محمدتقی کروبی، فرزند دوم مهدی و فاطمه کروبی است. او در هزارمين روز حصر پدر خود، ديده‌ها، خاطرات و ناگفته‌هايش از اين واقعه را به راديو فردا می‌گويد.
آغاز حصر آقای کروبی و همسرشان دقيقا از چه روزی بود؟
اجازه دهيد من ابتدا توضيح کوتاهی بدهم. محدوديت‌هايی برای رفت و آمد آقای کروبی در موارد متعدد اتفاق افتاده بود. يا در زمان‌هايی ماموران امنيتی مستقر می‌شدند و مانع ملاقات دوستان و افراد با پدرمان می‌شدند. اين به شرايط و زمان‌های خاص بستگی داشت.
به عنوان مثال، راهپيمايی روز قدس دوم که بعد از سرکوب جدی تظاهرات خيابانی در ۲۲ بهمن برگزار شد، آقای کروبی اعلام کرده بودند شرکت می‌کنند اما تعدادی از ماموران مانيتی جلوی منزل مستقر و مانع بيرون رفتن پدر شدند. بنابراين ما محدوديت‌هايی داشتيم که به مدت چند روز اعمال و بعدا برداشته می‌شد.
اما منع رفت و آمد و قطع ارتباط با دنيای بيرون به شکلی که امروز هست برای پدر ما از روز ۲۱ بهمن اتفاق افتاد. يعنی در واقع چهار روز قبل از تظاهرات در حمايت از مردم مصر و تونس. پنج‌شنبه صبح ماموران امنيتی منزل را کاملا به محاصره خود در آوردند، از رفت و آمد کليه اعضای خانواده جلوگيری کردند و به يکی از اعضای دفتر سابق پدرم و برادرم که اول صبح برای ملاقات رفته بودند هم گفته شد که در حال حاضر به طور موقت امکان ملاقات وجود ندارد.
به عنوان مثال، راهپيمايی روز قدس دوم که بعد از سرکوب جدی تظاهرات خيابانی در ۲۲ بهمن برگزار شد، آقای کروبی اعلام کرده بودند شرکت می‌کنند اما تعدادی از ماموران مانيتی جلوی منزل مستقر و مانع بيرون رفتن پدر شدند. بنابراين ما محدوديت‌هايی داشتيم که به مدت چند روز اعمال و بعدا برداشته می‌شد.
اما منع رفت و آمد و قطع ارتباط با دنيای بيرون به شکلی که امروز هست برای پدر ما از روز ۲۱ بهمن اتفاق افتاد. يعنی در واقع چهار روز قبل از تظاهرات در حمايت از مردم مصر و تونس. پنج‌شنبه صبح ماموران امنيتی منزل را کاملا به محاصره خود در آوردند، از رفت و آمد کليه اعضای خانواده جلوگيری کردند و به يکی از اعضای دفتر سابق پدرم و برادرم که اول صبح برای ملاقات رفته بودند هم گفته شد که در حال حاضر به طور موقت امکان ملاقات وجود ندارد.
Your browser doesn’t support HTML5
گفتگوی محمدرضا یزدان پناه با تقی کروبی در مورد هزار روز حصر
در روز ۲۵ بهمن چه اتفاقی افتاد؟ پدرتان توانستند از منزل خارج شوند؟
ماموران امنيتی که روز ۲۱ بهمن منزل را محاصره کردند، مانع هرگونه رفت و آمد شدند. حتی به مادرم اجازه ندادند از منزل خارج شود. البته در آن مقطع گفتند که اين محدوديت موقت است و به ماجرای ۲۵ بهمن مربوط می‌شود. ظاهرا بنا بر اين بود که شرايط به گونه‌ای باشد که پدرم نتواند در آن روز خاص از منزل خارج شود. خبر مربوط به اين محدوديت روز شنبه (۲۳ بهمن) کار شد و بلافاصله رسانه‌های خارج از کشور هم با من هم با برادرم تماس گرفتند.
شما خودتان در آن هنگام کجا بوديد؟
من در دانشگاه بودم که دو تماس يکی از راديو فردا و ديگری از بی‌بی‌سی با من گرفته شد و در خصوص اين محدوديت پرسيدند. بلافاصله در روز ۲۳ بهمن، تلفن منزل پدر و مادر و تلفن‌های منزل و موبايل من و برادرم قطع شد.
تلفن‌هايتان دوباره وصل شد يا نه؟
قطعی موبايل‌هايمان که تا امروز ادامه دارد و تا الان وصل نشده‌اند اما تلفن‌های منزل بعدها وصل شدند. خانواده ما از همان روزها تحت فشار قرار گرفت. دعوت به تظاهرات در حمايت از مردم مصر و تونس برای حکومت که ظاهرا از مردم اين کشورها و سقوط ديکتاتورهای مادام‌العمر در کلام و سخن استقبال می‌کرد، خوشايند نبود چون حاکميت ما می‌دانست که همين حق را از مردم خودش سلب کرده است. لذا محدوديت آغاز شد.
به جز حصر پدر و مادرتان در منزل، برای ديگر اعضای خانواده چه اتفاقی افتاد؟
روز ۲۴ بهمن ماموران امنيتی به منزل برادرم حسين رفتند. با اينکه ايشان و خانواده‌اش منزل نبودند، در را شکستند، وارد خانه شدند و حتی در منزل برادرم مستقر شدند. ۲۵ بهمن هم که اسمش را می‌گذاريم روز واقعه و عليرغم اينکه مقام‌های کشور هيچ کدام پاسخ رسمی به درخواست مجوز برای تظاهرات ندادند و نه با اين درخواست مخالفت کردند و نه به آن مجوز دادند، با حضور پرشمار و پررنگ مردم مواجه شدند.
