دموکراسی،از ایده تا واقعیت‎

پانزدهم ماه سپتامبر در تقویم سازمان ملل متحد، روز جهانی دموکراسی است. روزی برای ارج نهادن به آن. همه در مدرسه می آموزند که دموکراسی به معنای مردم سالاری، و یا همان حکومت مردم بر مردم است. اما مدت‌های مدید است که مفهوم و معنای دموکراسی دستخوش تغییراتی نیز شده است و نظریات و عملکردهای متفاوتی برای رسیدن به آن ارائه شده. رادیوفردا در این رابطه دیدگاه یک استاد فلسفه، یک استاد علوم سیاسی، دو حقوقدان و فعال حقوق بشر، یک اقتصاددان و یک دین پژوه را در مورد پیوند دموکراسی با قوانین، اقتصاد، حقوق بشر و نحوه ی همخوانی دموکراسی با اسلام جویا شده است. در این روز جهانی، در مورد مفهوم دموکراسی،رامین جهانبگلو ، استاد فلسفه و مدیر مرکز صلح شناسی مهاتما گاندی در هند می گوید:

«ما زمانی که از دموکراسی صحبت به میان می آوریم، باید میان دو شیوه از تعریف دموکراسی تفکیک قائل بشویم. از یک سو دموکراسی یک شیوه‌ای از زندگی اجتماعی است؛ از سوی دیگر، دموکراسی یک رژیم سیاسی است. و امروزه، طبیعتا وقتی داریم در مورد دموکراسی در اطراف و اکناف جهان صحبت می کنیم، و حتما با یک خوشبینی صحبت می کنیم، مردم عادی اشاره‌شان بیشتر به یک معنای بوروکراتیک یا حتی دیوان سالارانه ی دموکراسی است.

ولی طبیعتا به شیوه ی زندگی دموکراتیک کمتر توجه می کنند. یعنی حتی به خاطر همین بسیاری از رژیم هایی که فقط در آن‌ها انتخابات هست را رژیم دموکراتیک می دانند، فقط برای این که انتخابات هست؛ در صورتی که اشاراتی نمی کنند به این مسئله که از نظر شهروندی، بلوغ شهروندی در چه سطحی است یا مثلا حقوق فردی در چه سطحی است. و این نکته ی مهمی است برای این که امروزه اگر ما بخواهیم در آن باره صحبت کنیم، دموکراسی در یک دوره‌ای بر خلاف رژیم‌های دیکتاتوری و توتالیتاریسم، یک رژیمی تعریف می شد که در آن شک و تردید باید وجود داشته باشد،

در مورد قدرت و مشروعیت قدرت، و به خاطر همین ما گشودگی و گستره ی همگانی و بحث و توسعه ی گفتمان و کنش آزادی خواهانه را داریم. ولی امروزه با اطلاع پوپولیسم در بسیاری از کشورهای حتی دموکراتیک، می بینیم که این شیوه ی بحث، به نظر من، مورد سوال قرار گرفته و بیشتر باید در مورد دموکراسی به عنوان یک پرسش اجتماعی و این که شیوه ی زندگی دموکراتیک [چیست]، صحبت بکنیم.»

گزارش الهه روانشاد در مورد روز جهانی دموکراسی

در جست و جوی معنای دموکراسی رادیو فردا دیدگاه کامران متین، استاد علوم سیاسی در بریتانیا را نیز جویا شده است:

«دموکراسی ایده‌ای هست که از یونان باستان به خصوص دولت‌شهر یونان برآمده و معنی‌اش در ساده‌ترین و مصطلح‌ترین حالتش، در واقع حکومت مردم بر مردم است. به لحاظ عملی حکومت مردم به لحاظ اداره و خواست اکثریت یک جامعه در تنظیم روابط سیاسی یک جامعه تلقی شده. بعد از پیدایش این ایده در یونان باستان در یکی دوهزار سال گذشته به خصوص از اواخر قرن پانزدهم و شانزدهم میلادی، یک سری اصول عمده و اساسی به حکومت‌های دموکراتیک یا دموکراسی منسوب می شود، من جمله گردش قدرت بر اساس انتخابات آزاد منصفانه، برابری قانون، مشارکت فعال شهروندان در زندگی سیاسی و اجتماعی، و محافظت از حقوق بشر شهروندان آن جامعه. یعنی چهار اصل را متفکرین علوم سیاسی به خصوص در مکاتب لیبرال قبول دارند.

