است، چون متفاوت است. برای همین در استفاده از سیستم موجود انرژی، به خصوص در تولید برق، تا حد زیادی اجباری است.
بگذارید یادآوری کنم برخی از اشکال جدید تکنولوژی هنوز ناآشناست و برخی دیگر از اشکال آن به نظر می‌رسد که گران تمام می‌شود. در هر حال گذار از یک مرحله به مرحله دیگر دشوار است. تغییر سیستم انرژی، زمان می‌برد. گاهی گفته می‌شود سیستم انرژی مانند یک تانکر نفتی غول‌پیکر است که تغییر دادن مسیر آن بسیار دشوار خواهد بود.
با این شرایطی که شما می‌گویید، مگر تولید برق از راه انرژی تجدیدپذیر چقدر هزینه می‌برد؟
رقم‌ها متفاوت است و در پنج سال گذشته به شکل چشمگیری هم تغییر کرده است. شرایط به منطقه و جغرافیا و امکانات بستگی دارد. اگر بخواهیم نیروگاهی را از ابتدا با صفحه‌های خورشیدی، یا با استفاده از انرژی باد یا گاز طبیعی بسازیم، کاملا شرایط متفاوتی دارد.
در حال حاضر در برخی از کشورها این کار آنقدرها گران در نمی‌آید، در کشورهایی که باد به صورت قوی و پیوسته می‌وزد، بسیاری کشورها چنین شرایطی ندارند، استفاده از انرژی خورشیدی در کشورهایی که تابش آفتاب زیاد است، بهتر جواب می‌دهد.
می‌توان گفت الان که تولید برق با استفاده از باد و گاز طبیعی، هزینه‌ای برابر دارند، انرژی خورشیدی کمی گران‌تر است، اما باز هم کاملا بستگی به موقعیت جغرافیایی کشورها دارد.
بنابراین ما کجا ایستاده‌ایم؟ چقدر به نقطه‌ای که برای تکنولوژی‌های مربوط به انرژی‌های نو در نظر گرفته شده، نزدیک هستیم؟ چقدر از شرایطی که به واسطه انررژی‌های نو بدون تکیه به سوبسید و یارانه بخش اساسی زندگی مردم شود، نزدیکیم؟
گفتنش سخت است. یکی از آخرین قراردادهایی که در این زمینه توجه زیادی را جلب کرد، یک سیستم پنل خورشیدی بزرگ در دوبی بود که برق تولیدی آن برای هر کیلووات ساعت، شش سنت دلار تمام می‌شد، که از هر منبع انرژی دیگری ارزان‌تر است. این‌طور به نظر می‌رسد که انرژی خورشیدی ارزان‌تر از بقیه جایگزین‌هاست، اما هنوز مشخص نیست که آیا با صرفه است یا نه. می‌توانم بگویم انرژی خورشیدی و بادی نسل جدید، به صرفه و اقتصادی هستند. نسل قبلی آنها بسیار رقابت سختی در بازار داشتند چون چندان اقتصادی نبودند. اگر یک نیروگاه برق با هر سوختی برای ۲۰ سال کار کند، اگر همه خرج‌های آن را سرشکن کنیم و تنها هزینه سوخت آن را حساب کنیم، آن وقت می‌توان آن را با هزینه دیگر نیروگاه‌ها مقایسه کرد و گفت که با صرفه بوده یا نه.
اما اگر همین حالا می‌خواهید نیروگاهی بسازید، هزینه آن تا حد زیادی به منطقه جغرافیایی، راهبردهای مالیاتی آن کشور و چیزهای دیگر بستگی دارد. به طور مثال یک جزیره دورافتاده را در نظر بگیرید؛ ساخت نیروگاهی بادی در آن با صرفه‌تر از ساخت نیروگاه گازوئیلی است، چون بردن گازوئیل به آنجا بسیار هزینه‌بَر است.
مثلا در آمریکا، این امر بستگی زیادی به منطقه‌اش دارد، اما به طور کلی انرژی باد از گاز ارزان‌تر است و انرژی خورشیدی کمی گران‌تر از آنهاست. به هر حال تفاوت‌ها بسته به منطقه‌ای که از آن صحبت می‌کنیم، بسیار زیاد است.
وضعیت استفاده از انرژی‌های نو را در خاورمیانه چطور می‌بینید؟ به نظر شما، چشم‌انداز این کشورها مثلا در سال‌های ۲۰۲۰ و ۲۰۳۰ میلادی چطور خواهد بود؟
در خاورمیانه، دسترسی به منابع ارزان انرژی نفت و گاز، ساده است و همین رقابت را برای انرژی‌های نو سخت کرده است. کمی پیچیده است؛ برای این کشورها، کار غیرممکنی نیست. مثل همان قرارداد امضاشده در دوبی که اشاره کردم، ساده است. از طرف دیگر، کشورهای خاورمیانه تمرکزشان را بر صادرات نفت و گاز گذاشته‌اند و درآمدشان بر همین اساس تعریف می‌شود.