در مسيرهايی که گفته شده بود، نيروهای امنيتی به شدت برخورد کردند و من اجازه می‌خواهم از تعبير آقای حجت‌الاسلام سعيدی، نماينده رهبری در سپاه بهره بگيرم که بعدها گفت اگر سپاه دخالت نکرده بود و اگر ما همه مفرها و خيابان‌ها را نبسته بوديم، يک راهپيمايی بزرگتر از ۲۵ خرداد اتفاق افتاده بود. درسی که حکومت از ۲۵ بهمن گرفت اين بود که عليرغم ۲۰ ماه سرکوب خيابانی جنبش و انواع اتهامات به رهبرانش، سختگيری و سياست داغ و درفش، حس کرد که هنوز سخن بسيار اصلی و اساسی در درون مردم ايران وجود دارد و نفوذ کلام رهبران جنبش آقای موسوی و آقای کروبی آنقدر هست که اگر امروز دعوتی انجام بدهند، هنوز تعداد زيادی با توجه به هزينه سنگين، حاضرند به خيابان‌ها بيايند.
در مسيرهايی که گفته شده بود، نيروهای امنيتی به شدت برخورد کردند و من اجازه می‌خواهم از تعبير آقای حجت‌الاسلام سعيدی، نماينده رهبری در سپاه بهره بگيرم که بعدها گفت اگر سپاه دخالت نکرده بود و اگر ما همه مفرها و خيابان‌ها را نبسته بوديم، يک راهپيمايی بزرگتر از ۲۵ خرداد اتفاق افتاده بود. درسی که حکومت از ۲۵ بهمن گرفت اين بود که عليرغم ۲۰ ماه سرکوب خيابانی جنبش و انواع اتهامات به رهبرانش، سختگيری و سياست داغ و درفش، حس کرد که هنوز سخن بسيار اصلی و اساسی در درون مردم ايران وجود دارد و نفوذ کلام رهبران جنبش آقای موسوی و آقای کروبی آنقدر هست که اگر امروز دعوتی انجام بدهند، هنوز تعداد زيادی با توجه به هزينه سنگين، حاضرند به خيابان‌ها بيايند.
و شما دليل آغاز حصر را در اين نگرانی می‌دانيد؟
گفته شد که آنها حس کردند در ۲۵ بهمن، ممکن است حضور مردم از آن راهپيمايی ميليونی ۲۵ خرداد هم بيشترباشد. به اعتقاد من آن حضور پررنگ مردم، همانی که آقای سعيدی می‌گويد ممکن بود راهپيمايی ميليونی اتفاق بيفتد و در شورای امنيت ملی، صحبت از اين بود که فقط در تهران حدود ۶۰۰ تا ۸۰۰ هزار نفر برای حضور در اين راهپيمايی آمده بودند، نگرانی جدی را برای حاکميت به وجود آورد.
لذا متاسفانه ما شاهد شهادت دو دانشجوی عزيز، محمد مختاری و صانع ژاله هستيم که با گلوله مستقيم به شهادت رسيدند و پس از آن رفتار غير معقولی از سوی حاکميت اتفاق افتاد. نمايندگان مجلس با يک رفتار کودکانه جمع شدند، درون مجلس راهپيمايی کردند و دستگاه قانون‌گذاری که بايد تبلور حاکميت قانون در کشور باشد، خواستار اعدام فوری می‌شود. حکم صادر می‌کند و مجازات را هم تعيين می‌کند.
لذا متاسفانه ما شاهد شهادت دو دانشجوی عزيز، محمد مختاری و صانع ژاله هستيم که با گلوله مستقيم به شهادت رسيدند و پس از آن رفتار غير معقولی از سوی حاکميت اتفاق افتاد. نمايندگان مجلس با يک رفتار کودکانه جمع شدند، درون مجلس راهپيمايی کردند و دستگاه قانون‌گذاری که بايد تبلور حاکميت قانون در کشور باشد، خواستار اعدام فوری می‌شود. حکم صادر می‌کند و مجازات را هم تعيين می‌کند.
پس به گفته شما روز آغاز حصر آقا و خانم کروبی، ۲۱ بهمن ۱۳۹۲ است نه دوم اسفند؟
تاريخ شروع حصر برای پدر ما روز ۲۱ بهمن بود و اين روند در روز دوم اسفند همزمان با يورش نيروهای امنيتی به درون منزل تکميل شد. دوم اسفند دقيقا زمانی بود که همزمان هم منزل پدر ما و هم منزل آقای مهندس موسوی با حضور نيروهای امنيتی مواجه شد.
تفاوت دوم اسفند با روزهای قبل از آن که به گفته شما پدر و مادرتان درون خانه حبس شده بودند، چه بود که در آن روز با حمله نيروهای امنيتی به داخل منزل روبرو شدند؟
سوال بسيار خوبی است. برداشت من اين است که مقام‌های کشور تصورشان اين نبود که مردم هنوز تا اين ميزان آمادگی حضور در عرصه داشته باشند و فکر می‌کردند با تخريب و به خصوص با برنامه‌های متعددی که صدا و سيما برای تخريب اين دو عزيز می‌ساخت، نفوذ آنها کم شده. به عبارت ساده، آنگونه که خودشان می‌گفتند فکر می‌کردند خيلی‌ها حتی آنهايی که به اين دو نفر رای دادند هم از آنها بريدند. اين تبليغات حکومت مانند داستان ملا نصرالدين، به باور حکومت تبديل شد. اما آن حضور پررنگ مردم برنامه‌های حاکميت را به هم ريخت. چيزی که امروز هم حکومت به آن رسيده، به گونه‌ای که امروز آقای روحانی پيروز می‌شود، فردا برای آزادی اين عزيزان شعار داده می‌شود. به خاطر همين برخورد تند را تجويز کردند.