ولی در دویست سال اخیر، از قرن نوزدهم به این طرف، یک تمایز عمده در درک از دموکراسی هست، به خصوص در اروپا و کشورهای غربی، آن هم این است که لیبرال‌ها که در واقع میراث دار این ایده هستند فکر می کنند که دموکراسی امری کاملا سیاسی است و آن عدالت و اِعمال قدرتی که معنای دموکراسی در آن هست، نباید به عرصه ی اقتصاد تسری داده بشود و اقتصاد را اصولا باید به منطق و پویایی خود بازار واگذار کرد. یعنی توزیع ثروت و توزیع فرصت‌های اقتصادی را. از آن طرف سوسیالیست‌ها و چپ‌ها معتقدند که دموکراسی باید شامل عرصه ی اقتصادی و اجتماعی هم بشود و برای عادلانه تر کردن توزیع ثروت در یک جامعه، دولت حق دارد که وارد عرصه ی اقتصاد هم بشود. این دو مکتب عمده، فکر می کنم در جهان معاصر هم روبروی هم ایستاده اند در رابطه با این که معنای دموکراسی دقیقا چیست.

کسانی که معتقدند دموکراسی باید در عرصه ی اقتصاد هم بیاید، معتقدند شهروندانی که به لحاظ مادی در مضیقه هستند، نمی توانند به طور فعال و مثبتی در عرصه ی سیاسی هم شرکت بکنند. به این معنا در واقع عدالت اقتصادی یا دموکراسی اقتصادی پیش زمینه ی اِعمال دموکراسی سیاسی هم هست. »

دموکراسی اقتصادی که کامران متین به آن اشاره می کند چیست؟ اصولا ارتباط دموکراسی با اقتصاد چیست؟ حسن منصور، استاد اقتصاد در بریتانیا، در گفت و گو با رادیو فردا می گوید دموکراسی یعنی تولید و توزیع بهتر ثروت، و استبداد یعنی کمک به تولید و بقای فقر.

«ملاحظه بفرمایید، بشر در طی تاریخ پنج هزارساله ی مدونش، انواع حکومت‌ها را برای اداره ی امور عمومی خودش تجربه کرده. حکومت‌های ایلات و قبایل نظیر افشار و قاجار؛ حکومت‌های جهانگشایان نظیر چنگیز، تیمور، آتیلا؛ حکومت‌های نظامی در کل آمریکای لاتین؛ حکومت‌های رهبران دینی نظیر حکومت‌های خلفای راشدین، بنی امیه بنی عباس تا عربستان سعودی و جمهوری اسلامی و قرون وسطای اروپا؛ حکومت‌های ایدئولوژیک نظیر حکومت‌های لنین، استالین و پل پوک؛ و بعد حکومت‌های دموکراتیک در طی این چهارصد سال گذشته به تدریج؛ این‌ها را تجربه کرده. در بین این‌ها حکومت‌های دینی و ایدئولوژیک، خطرناک‌ترین حکومت‌ها برای فرد انسان بوده اند. برای این که به فرد انسان هیچ توجهی نداشته اند. درمقابل این، حکومت‌های دموکراتیک بر محور اهمیت فرد انسان می چرخیده و قوانینش از اراده ی افراد ناشی شده. و هیچ چیز جز اعتلای مادی و معنوی فرد برایش مقدس نیست. به این ترتیب حاکمیت قانون، مالکیت خصوصی، تقسیم کار بر مبنای مزایای نسبی و همکاری اجتماعی ذیل این حکومت‌ها رواج گرفته.

حالا نگاهی بکنیم به رابطه ی اقتصاد با حکومت ها. ملاحظه بفرمایید ثروتمندترین کشورهای جهان عبارتند از آمریکا، ژاپن، اروپا، استرالیا، نیوزیلند. همه کشورهای دموکراتیک اند. و فقیرترین کشورها آفریقا، آمریکای لاتین و خاورمیانه، همه عموما با درجات متفاوت در زیر استبداد زندگی می کنند. دو مثال معاصر خدمتتان عرض کنم. ببینید آلمان یک کشور با یک فرهنگ، هفتادسال پیش بعد از جنگ جهانی دوم تقسیم شد به آلمان شرقی و غربی. آلمان شرقی ذیل حکومت آمرانه ی استالین و جانشین‌هایش قرار گرفت، آلمان غربی ذیل قیمومیت آمریکا، انگلیس و فرانسه. وضعیت اقتصادی در دو کشور کاملا مشخص است.