برای این کشورها استفاده از انرژی خورشیدی می‌تواند جذابیت داشته باشد. احتمالا انرژی بادی چندان زیاد نیست، اما به هر صورت انرژی خورشیدی و بادی، از آنجایی که باعث می‌شود تمام منابع نفت و گاز برای صادرات باشد، این امر از جنبه اقتصادی بسیار جذاب خواهد بود.
شرایط ایران را بین این کشورها از نظر استفاده از انرژی نو چطور می‌بینید؟ می‌دانید که ایران از لحاظ جغرافیایی در جایی قرار دارد که امکان بهره‌گرفتنش از انرژی‌های نو خیلی زیاد است؟
ایران منابع محدود محلی دارد و از شرایط فوق‌العاده‌ای هم برای انرژی خورشیدی برخوردار است. ایران میزان روزهای زیاد آفتابی دارد که می‌تواند به برق تبدیل شود. ایران قطعا می‌تواند تولید برق اضافه داشته باشد تا خدمات اساسی را فراهم کند؛ روشنایی، تهویه، آب، خدمات درمانی و نظایر آن.
بنابراین فکر می‌کنم انرژی خورشیدی در ایران می‌تواند نقشی به عهده بگیرد و هزینه‌های آن را نیز باید، به نسبتی که با هزینه‌های مربوط به گاز و نفت دارد، به حساب آورد.
اما با وجود شرایط مساعد ایران که اشاره کردید، هنوز استفاده از انرژی‌های نو در مرحله عملیاتی چندان فراگیر نیست. بسیاری از کشورهای خاورمیانه هم همین شرایط را دارند. تصور می‌کنید، چه مانع‌هایی مثل بی‌میلی سیاسی برای بهرهوری بیشتر از برنامه‌های انرژی‌های تجدیدپذیر وجود دارد؟
در همه کشورها، فرصت‌های زیادی وجود دارد که می‌توان از طریق دقت در نحوه استفاده از انرژی، بهرهوری را افزایش داد تا باعث دقت بیشتر در مصرف انرژی شود. به نظرم متأسفانه سُنت غلط توجه»داشتن به کاربرد بهرهوری در میان ما هست، توجه نداریم که چگونه برق را می توان به چیزی مفیدتر تبدیل کرد.
مثلا تکنولوژی ال‌ئی‌دی که به شکل روزافزونی فراگیر شده، ۹۰ درصد برق کمتری مصرف می‌کند و ۱۰ برابر یک لامپ معمولی عمر می‌کند. درست است که جایگزین‌کردن ال‌ئی‌دی به جای لامپ‌های معمولی پرمصرف، ابتدا گران تمام می‌شود اما سرمایه‌گذاری فوق‌العاده‌ای است چون مصرف برق را ۹۰ درصد پایین می‌آورد و به جای یک سال می‌توانیم ۱۰ سال از یک لامپ استفاده کنیم. این یک فرصت بزرگ برای بهرهوری در مصرف انرژی با تکنولوژی جدید است.
در بعضی از کشورها مثل ایران که نفت و گاز نقش اصلی را بازی می‌کند، چطور می‌توانیم بهرهوری انرژی را بالا ببریم؟ انرژی‌های نو در کشوری مثل ایران چطور می‌توانند بر انرژی‌های فسیلی غلبه کنند؟
تکنولوژی برای تولید برق از انرژی‌های نو در پنج سال گذشته بسیار پیشرفت کرده است. به نظرم ایران ساخت نیروگاه‌های جدید را باید از لحاظ اقتصادی تجزیه و تحلیل کند و انرژی‌های بادی و خورشیدی را به طور جدی در نظر بگیرد. اینها بهترین امکان برای ایران هستند. اما ظاهرا یک سُنت قدیمی ما را وادار می‌کند تا تنها دست به کاری بزنیم که قبلا آن را انجام داده‌ایم. شاید برای همین است که این تصور وجود دارد که از نیروگاه‌های فسیلی که قبلا ساخته‌ایم، بیشتر بسازیم.
بعضی از کشورهای در حال توسعه در تلاش برای کاهش استفاده از سوخت‌های فسیلی هستند. فکر می‌کنید ایران چطور می‌تواند وابستگی‌اش را به نفت و اقتصاد متکی بر نفت کم کند؟
من به شخصه از هر فرد تصمیم‌گیرنده‌ای نه فقط در خاورمیانه که در تمام دنیا می‌خواهم که منصفانه به همه گزینه‌ها نگاه بیندازند و ببینند هزینه ساخت نیروگاه بادی یا خورشیدی چه خواهد بود؟ پس از این کم‌هزینه‌ترین گزینه به لحاظ اقتصادی را انتخاب کنند. بعضی از این موارد قابل بحث هستند و به بعضی باید بر اساس کاهش کربن و کاهش تولید گازهای گلخانه‌ای، توجه بیشتری کرد؛ این سیاستِ مشکلی است که باید در نظر گرفته شود، اما ما بیشتر و بیشتر مطمئن می‌شویم که انرژی باد و خورشید نسبت به استفاده‌ای که از گاز و نفت می‌کنیم باصرفه‌تر است.