ماجرای تجمع تعدادی افراد لباس شخصی مقابل منزل پدر و مادرتان در آن روزها چه بود؟
از شب ۲۶ بهمن، ۵۰ تا ۶۰ نفر از اراذل و اوباش شناخته شده را حکومت می‌آورد و هر شب از ساعت ۱۲ تا سه صبح جلوی منزل پدر ما فحاشی می‌کردند و موجب آزار و اذيت همسايگان می‌شدند. به طوريکه بعد از چهار شب يعنی در ۳۰ بهمن که اين اراذل و اوباش واقعا باعث آزار و اذيت همسايگان شده بودند، اهالی محل نامه‌ای به وزير وقت کشور نوشتند و گفتند ما می‌خواهيم اينجا زندگی کنيم اما امکان ندارد. اراذل و اوباش فحش‌های بسيار بسيار زننده به مراجعی مانند آيت‌الله صانعی گرفته تا مهندی موسوی، آقای کروبی، آقای هاشمی، آقای خاتمی و ... همه را رديف می‌کردند و اينها در حاشيه امنيت بودند.
منظورتان از اراذل و اوباش نيروهای موسوم به لباس شخصی است يا افرادی که هر از چند گاهی اعلام می‌شود نيروهای انتظامی آنها را دستگير می‌کند؟
نيروهای لباس شخصی. آنها با حمايت وزارت اطلاعات و نيروهای امنيتی می‌آمدند به اين دليل که در آن هنگام به يکی از نوه‌های آقای کروبی اجازه نمی‌دادند پنج دقيقه جلوی در منزل بايستد و خواستار ملاقات بشود. بلافاصله با برخورد تند به او می گفتند بايد بروی.
اما ساعت ۱۲ شب ون نيروهای امنيتی که تعداد بسيار زيادی در اطراف منزل مستقر بودند کنار می‌رفتند و نيروهای لباس شخصی جای آنها را می‌گرفتند و شروع به فحاشی و تخريب منزل می‌کردند. اين حرکت دقيقا از ۲۶ بهمن تا دوم اسفند ادامه داشت و حتی به آنها اجازه دادند که وارد ساختمان شوند و بمب صوتی در سالن منفجر کنند. اين رفتار بسيار بسيار سخيف، ابلهانه و کودکانه در زمانی اتفاق افتاد که کوچکترين اجازه را به نزديکترين عضو خانواده نمی دادند.
اما ساعت ۱۲ شب ون نيروهای امنيتی که تعداد بسيار زيادی در اطراف منزل مستقر بودند کنار می‌رفتند و نيروهای لباس شخصی جای آنها را می‌گرفتند و شروع به فحاشی و تخريب منزل می‌کردند. اين حرکت دقيقا از ۲۶ بهمن تا دوم اسفند ادامه داشت و حتی به آنها اجازه دادند که وارد ساختمان شوند و بمب صوتی در سالن منفجر کنند. اين رفتار بسيار بسيار سخيف، ابلهانه و کودکانه در زمانی اتفاق افتاد که کوچکترين اجازه را به نزديکترين عضو خانواده نمی دادند.
پدر و مادرتان در آن هنگام تنها بودند؟
کاملا. اجازه نمی‌دادند احدی آنجا حضور داشته باشد. پدر و مادر ما با آن شرايط سنی هفت شب پياپی با چنين وضعيتی روبرو بودند. بعد ديدند که اين مجازات هم برای آقای کروبی کافی نيست و دستور ورود به منزل را صادر کردند. اين دستور دوشنبه دوم اسفند و همزمان با ميلاد رسول اکرم و روز عيد صادر شد در صورتی‌که تصور می‌رفت اين ماجرا تمام شود. صبح همان روز همسر بنده به اتفاق فرزندانم رفته بودند و خواسته بودند تا لااقل به مناسبت روز عيد مادرم را ببينند اما گفته بودند نه، انشالله امروز شايد تمام شود. اما غروب همان روز ماموران امنيتی وارد منزل شدند.
شما و ديگر اعضای خانواده در آن هنگام چه شرايطی داشتيد؟
ماموران امنيتی بعد از ورود به منزل پدر و مادرم با ما تماس گرفتند. برادرم حسين که فراری بود، موبايل اصلی من را که قطع کرده بودند و گوشی ديگری که برای وضعيت اضطراری تهيه کرده بودم هم شارژ نداشت و خاموش بود، اما به برادرم علی زنگ زدند و گفتند برای ملاقات به منزل پدرم برود چون ممکن است محدوديت‌هايی ايجاد شود. ولی علی که به آنجا رفت، دستگير شد. او را به منزلش بردند و آنجا را هم بازرسی کردند و سپس علی را به زندان اوين منتقل کردند. در واقع ماموران امنيتی برای اينکه همه ما را بازداشت کنند، با مکر و حيله تماس گرفته بودند اما من که جايی مهمان بودم، حسين هم که نبود.
ما می‌دانستيم قرار است يک برخورد امنيتی صورت بگيرد و ما وظيفه داشتيم اين مسئله را خبری کنيم، برايمان هم مهم نبود چه اتفاقی می‌افتد. من هم به محل کارم و دانشگاه نمی‌رفتم. نيمه‌های شب بود که همسر علی تماس گرفت و خبر بازداشت برادرم را داد.
ما می‌دانستيم قرار است يک برخورد امنيتی صورت بگيرد و ما وظيفه داشتيم اين مسئله را خبری کنيم، برايمان هم مهم نبود چه اتفاقی می‌افتد. من هم به محل کارم و دانشگاه نمی‌رفتم. نيمه‌های شب بود که همسر علی تماس گرفت و خبر بازداشت برادرم را داد.