حتی در جنبه‌های فرهنگی هم، امروز هم که مطالعه می کنیم بعد از آنی که آلمان شرقی ادغام شده در آلمان، هنوز به لحاظ فرهنگی دو تا سطح متفاوت در این کشور دیده می شود، که آلمان شرقی نازل تر است. مثال دوم کره‌ای که تقسیم شد به شمالی و جنوبی، حدود شصت سال پیش بعد از جنگ کره. کره شمالی با از تمام شلوغی هایی که در سطح جهان می کند، پانزده میلیارد دلار تولید ناخالص ملی دارد؛ در حالی که کره جنوبی که در واقع نیمه ی دیگر همان کشور است، تقریبا نود برابر آن کشور تولید دارد، یعنی هزار و پانصد میلیارد دلار تولید دارد. به این ترتیب قضیه کاملا روشن است. دموکراسی‌ها در ایجاد ثروت و در توزیع ثروت یعنی در ازمیان بردن فقر موفق تر بوده اند و استبدادها خود مایه ی فقر بودند و به بقای فقر کمک کرده اند. »

مهرانگیز کار، حقوقدان و فعال حقوق بشر، دموکراسی و حقوق بشر را در ارتباطی مستقیم با یکدیگر می داند و می گوید: دموکراسی اساسا بدون استواری بر مبنای حقوق بشر نمی تواند مفهومی داشته باشد.

«ببینید نظم حقوق بشری، نظمی است که مبتنی است بر برابری انسان ها، از هر نژاد و جنس و عقیده و گرایش سیاسی. بنابراین، این نظم برای این که به وجود بیاید یا حفظ بشود، البته باید شرایط سیاسی خاصی در جامعه ایجاد شده باشد و بتواند از این نظم حمایت کند. همچنین، دموکراسی اساسا مفهومی نمی تواند داشته باشد اگر بر مبنای حقوق بشر ایجاد نشده باشد.»

آن چه مهرانگیز کار از آن یاد می کند، چگونه شرایطی را در بر می گیرد؟ نظم حقوق بشری مبتنی بر برابری انسان‌ها در چگونه نظام سیاسی جلوه گر خواهد بود؟

«قوانین داخلی آن کشور باید بتواند برابری حقوقی انسان‌ها را بدون هرگونه استثنایی بازتاب بدهد. در قوانین داخلی نباید هیچ نوع استثنا قائل شده باشد برای افراد خاصی یا جنس خاصی یا عقیده ی خاصی. در این نظم حقوق بشری باید شهروندان بتوانند در برابر قانون حقوق برابر داشته باشند. البته در برابر قوانینی که کاملا برابری حقوقی را در آن گنجانده باشند. قوه ی قضاییه باید استقلال کامل داشته باشد. قاضی نباید زیر سلطه ی نیروهای زورگو باشد. قضات و مدیریت‌های بالای قوه ی قضاییه باید منتخب باشند، نه منصوب. قدرت فردی به هیچ وجه نباید وجود داشته باشد یا این که اگر هست، نمادین یا در نظم سیاسی کنترل شده‌ای کار بکند. منتقدان، مخالفان، باید بتوانند در نقد و مخالفت مدنی و مسالمت آمیز، آزادی عمل داشته باشند. احزاب مستقل باید بتوانند وجود داشته باشند.

در مجموع مدیران رده بالای حکومتی در برابر پارلمان مستقل، باید پاسخگو باشد. و نمایندگان مردم در انتخابات آزاد باید تمام طیف‌های سیاسی و اجتماعی و اعتقادی را از زن و مرد، نمایندگی کند. پس ما به این جا می رسیم که در آمیختگی حقوق بشر و یک نظام سیاسی دموکراتیک اساسا یک نوع درآمیختگی است که اگر از هم جدا بشود، نه نظم حقوق بشری خواهیم داشت و نه دموکراسی. یا به عبارت دیگر، نظم حقوق بشری موقعی قابل دسترسی است که نظام سیاسی توانسته باشد ویژگی دموکراتیک داشته باشد. که ویژگی‌های دموکراتیک را هم من خیلی خلاصه این جا برشمردم.»