بعضی از کشورها مثل ایران، ممکن است از صادرات نفت سود بیشتری ببرند، بحث من این نیست که باید از انرژی‌های تجدیدپذیر در دنیا تا چه میزان استفاده شود اما هر کشوری ـ نه فقط کشورهای ثروتمند ـ باید در تحلیل‌های اقتصادی خود نظری هم به سایر گزینه‌های کم‌هزینه اقتصادی داشته باشد. این تحلیل‌ها مطمئنا ما را به این جهت سوق می‌دهد که بهرهوری ببیشتری از منابع موجود داشته باشیم و از انرژی‌های تجدیدپذیر بیشتر استفاده کنیم.
بخشی از این تغییری که توضیح دادید باید جدی گرفته شود، در دست مردم است. نقش دولت‌ها برای تشویق مردم و شهروندان برای توجه بیشتر به مسایل زیست‌محیطی چیست؟
فکر می‌کنم نقش دولت‌ها تعیین و پایه‌ریزی سیاست‌های مربوط به انرژی است تا با استفاده از تکنولوژی‌های مفید بتوان به شرایط زیست‌محیطی توجه کرد. این نوع سیاست‌گذاری‌ها در کشورهای مختلف، متفاوت است. بعضی کشورها حتی در اروپا در این زمینه سیاست‌های محافظه‌کارانه‌ای دارند. اما در بسیاری از کشورهای اروپایی قوانینی تصویب شده که پرداخت‌های مضاعف انرژی را از برق تولید شده از سلول‌های خورشیدی حذف می‌کنند. این یک راه است.
راه دیگر هم این است که برخی از کشورها قوانین حذف مالیاتی را برای استفاده از انرژی خورشیدی تصویب کرده‌اند. سوخت‌های فسیلی هم شامل سوبسید یا یارانه می‌شوند. اگر یک نوع انرژی می‌تواند سال‌ها از این یارانه بهره‌مند باشد، انرژی‌های نو هم برای آنکه به‌صرفه شوند مانند انرژی‌های فسیلی، باید بتوانند از این شرایط بهره‌مند شوند.
فکر می‌کنید این روزها مسایل زیست‌محیطی و گرمایش زمین در کدام بخش فهرست دولت‌ها و کشورها قرار دارند؟ فکر نمی‌کنید اینها از اولویت‌های کشورها حذف می‌شوند یا غائب هستند؟
بله. تصور می‌کنم این یک مشکل کلاسیک است که تغییرات آب‌وهوایی یک مساله دشوار است که یافتن راه‌حلی برای آن نیز بسیار سخت است. هزینه‌های یافتن راه‌حلی برای آن بسیار بالاست، اما در درازمدت همه از مزایای رفع این تغییرات بهره‌مند می شوند. مسئله تنها به یک کشور مربوط نمی‌شود. این چالش مربوط به همه است. کشورهای بسیاری باید سرمایه‌گذاری کنند و به این مشکل بپردازند.
اخیرا قدم‌های اساسی برداشته شده، چین و آمریکا موافقت‌نامه‌ای امضاء کرده‌اند تا انتشار گاز کربن را کاهش دهند. مذاکرات در سطح جهانی ادامه دارد، آبان ماه در پاریس کنفرانس سازمان ملل در مورد تغییرات آب وهوایی با عنوان کاپ ۲۱ برگزار خواهد شد تا این مذاکرات به سرانجامی برسد. البته رسیدن به توافقی جهانی در این باره امری دشوار است.
من به اقدام انفرادی کشورها امیدوارم و اینکه به این درک برسند که انرژی‌های تجدیدپذیر منابع کم‌هزینه‌ای هستند و حتی در صورت نرسیدن به یک اجماع بین‌المللی باید به سمت استفاده از این نوع انرژی حرکت کرد.
بنابراین شما امیدوارید که این شرایط اتفاق بیفتد و به سمت استفاده از انرژی‌های نو برای تخریب کمتر محیط‌زیست حرکت جدی‌ای شکل بگیرد؟
برگردم به حرف اول خودم؛ امیدوارم و چشم‌انتظار روزی هستم که کشورها به هنگام ساخت نیروگاه، تحلیل منصفانه اقتصادی در مورد انرژی‌های بادی و خورشیدی داشته باشند.
این انرژی‌ها دیگر مثل سابق گران تمام نمی‌شوند و یک تحلیل درست این مطلب را نشان خواهد داد. من امیدوارم که هر کشوری به تنهایی، از طریق شناخت پیشرفت‌های تکنولوژیکی که صورت گرفته، به حل این مشکل جهانی تغییرات آب و هوایی کمک کنند.
با بررسی کاهش هزینه در انرژی‌های بادی و خورشیدی، استفاده از این انرژی‌ها نه فقط به دلیل کاهش انتشار گاز کربن، که البته بدیهی است، بلکه به واسطه قیمت پایین این انرژی‌ها که ما را قادر می‌سازد تا با قیمتی پایین به برق دسترسی داشته باشیم، امکان دسترسی همه شهروندان به انرژی ارزان را فراهم می‌کند.
* این برنامه با همراهی امیرحسین سجادی و مهرداد میردامادی تهیه شد.