با شنيدن خبر بازداشت برادرتان چه کرديد؟
شرايط به گونه‌ای بود که صلاح ديديم چند روزی از تهران بيرون باشيم تا بتوانم اخبار را منتشر کنيم. سوم اسفند، ساعت ده صبح، اولين خبر يورش ماموران امنيتی و بازداشت رهبران جنبش سبز منتشر شد.
چطور اين خبر را منتشر کرديد؟
خبر را با ايميل برای تعدادی از دوستان فرستادم که آنها هم خبر را تنظيم و منتشر کردند.
چه مدت بيرون از تهران بوديد؟
يک هفته؛ بعدش هم برگشتم و ديگر برايم مهم نبود چون شنيده بودم که حکم بازداشتم را هم دارند اما ظاهرا تصميم برای بازداشت همه ما همراه با پدر به اين خاطر بود که خبر حصر و به خصوص نحوه يورش درز نکند و منتشر نشود.
انتشار اين خبر بود که باعث شد فرزندان مهندس موسوی هم مطلع شوند و به منزل پدر و مادر خود مراجعه کنند و ديدند که در کاملا بسته شده. چون در ارتباط با خانواده مهندس موسوی هم همين مسائل و مشکلات به نوعی به وجود آمده بود. روز ۲۹ بهمن اسلحه‌های محافظان مهندس موسوی را گرفته بودند و آنها را مرخص کردند. جلوی منزلشان هم آهن‌کشی کرده بودند، طبيعی بود که خانواده مهندس موسوی هم نگران باشند. بعد که پيگيری شد معلوم شد منزل مهندس موسوی نيز در همان روز دوم اسفند مورد تفتيش قرار گرفته و ماموران امنيتی رسما به درون خانه رفته بودند.
انتشار اين خبر بود که باعث شد فرزندان مهندس موسوی هم مطلع شوند و به منزل پدر و مادر خود مراجعه کنند و ديدند که در کاملا بسته شده. چون در ارتباط با خانواده مهندس موسوی هم همين مسائل و مشکلات به نوعی به وجود آمده بود. روز ۲۹ بهمن اسلحه‌های محافظان مهندس موسوی را گرفته بودند و آنها را مرخص کردند. جلوی منزلشان هم آهن‌کشی کرده بودند، طبيعی بود که خانواده مهندس موسوی هم نگران باشند. بعد که پيگيری شد معلوم شد منزل مهندس موسوی نيز در همان روز دوم اسفند مورد تفتيش قرار گرفته و ماموران امنيتی رسما به درون خانه رفته بودند.
اشاره کرديد که پدر و مادرتان از ۲۱ بهمن در حصر قرار گرفتند. تا دوم اسفند که ماموران امنيتی به داخل خانه آنها وارد شدند، چه ارتباطی با آنها داشتيد؟
می‌گويند بعد از مدتی می‌توان اسناد را افشا کرد، نيروهای امنيتی هم بعد از مدتی اسنادشان را منتشر می‌کنند. حالا که مدتی گذشته، ما هم می‌گوييم. ما پيش‌بينی می‌کرديم حوادثی ممکن است اتفاق بيفتد و در اين حادثه احتمالا تلفن‌ها قطع خواهد شد. ما سيم کارتی که تا آن لحظه استفاده نشده بود داشتيم با گوشی که درون منزل گذاشته بوديم و دقيقا تا دوم اسفند که ماموران امنيتی به درون منزل ريختند و همه چيز را ضبط کردند، از همين طريق با پدر و مادر خود ارتباط داشتيم.
کلا در سال‌های اخير چند بار به منزل آقای کروبی حمله شد؟
منزل پدر ما در اين مدت چهار بار مورد حمله قرار گرفت که وقيحانه‌ترينش در ليالی قدر و شب‌های رمضان بود. در آن هنگام هم تلفن را قطع کردند و ما تجربه داشتيم که هر وقت اينها از موضوعی عصبانی هستند، اراذل و اوباش را راه می‌اندازند و به در منزل می‌آورند، پيش‌بينی کرده بوديم که چند سيم کارت و گوشی استفاده نشده در منزل بگذاريم تا اگر اتفاقی افتاد و تلفن‌ها را قطع کردند، لااقل بتوانيم از وضعيت سلامت پدر و مادر باخبر باشيم. حتی پيام پدر در دورانی که خانه در محاصره بود و در آن بحث آمادگی برای محاکمه شدن را مطرح کرده بودند، از همين طريق بيرون آمد و منتشر شد.
آخرين صحبتتان با پدر و مادرتان کی بود؟
ساعت دو بعد از ظهر دوم اسفند با پدرم صحبت کردم و بعد هم با مادرم. تا اينکه ساعت دو يا سه صبح سوم اسفند بود که من مطلع شدم غروب روز قبل ۶۰ – ۷۰ مامور امنيتی به منزل يورش بردند و همه اثاثيه منزل به جز مبل‌ها و فرش‌ها، حتی کتاب‌ها، تلويزيون، راديو، هر آنچه درون منزل بود، حتی داروها را توقيف کردند و بردند. پدر و مادرم را در يک اتاق گذاشتند و حتی قفل در را تغيير دادند.
در صحبت‌های تلفنی که تا قبل از قطع ارتباط کامل با پدر و مادرتان داشتيد و در شرايطی که منزل آنها در محاصره نيروهای امنيتی و لباس شخصی بود، آيا چيزی از جانب آنها شنيديد يا خودتان احساس کرديد که مثلا آنها از شرايط ترسيده‌اند يا اينکه اصلا بابت رفتاری که در سال‌های اخير داشتند، پشيمان هستند؟
فکر می‌کنم در حوادث سال‌های اخير، ديگر همه و از جمله حکومت با روحيه پدر و مادر من آشنا شده‌اند. ببينيد خانواه ما تجربه اين قبيل مسائل را از قبل از انقلاب داشته است. بعضی‌ها تصور می‌کنند که خانواده مسئولان لای زرورق بزرگ شده‌اند اما اين تصور حداقل در خانواده ما صدق نمی‌کند. پدر و مادر من از سال ۱۳۴۱ وارد مبارزه سياسی می‌شوند.