سازمان ملل متحد امروز برای روز جهانی دموکراسی، شعار پیشگیری از کشمکش را انتخاب کرده و می گوید رهبری قوی و معتقد به دموکراسی، جامعه ی مدنی تقویت شده، قدرتمند شدن زنان و قانون مداری، شرایطی هستند که می توانند حافظ ثبات و صلح باشند. مهرانگیز کار، حقوقدان ساکن کانادا، در این بخش از سخنان، به همان راهی می رود که سازمان ملل متحد در تعریف شرایط ایجاد و حفظ دموکراسی بر آن انگشت می گذارد:

«نظم حقوق بشری برای این که ایجاد بشود، برای این که حفاظت بشود، نیاز هست به تاسیس دموکراسی، تاسیس نظام مبتنی بر برابری حقوق مردم و بر شایسته سالاری، به این معنا که حاکمیت بتواند دائما خودش را تغییر بدهد تجدیدقوا بکند، و بتواند افراد از هر نوع و جنس و هر نژاد و هر نوع تفکر، بتوانند تلاش بکنند که وارد چرخه ی انواع انتخابات آزاد بشوند و یک روزی روزگاری اگر شایسته باشند در مدیریت‌های بالا قرار بگیرند. بدون یک چنین نظم سیاسی، این که ما بگوییم موازین جهانی حقوق بشر قابل حفاظت هست، حرفی واهی است. »

با توجه به تصویری که مهرانگیز کار ترسیم کرد، دموکراسی وقتی است که قوانین داخلی کشور، بازتابی باشند از برابری حقوقی انسان‌ها بدون هرگونه استثنایی. نسرین ستوده، حقوقدان در ایران، آزادی بیان و آزادی مطبوعات را از مهمترین شروط دموکراسی می داند و می گوید وضع قوانین همگام با دموکراسی بدون آزادی بیان، کار مشکلی است.

«شاید آزادی بیان که در دنیای امروزی در آزادی مطبوعات متجلی می شود، مهمترین برخورداری باشد که مردم از دموکراسی می برند. این آزادی بیان، نه تنها آرزوها و آرمان‌های بلند بشری را در بر می گیرد، بلکه بیان مسائل و مشکلات روزمره ی بشری و یافتن راه حل جمعی برای آن مشکلات را هم در بر می گیرد.

بخشی از این راه حل‌ها در وضع قوانین مناسب برای غلبه بر مشکلات هست. برای این که ما بتوانیم قوانین مناسبی را وضع بکنیم، طبعا به یک تضارب آراء و اندیشه، دریافت اطلاعات کامل و جامع و مانع از مشکلاتی که در جامعه وجود دارد [محتاج] هستیم. بنابراین پیش زمینه ی وضع قوانین مناسب برای غلبه بر مشکلاتی که هر روزه با آن‌ها دست و پنجه نرم می کنیم، بستر مناسبش این است که آزادی بیانی در جامعه وجود داشته باشد که به راحتی و بدون ترس از تعقیب قضایی یا اقدامات فراقانونی، افراد بتوانند به بیان صورت مسئله بپردازند. اگر بستر اولیه برای بیان آزادانه ی مشکلات و مسائل وجود نداشته باشد، بخش دوم قضیه که به تضارب آراء و اندیشه‌ها نیاز دارد برای این که ما بهترین قوانین را بتوانیم انتخاب کنیم برای غلبه بر مشکلات هم طبعا نمی توایم امیدوار باشیم که به چنین قوانینی دست پیدا بکنیم.»

قوانین در ایران تا چه حد با دموکراسی همخوانی دارند؟ نسرین ستوده:

«در خصوص قوانین ایران و مشکلاتی که جامعه ایران در این زمینه با آن دست به گریبان است، گاه ما با واژه ی "خط قرمز" -مثل همه ی قسمت‌های دیگر جامعه- مواجه هستیم که البته زیاد هم به کار می رود اما گاهی در خصوص آنچه که ایران و قوه ی قضاییه ادعای حل آن را دارند، همچنان با روند لاینحلی مواجهیم. مثال وارد آن را من می توانم مسئله ی اعدام‌های زیر هیجده سال را مطرح کنم که ایران نه تنها به کنوانسیون‌های بین المللی، تعهدات بین المللی متعهد است که هرگز در هیچ موردی هیچ شخص زیر هیجده سالی را با مجازات مرگ، مستوجب مرگ مواجه کند و به همین دلیل با تصویب قانون مجازات اسلامی ۱۳۹۲، مجلس ایران سعی کرد راه حلی برای این قضیه پیدا کند، اما به همان دلیل، به دلیل استناد به خط قرمز، ما همچنان با این مشکل مواجه هستیم. این مشکل باقی مانده و آمار اعدام نوجوانان به تبعیت از آمار کلی اعدام در ایران، در چند سال اخیر رو به افزایش بوده. بنابراین تا زمانی که نشود راجع به این مسائل آزادانه صحبت کرد، ما چندان نمی توانیم به حل این مسائل امیدوار باشیم.»