پدر من دو هفته قبل از تولد من دستگير می‌شود و اولين ملاقات من با او به شش ماهگيم بر می‌گردد. تمام پيام‌هايی که پدرم از حصر فرستاده سرشار از پيام ايستادگی و اقتدار است و ذره‌ای پشيمانی در آن ديده نمی‌شود. پدرم اينکه اگر شجاعت و شهامت پهلوی را داريد من را محاکمه کنيد، در شب‌هايی خطاب به حکومت گفت که اوباش را برای فحاشی به در خانه می‌بردند.
ما دو تا برادر که سنمان می‌رسيد از نوجوانی در جبهه بزرگ شديم، وظيفه‌مان هم بود. آقای کروبی بر اساس يک باور و ايمان وارد اين عرصه شد. وقتی او سخنی گفت، خانواده‌اش هم ايستادند و حاضر به پرداخت هزينه شدند. الان هم که با ايشان صحبت می‌شود، می‌گويد اگر من پا به اين عرصه نمی‌گذاشتم و در اين سن عافيت طلبی کنم به پوچی می‌رسيدم. پدرم همين الان هم بعد از ۱۰۰۰ روز حصر در پيام کوتاهی که می‌دهد، می‌گويد من را به اوين ببريد و محاکمه کنيد.
پدر من دو هفته قبل از تولد من دستگير می‌شود و اولين ملاقات من با او به شش ماهگيم بر می‌گردد. تمام پيام‌هايی که پدرم از حصر فرستاده سرشار از پيام ايستادگی و اقتدار است و ذره‌ای پشيمانی در آن ديده نمی‌شود. پدرم اينکه اگر شجاعت و شهامت پهلوی را داريد من را محاکمه کنيد، در شب‌هايی خطاب به حکومت گفت که اوباش را برای فحاشی به در خانه می‌بردند.
ما دو تا برادر که سنمان می‌رسيد از نوجوانی در جبهه بزرگ شديم، وظيفه‌مان هم بود. آقای کروبی بر اساس يک باور و ايمان وارد اين عرصه شد. وقتی او سخنی گفت، خانواده‌اش هم ايستادند و حاضر به پرداخت هزينه شدند. الان هم که با ايشان صحبت می‌شود، می‌گويد اگر من پا به اين عرصه نمی‌گذاشتم و در اين سن عافيت طلبی کنم به پوچی می‌رسيدم. پدرم همين الان هم بعد از ۱۰۰۰ روز حصر در پيام کوتاهی که می‌دهد، می‌گويد من را به اوين ببريد و محاکمه کنيد.
نظر خود شما درباره اين فشارها چيست؟ شما پشيمان نشديد؟
خانواده موسوی و کروبی سرشان را بالا می‌گيرند و افتخار می‌کنند. وزارت اطلاعات زندگی ما را در اين مدت زير و رو کرد و خدا را شکر يک وام هم نتوانست پيدا کند. از تمام بانک‌های ايران استعلام کردند که اعتباری، استفاده‌ای، چيزی کرده‌ايم. می‌دانيد که پدر ما سالها مسئول مجلس بوده و شايعات و حرف و حديث هم درباره‌اش زياد بوده، الان هم در ذهن مردم خيلی چيزها هست، خيلی از اين برج‌های تهران و کارخانه‌ها را فکر می‌کنند برای ما بوده. خدا را شکر که اين حادثه پيش آمد و سيستم، تمام زندگی ما را از ريزترين تا بالاترين بازرسی کرد و ديد هيچی نيست. انقدر دستشان خالی بود که خودشان هم معترفند اين خانواده مشکل مالی ندارند.
حصر خانگی پدر و مادرتان چقدر بر زندگی خانوادگی و روزمره شما تاثير گذاشت؟
يک اشاره‌ای مادرم در نامه آخرش کرد مبنی بر تلاش برای فروپاشی خانواده. ما می‌دانيم که در نظام‌های حقوقی قرن‌هاست اصل بر شخصی بودن جرم و مجازات است. اسلام هم همين را می‌گويد. يعنی نمی‌توان مجازات را به خانواده و اطرافيان مجرم تسری داد. حالا فرض کنيم رفتار آقای کروبی مجرمانه بوده، اما حکومت کاری را کرد که در دنيای مدرن تاکنون در هيچ نظام حقوقی مدرن ديده نشده. تسری مجازات به افراد خانواده. مثلا فرض کنيد فرزند نه ساله من را ممنوع‌الخروج کردند.
يا پرونده تحصيلی بچه‌های برادرم. يا اخراج فرزند خودم از مدرسه که چون مدرسه دولتی می‌رفت و معاون آموزش و پرورش منطقه می‌گويد چون نوه فلانی است نبايد در اين مدرسه باشد. من و برادرم در کنار پدر و مادرم بوديم و هر هزينه‌ای لازم بود را می‌پرداختيم و می‌پردازيم. اما دامنه اين را به همسران ما و نوه‌ها رساندن، غير قابل قبول است.
مادرم در يک نامه به آيت‌الله خامنه‌ای گفت که اختلاف شما با همسرم، چه ربطی به حق زيستن ما دارد؟ خانواده ما ۱۵ سال با شاه مبارزه کرد، نظام پهلوی شعبان بی‌مخ هم کم نداشت اما يک شب يکی از آنها را نه تنها جلوی منزل ما بلکه جلوی منزل ديگری هم نبرد. از مبارزان فکری تا مبارزان مسلح. ما چهار برادريم با يک پدر و مادر که در مقطعی احساس کرديم از اين خانواده شش نفری، پدر و مادر در حصر، يک برادر زندانی، يک برادر فراری، يک برادر نيست و ... البته ما هيچ کينه‌ای از حکومت نداريم و اگر هم اين مسائل را بيان می‌کنيم برای اين است که از تکرار آنها جلوگيری شود.
يا پرونده تحصيلی بچه‌های برادرم. يا اخراج فرزند خودم از مدرسه که چون مدرسه دولتی می‌رفت و معاون آموزش و پرورش منطقه می‌گويد چون نوه فلانی است نبايد در اين مدرسه باشد. من و برادرم در کنار پدر و مادرم بوديم و هر هزينه‌ای لازم بود را می‌پرداختيم و می‌پردازيم. اما دامنه اين را به همسران ما و نوه‌ها رساندن، غير قابل قبول است.
مادرم در يک نامه به آيت‌الله خامنه‌ای گفت که اختلاف شما با همسرم، چه ربطی به حق زيستن ما دارد؟ خانواده ما ۱۵ سال با شاه مبارزه کرد، نظام پهلوی شعبان بی‌مخ هم کم نداشت اما يک شب يکی از آنها را نه تنها جلوی منزل ما بلکه جلوی منزل ديگری هم نبرد. از مبارزان فکری تا مبارزان مسلح. ما چهار برادريم با يک پدر و مادر که در مقطعی احساس کرديم از اين خانواده شش نفری، پدر و مادر در حصر، يک برادر زندانی، يک برادر فراری، يک برادر نيست و ... البته ما هيچ کينه‌ای از حکومت نداريم و اگر هم اين مسائل را بيان می‌کنيم برای اين است که از تکرار آنها جلوگيری شود.
آقای کروبی تا قبل از سال ۸۸ توسط برخی از اصلاح‌طلبان متهم بود به اينکه رابطه خيلی خوبی با رهبر جمهوری اسلامی دارد و به دستورات آقای خامنه‌ای عمل می‌کند. مثلا در مجلس ششم طرح اصلاح قانون مطبوعات را از دستور کار خارج کرد يا در انتخابات مجلس هفتم که بسياری از اصلاح‌طلبان آن را تحريم کرده بودند شرکت کرد و دیگر مسائل اينچنينی. خود آقای کروبی هم بارها بر لزوم تبعيت یا هماهنگی از رهبر جمهوری اسلامی تاکيد کرده بود. شما که فرزند آقای کروبی هستيد فکر می‌کنيد چه شد که آقای کروبی با اين سابقه، از پس از سال ۸۸ دقيقا رفتار ديگری را اتخاذ می‌کند و در برابر آقای خامنه‌ای می‌ايستد؟
سپاس‌گذارم که اين موضوع را مطرح کرديد. اين موضوع را حتما بايد در يک مصاحبه مجزا و مفصل ديگر بررسی کرد اما خيلی کوتاه بگويم اينکه آقای کروبی تا قبل از سال ۸۸ تلاش می‌کردند تا مسائل و مشکلات اصلاح‌طلبان و جامعه را با تعامل و گفت‌وگو با رهبری و قوای حاکم حل بکنند، اتفاقا نقطه قوت ايشان بود و اگر اصلاح‌طلبان به آن نگرش باور داشتند کشور به اينجا نمی‌رسيد.
مثلا خروج قانون مطبوعات از دستور کار مجلس ششم را اوج ضعف آقای کروبی می‌دانستند اما ايشان صحبتش در آن هنگام روشن بود. آقای کروبی می‌گفت در هر نظام حقوقی، مهمترين مشخصه يک قانون، ثبات و دوام آن است. در آن هنگام مجلس پنجم تازه قانون مطبوعات را اصلاح کرده بود اما مجلس ششم اولين برنامه خود را تغيير اين قانون با چند ماه دوام گذاشت. آقای کروبی يادآوری کرد که اين قانون تازه چند ماه است تصويب شده و ثبات و دوام نداشته و از نظر سياسی هم گفتند که رهبری با تغيير اين قانون در شرايط فعلی موافق نيست و می‌خواهد حداقل يک سال اجرا شود تا امکان بررسی آن وجود داشته باشد.
اما در فضای احساسی، دوستان تصميم گرفتند همان مسير را بروند، گفتند اگر برويد شورای نگهبان مانع می‌شود و نمی‌گذارد. آن دوستان هم اينگونه القا کردند که می‌خواهند با تراکتور بروند جلو و آقای کروبی نمی‌گذارد، آنها امروز کجا هستند؟ بعد از ۸۸ کجا هستند؟
مثلا خروج قانون مطبوعات از دستور کار مجلس ششم را اوج ضعف آقای کروبی می‌دانستند اما ايشان صحبتش در آن هنگام روشن بود. آقای کروبی می‌گفت در هر نظام حقوقی، مهمترين مشخصه يک قانون، ثبات و دوام آن است. در آن هنگام مجلس پنجم تازه قانون مطبوعات را اصلاح کرده بود اما مجلس ششم اولين برنامه خود را تغيير اين قانون با چند ماه دوام گذاشت. آقای کروبی يادآوری کرد که اين قانون تازه چند ماه است تصويب شده و ثبات و دوام نداشته و از نظر سياسی هم گفتند که رهبری با تغيير اين قانون در شرايط فعلی موافق نيست و می‌خواهد حداقل يک سال اجرا شود تا امکان بررسی آن وجود داشته باشد.