کامران متین، استاد علوم سیاسی در آغاز این گزارش از چهار اصل برای احراز دموکراسی یاد کرد: انتخابات آزاد، سروری قانون، مشارکت شهروندان در زندگی سیاسی و اجتماعی، و رواج حقوق بشر. با توجه به این ها، کامران متین، ایران را در صف کشورهای دموکراتیک نمی داند.

«جمهوری اسلامی ایران، دموکراسی محسوب نمی شود چون نه انتخابات آزاد هست، نه حکومت قانون سرور هست، نه شهروندان مشارکت فعال دارند به دلیل محدودیت هایی که قانون اساسی برای زنان یا پیروان مذاهب غیر از تشیع اعمال کرده، و حقوق بشر هم در آن خدشه دار است. ولی از آن طرف کسانی هم هستند که می گویند دموکراسی چون برآمده از فرهنگ و تاریخ غرب هست، الزاما جهانشمول نیست و دموکراسی در جاهای مختلف می تواند مصادیق مختلفی داشته باشد و این استدلالی هست که خود زمامداران جمهوری اسلامی هم گهگاهی در واقع عنوان می کنند.»

حسن منصور، استاد اقتصاد در بریتانیا نیز ایران را کشوری دموکراتیک تلقی نمی کند:

«کافی است شما دو کشور تقریبا هم قد و اندازه را با هم مقایسه بفرمایید. ایران در سال ۱۹۷۹ یعنی سال انقلاب اسلامی ایران، در مقایسه با کره ی جنوبی، و [ایران] تقریبا یک و نیم برابر آن کشور تولید ملی داشت. امروز کره ی جنوبی چهار و نیم برابر تولید ملی ایران، تولید دارد. یکی از کشورهای ثروتمند جهان است. در نتیجه، حکومتی که ما در ایران ذیل حکومت مذهبی تجربه کردیم، این است که میزان فقر به شدت بالا، محرومیت و زیر خط فقر زندگی کردن به شدت گسترده، فساد به شدت گسترده به هیچ وجه قابل مقایسه با کشورهای باز و دموکراتیک و سالم نیست. در نتیجه به صورت خیلی ساده می شود دید که نتیجه و میوه ی حکومت‌های استبدادی چیست، و دموکراسی‌ها چگونه کار می کنند که در طی این ده بیست سال گذشته عملا دیدیم که هر دیواری که فرو می ریزد، مردم ان کشور خواهان پیوستن به دموکراسی بودند، و این داستان را در اروپای شرقی به طور کلی دیدیم.»

از آن جایی که ایران تحت لوای اسلام اداره می شود، این پرسش ذهن را به خود مشغول می کند که آیا اسلام و دموکراسی با یکدیگر همگون و همخوان هستند؟ حسن فرشتیان، دین پژوه در فرانسه، در گفتگو با رادیو فردا:

«اسلام، یک اندیشه ی سیاسی نیست، یک منش سیاسی نیست که بگوییم این منش سیاسی آیا د چارچوب دموکراسی می گنجد یا نه. بلکه اسلام یک نوع باور است که این باور، یک نتیجه‌ای در اعمال روزمره ی انسان دارد. همین قدر که اسلام با دموکراسی در تضاد نباشد به نظر من بسیار مهم است. ما با بازخوانی‌های متفوتی مواجه هستیم برخی از این بازخوانی‌ها اسلام را در برابر دموکراسی قرار می دهد، اسلام را به شکل یک تئوکراسی (حکومت الله) قرار می دهد؛ در برخی بازخوانی‌های دیگر نه، آن بازخوانی هایی که بنده شخصا به آن گرایش دارم به نظر من قرائتی معتبرتر است که بخشی از رنج و ملال بشر امروزی را بکاهد. این قرائت می تواند معتبرتر و مفیدتر برای ما باشد. در این قرائت، بدون تردید ما باید قرائتی از اسلام دا در نظر بگبریم که بتواند با دموکراسی همخوانی داشته باشد و حداقل این که مانع دموکراسی [نباشد] و چوب لای چرخ دموکراسی نگذارد.»