اما در فضای احساسی، دوستان تصميم گرفتند همان مسير را بروند، گفتند اگر برويد شورای نگهبان مانع می‌شود و نمی‌گذارد. آن دوستان هم اينگونه القا کردند که می‌خواهند با تراکتور بروند جلو و آقای کروبی نمی‌گذارد، آنها امروز کجا هستند؟ بعد از ۸۸ کجا هستند؟
ما در جنبش سبز ده‌ها شهيد مانند ندا و سهراب و ... داريم، عده‌ای جانباز و کتک خورده، عده‌ای زندانی و عده‌ای هم مفقودالاثر. اين مفقودالاثرها کجا هستند که آن روز عين شير شجاع بودند و هيچ چيز جلودارشان نبود. هم قوه مقننه دستشان بود هم دولت و تازه می‌خواستند از قدرت هم خارج شوند. اما از ۸۸ به بعد که پدر مردم در آمده اينها چرا يک بيانيه ننوشتند؟ يک نامه چرا ننوشتند؟ چرا توی يک راهپيمايی شرکت نکردند؟
ما الان دنبال پرونده اين دوستان مفقودالاثر می‌گرديم. حرف گنده و بی‌حساب زدن که معيار نيست، کسی که حرفی می‌زند بايد پای حرفش بايستد. اما ۸۸ فرق اساسی داشت. ۸۸ نه تنها در انتخابات تقلب شد بلکه در زندان‌ها و در مراکز رسمی، آن بلاها را سر بچه‌های مردم آوردند. اينجا ديگر مرزها به هم می‌ريزد و چانه‌زنی کار نمی‌کند. اتفاقا در ابتدا آن هم به کار گرفته می‌شود از طريق نامه‌نگاری اما وقتی جواب داده نمی‌شود، ديگر بايد وارسته باشی و مردش باشی که بايستی. بايد حاضر به هزينه دادن باشی. حالا روز کتک خوردن است. وگرنه پدر من که از بنيان‌گذاران اين نظام بود و همين حکومت هم قبلا احترامش را داشت و بهش می‌گفتند ياور امام و يکی از بنيان‌گذاران انقلاب. اگر بعد از ۸۸ سکوت می‌کرد که همين‌ها برايش صلوات هم می‌فرستادند، کروبی که مشکلش اينها نبود، مشکل او علنی شدن اتفاقات رخ داده بود بلکه درمان شود. به خاطر همين سياستی که کل منش و روشش بود و با آقای خامنه‌ای هم رابطه خوبی داشت کنار گذاشت، تغيير داد.
تا قبل از آن کروبی با نفوذ کلامش خيلی از مشکلات را حل کرد، خيلی از زندانيان سياسی را بيرون آورد، دفتر رياست مجلسش را تبديل به دفتر خانواده زندانيان سياسی کرد. آن شرايط و فضا آن منش را می‌طلبيد و کاش بقيه هم همانگونه عمل می‌کردند که کار به اينجا نمی‌کشيد. اما بعد از ۸۸ ايستادگی و کتک خوردن می‌خواست. ايشان وقتی به مردم گفت ۲۲ بهمن بياييد، خودش هم با ۷۴ سال سن می‌آيد و در خيابان کتک می‌خورد. مردم ما به يک بلوغ سياسی خاصی در اين حوادث رسيدند که صرف نظر از احساسات، می‌بينند چه کسی پای حرفی که می‌زند، می‌ايستد.
ما الان دنبال پرونده اين دوستان مفقودالاثر می‌گرديم. حرف گنده و بی‌حساب زدن که معيار نيست، کسی که حرفی می‌زند بايد پای حرفش بايستد. اما ۸۸ فرق اساسی داشت. ۸۸ نه تنها در انتخابات تقلب شد بلکه در زندان‌ها و در مراکز رسمی، آن بلاها را سر بچه‌های مردم آوردند. اينجا ديگر مرزها به هم می‌ريزد و چانه‌زنی کار نمی‌کند. اتفاقا در ابتدا آن هم به کار گرفته می‌شود از طريق نامه‌نگاری اما وقتی جواب داده نمی‌شود، ديگر بايد وارسته باشی و مردش باشی که بايستی. بايد حاضر به هزينه دادن باشی. حالا روز کتک خوردن است. وگرنه پدر من که از بنيان‌گذاران اين نظام بود و همين حکومت هم قبلا احترامش را داشت و بهش می‌گفتند ياور امام و يکی از بنيان‌گذاران انقلاب. اگر بعد از ۸۸ سکوت می‌کرد که همين‌ها برايش صلوات هم می‌فرستادند، کروبی که مشکلش اينها نبود، مشکل او علنی شدن اتفاقات رخ داده بود بلکه درمان شود. به خاطر همين سياستی که کل منش و روشش بود و با آقای خامنه‌ای هم رابطه خوبی داشت کنار گذاشت، تغيير داد.
تا قبل از آن کروبی با نفوذ کلامش خيلی از مشکلات را حل کرد، خيلی از زندانيان سياسی را بيرون آورد، دفتر رياست مجلسش را تبديل به دفتر خانواده زندانيان سياسی کرد. آن شرايط و فضا آن منش را می‌طلبيد و کاش بقيه هم همانگونه عمل می‌کردند که کار به اينجا نمی‌کشيد. اما بعد از ۸۸ ايستادگی و کتک خوردن می‌خواست. ايشان وقتی به مردم گفت ۲۲ بهمن بياييد، خودش هم با ۷۴ سال سن می‌آيد و در خيابان کتک می‌خورد. مردم ما به يک بلوغ سياسی خاصی در اين حوادث رسيدند که صرف نظر از احساسات، می‌بينند چه کسی پای حرفی که می‌زند، می‌ايستد.
مسئوليت حصر آقای کروبی بالاخره با چه مقام يا نهادی است؟
نظام حقوقی ما حصر را به رسميت نمی‌شناسد. در مورد پدر ما هم تاکنون هيچ مقام قضايی مسئوليت را نپذيرفته. اعمال مجازات بايد از طريق مراجع قضايی و پس از طی مراحل دادرسی صورت بگيرد. می‌گويند شورای عالی امنيت ملی که تا الان حکمی از آن هم نديديم. اما اخباری داشتيم که بعد از انتخابات و انتصاب آقای شمخانی در شورای عالی امنيت ملی، اين پرونده به آنجا ارسال شده است.
پرونده از کجا به شورای عالی امنيت ملی ارسال شده؟
موقعی که در دستگاه قضايی نباشد و جامعه شفاف نيست، هيچکس نمی‌داند اين پرونده به قول شما تا حالا کجا بوده که حالا ارسال شده. اما به نظر می‌رسد بالاتر از حد اختيارات دستگاه قضايی باشد. من خبری ندارم ولی تحليلم بر مبنای سخنان آقای احمدی مقدم و صادق لاريجانی اين است که پرونده در اختيار رهبری است. بنابراين به نظر می‌رسد ارسال اين پرونده به هر جايی بايد با اجازه رهبری باشد. البته منصفانه بگويم، برخی افراد می‌گويند بعضی‌ها خواهان برخورد تندتر بودند و رهبری از جهت تخفيف مجازات اينگونه عمل کردند.
اينکه خانواده آقای کروبی بارها گفته‌اند شرايط حصر ایشان از زندان هم بدتر است به چه معناست؟
ببينيد تا الان هم که من و شما با هم صحبت می‌کنيم می‌گوييم حصر خانگی اما واقعيت اين است که پدر من در حصر خانگی نيست. ايشان به جز چند ماه اول که در منزل خودش حصر بود، با مجازات مشدده‌ای روبرو شد که ابتدا به يک ساختمان ديگر و سپس به يکی از خانه‌های امن وزارت اطلاعات با کمترين امکانات منتقل شد. اين ساختمان حياط برای هواخوری ندارد که لااقل مانند يک زندانی از حق هواخوری برخوردار باشد، روزنامه ندارد و ... اين بر خلاف ادعاهای حکومت است. اميدواريم آقای کروبی به منزل خودشان منتقل بشوند و بعد از هزار روز لااقل در حصر خانگی قرار بگيرند.
ساختمان محل نگهداری ايشان کجاست؟
از ما خواسته شده تا به دلايل امنيتی آدرس اين ساختمان را ندهيم که درست هم است اما يک ساختمان متعلق به وزارت اطلاعات در شمال تهران است.
پس مسئوليت حفاظت و نگهداری هم با وزارت اطلاعات است؟
دقيقا؛ مسئوليت و نحوه نگهداری از آقای موسوی و آقای کروبی از ابتدا تا اکنون با وزارت اطلاعات بوده است. به همين دليل هم معتقديم که اين دولت و وزير اطلاعات آن حداقل می‌توانند ايشان را در منزل خودشان نگهداری کنند. اميدواريم تفاوت آقای مصلحی با آقای علوی حداقل در همين موارد باشد.
دليل آزادی مادرتان چه بود؟
وقتی پدرم را به آپارتمان هفت تير انتقال دادند، حداقل هفت تا هشت مامور امنيتی در آن آپارتمان ۷۰ – ۸۰ متری بودند و ديگر واقعا امکان اين وجود نداشت که مادر من هم آنجا باشد. گفتند با توجه به اين مسئله، شما به طور موقت از حصر خارج می‌شويد. وقتی بعد از ۱۱۰ روز آقای کروبی را به ساختمان کنونی منتقل کردند به مادرم گفتند برای شما ديگر حکمی نيست. اما مگر آن موقع که مادر هم در حصر بود، حکمی وجود داشت؟ اگر هم وجود داشت، کسی نديد.
شما گفتيد حتی فرزند ۹ ساله‌تان هم ممنوع‌الخروج بوده. خود شما چگونه از ايران خارج شديد و در انگلستان چه می‌کنيد؟
من به دليل شرايط کاری از قبل از ۸۸ به خارج از ايران رفت و آمد داشتم. من دکترای خود را از انگلستان گرفتم و سال ۲۰۰۱ به ايران بازگشتم.
بعد از انتخابات هم برای شرکت در يک کنفرانس علمی از کشور خارج شدم که مرداد ماه ۸۸ بازگشتم و حوادث کهريزک پيش آمد و من ممنوع‌الخروج شدم. بعد ممنوع‌التدريس در دانشگاه شدم تا بعد از ۱۹ ماه که نياز به دو عمل جراحی داشتم، پاسپورتم را گرفتم و از ايران خارج شدم. الان هم در حال انجام پروژه‌های تحقيقاتی و علمی در يورک شاير بريتانيا هستم، بدنبال ارائه مقاله در دانشگاه هاروارد آمريکا در سال گذشته هم اکنون در حال تنظيم فصلی از يک کتاب در باب ابعاد حقوقی استفاده از هواپيمای بدون سرنشين در حقوق بين الملل هستم.
بعد از انتخابات هم برای شرکت در يک کنفرانس علمی از کشور خارج شدم که مرداد ماه ۸۸ بازگشتم و حوادث کهريزک پيش آمد و من ممنوع‌الخروج شدم. بعد ممنوع‌التدريس در دانشگاه شدم تا بعد از ۱۹ ماه که نياز به دو عمل جراحی داشتم، پاسپورتم را گرفتم و از ايران خارج شدم. الان هم در حال انجام پروژه‌های تحقيقاتی و علمی در يورک شاير بريتانيا هستم، بدنبال ارائه مقاله در دانشگاه هاروارد آمريکا در سال گذشته هم اکنون در حال تنظيم فصلی از يک کتاب در باب ابعاد حقوقی استفاده از هواپيمای بدون سرنشين در حقوق بين الملل هستم.