با این حساب، در نهایت جمهوری اسلامی ایران دارای چگونه نظامی است؟ آیت الله خمینی، بنیانگذار جمهوری اسلامی، پس از انقلاب ۱۳۵۷، بر رای مردم تاکید کرد و گفت میزان، رای مردم است، که خود به معنای مردم سالاری است. اما پس از گذشت نزدیک به چهار دهه، آیا دموکراسی بر زوایای نظام جمهوری اسلامی ایران، حکمفرما بوده است؟ حسن فرشتیان، دین پژوه در فرانسه:

«در نام کشور ایران امروز، "جمهوری اسلامی ایران"، در خود این عنوان، ما با یک نوع پارادوکس مواجه هستیم: جمهوری، و اسلامی. جمهوری یعنی پوبلیکن، و جمهور، عامه ی مردم اند که در مورد سرنوشت خویش تصمیم می گیرند. بر خلاف حکومت سلطنتی که آن مقام سلطنت است که تصمیم می گیرد، در جمهوری عامه ی مردم هستند که تصمیم می گیرند. اما مسئله ی دوم، اسلامی. هنگامی که اسلامی می گوییم، اینجا اسلام در راس قرار می گیرد، یعنی در خود این جمهوری اسلامی ما با پارادوکس مواجهیم. آیا حرف آخر را جمهور مردم خواهند زد؟ یا حرف آخر را اسلام [می زند]؟ حالا در جمهوری اسلامی و در حکومت کنونی ایران، ما نشانه‌ها و علائمی از دموکراسی هم داریم. یعنی این جور نیست که حکومت ایران کاملا بدیل دموکراسی یا در برابر دموکراسی باشد، به معنای حکومت فردی و حکومت سلطنتی و حکومت دیکتاتوری شخصی باشد، نه.

حکومت کنونی ایران یک ملغمه‌ای است از بخشی از دموکراسی ، بخشی از حکومت فردی. ما یک نهادهایی داریم که به گونه‌ای نزدیک به دموکراسی انتخاب می شوندو یک نهادهایی داریم که نه خیر، کاملا فردی، و آن فرد به صورت خودکامه و اتوریته کار خودش را انجام می دهد. لذا، دقیقا حکومت کنونی ایران را نه دموکراسی می توان خواند، و نه بدیل دموکراسی به صورت مطلق. بلکه میانه‌ای است. در راس آنها ولایت فقیه نهادی است که اصلا با مبانی دموکراسی سازگار نیست. نه انتخاب ایشان، نه کارکرد ایشان، هیچ کدام با مبانی دموکراسی سازگار نیست. بیشتر با مبانی خلافت و خلیفه گری سازگار است، نه با مبانی دموکراسی که نوعی رای مردم است. در حالی که ما نهادهای دیگری داریم مثل مجلس شورا، که این‌ها نه کاملا دموکراسی، چون نمایندگان به گونه‌ای فیلتر می شوند، انتخابات دومرحله‌ای می شود، مرحله ی اول، شورای نگهبان است که انتخاب می کند. در مرحله ی دوم هنگامی که مردم انتخاب می کنند در یک بخش هایی، بخش هایی از دموکراسی وجود دارد. مردم پای صندوق رای می دهند...»

موضوع نقض حقوق بشر در ایران سال‌ها ست که مطرح است. تا بدان درجه که سازمان ملل متحد تاکنون چند گزارشگر ویژه برای امر حقوق بشر در ایران تعیین کرده است. مهرانگیز کار، حقوقدان و فعال حقوق بشر، در نهایت از خواست فعالان حقوق بشر در ایران می گوید:

«اگر که ما فعالان حقوق بشر حتی در شرایط کنونی نظام سیاسی ایران، از حقوق بشر صحبت می کنیم، نهایتا البته منظورمان این است که نهادهای سیاسی کشور، حرکت بکنند به سمت دموکراسی، یا باید جای خودشان را بدهند به یک نظام سیاسی دموکراتیک بر پایه ی مبانی جهانی حقوق بشر.»