«مجازات اهانت، تمسخر و تحقیر مطلقا اعدام نیست.»
این بخشی از متن نامه سرگشاده چهار نواندیش دینی ایرانی است به شش تن از آیت‌الله‌های ایران که در پی خواندن ترانه‌ای با نام امام نقی، شاهین نجفی، خواننده مقیم آلمان، را مرتد اعلام کرده‌اند.
حسن یوسفی اشکوری، صدیقه وسمقی، محسن کدیور و عبدالعلی بازرگان که در خارج از ایران به سر می‌برند در این نامه ضمن محکوم کردن اهانت به اعتقادات مذهبی شیعیان، صدور حکم ارتداد را محکوم کرده‌اند.
در همین زمینه رادیوفردا از حسن یوسفی اشکوری، دین‌پژوه، پرسیده است که به رغم مردود شمردن اهانت به دین، چرا امضاکنندگان این نامه روحانیان فتوادهنده به ارتداد را خطاب قرار داده‌اند؟
حسن یوسفی اشکوری: خب، این روشن است. امروز قدرت، زور و اسلحه، تمام امکانات مادی و معنوی یک کشور به وسیله یک عده‌ای مصادره شده و در اختیار حکومت جمهوری اسلامی و روحانیون و علمای رانت‌خوار جمهوری اسلامی است. معلوم است که آنها دست بر‌تر دارند برای این که می‌توانند فتوا صادر کنند و برای سر یک آدم (از نظر آنها مجرم) صد هزار دلار جایزه تعیین کنند. خب معلوم است که همه امکانات در اختیار آن طرف است. این طرف کسانی مثل آقای شاهین نجفی یا هر کس دیگری بخواهد باشد ابزار عملی ندارد، از خودش نمی‌تواند دفاع کند. باید همواره در هراس و بیم به سر ببرد و حداکثر این که اگر در یک کشور اروپایی باشد اینجا یک دولتی طبق مسئولیت خودش از آنها حمایتی کند.
در برابر روحانیانی که حکم ارتداد می‌دهند، استدلال شما نواندیشان دینی، این چهار نفری که این نامه را امضا کردند، خطاب به آنها چیست؟
تفسیرهای مختلف می‌تواند وجود داشته باشد. در گذشته هم چنین بوده و الان هم هست. آن چه که امروز در اندیشه تقریبا اجماعی فقهای شیعه و سنی هست این است که مرتد حداقل در شرایطی مهدورالدم است و همین طور کسی که به پیامبر یا در دیدگاه فقیهان شیعه به ائمه شیعه توهین کند که اصطلاحا می‌گویند سب‌النبی یا توهین به ائمه این‌ها هم مهدورالدم هستند. این یک فکری هست که غالبا هست. منتها این فکری است که برای بنده یا دوستانی که آن بیانیه را امضا کردند و شمار دیگری که چون ما فکر می‌کنند از موضع کاملا درون دینی و از موضع کاملا قرآنی و اسلامی مدعی هستیم که چنین حکمی اساسا در گذشته هم غلط بوده و اگر هم در گذشته موردی داشته امروز کاملا موضوعا منتفی است و در عمل هم قابل اجرا نیست و اگر هم بر فرض اجرا شود جز به زیان اسلام و مسلمانان نتیجه‌ای ندارد. همان طور که در آن نامه هم استدلال شده.
اما چگونه این دسته از روحانیان را می‌توانید با استدلال‌های‌تان مجاب کنید؟
خب، کار بسیار دشواری است. اگر نگوییم محال. اما با همه این حرف‌ها این سخن به این معنا نیست که ما حرفی نزنیم یا اعتراضی نکنیم یا سخن‌مان را بیان نکنیم. بعضی از دوستان ما هم رساله‌هایی نوشته‌اند، گفتارهای فراوانی عرضه کرده‌اند، استدلال‌های فقهی قرآنی محکمی در این زمینه وجود دارد و در گذشته هم منتشر شده. منتها فعلا این جریان فکری ما در ایران و حتی در جهان اسلام و خاورمیانه جریان ضعیفی است و صدایش به جایی نمی‌رسد. یا حکومت‌گران‌اند که صدای‌شان همه جا شنیده می‌شود یا بنیادگرایانی هستند که بالاخره صدای‌شان را هم با بمب و نارنجک و آدمکشی و عملیات انتحاری به همه جهان می‌رسانند.
اما این جریان فکری نواندیشانه‌ای که در ایران و جهان اسلام وجود دارد امروز یک جریان ضعیفی است و صدایش متاسفانه در جایی شنیده نمی‌شود. ولی با همه این حرف‌ها ما ناامید نیستیم و تلاش‌مان را بر اساس وظیفه دینی و انسانی خودمان ادامه می‌دهیم و امیدواریم یک روزی این فکر ما فکر اکثریت شود.
ولی به هر حال وقتی چنین حکم‌هایی صادر می‌شود آیا محدود به همان کشورهای اسلامی نیست؟
بله، همین طور است. اتفاقا یکی از اشکالاتی که در این نوع فتوا‌ها وجود دارد همین قضیه است که در بیانیه هم به آن اشاره شده. آن فتوا اگر درست هم باشد در جایی هست که در آنجا دولت اسلامی هست. اما بر اساس فقه اسلامی اگر آن متهم یا آن مجرم (از دید آقایان) در یک سرزمین و کشور دیگری زندگی کند، اساسا حکم دیگر موضوعیت ندارد. برای چه؟ برای این که در عمل قابلیت اجرا ندارد. مگر این که آقایان گروه‌های مخفی ترور تشکیل دهند، چون به طور رسمی و عملی که نمی‌توانند بیایند آلمان و مثلا شاهین نجفی را مجازات کنند. آن وقت اگر پای ترور به میان بیاید حرمت شرعی ترور کاملا محرز و مشخص است. واقعا من گاهی تعجب می‌کنم این کسانی که به عنوان عالم و فقیه و مجتهد و مرجع تقلید... عمرشان هم غالبا هشتاد سال به آن طرف است، عمری در فقه و اسلام و تحقیقات اسلامی و این‌ها گذرانده‌اند، گاهی بدیهیات را فراموش می‌کنند. این هم یکی از آن اشکالات و ایرادهای اساسی هست که به این نوع فتوا‌ها وارد است و ما هم در آن بیانیه به این نکته اشاره کردیم.
از چه طریقی می‌شود ترتیبی اتخاذ شود که جلوی این گونه تشنجات گرفته شود و این چنین حکم‌هایی صادر نشود؟
همیشه دعوا دو طرف دارد. این که جمهوری اسلامی، بسیاری ازمسئولانش یا بسیاری از روحانیون ما گاهی از امکانات‌شان استفاده می‌کنند یا سوء استفاده می‌کنند، خوب این یک امر کاملا طبیعی است. هرچند حق نیست. اما روی دیگر سکه این است که کسانی که می‌خواهند به نام هنر با استبداد مبارزه کنند با خودکامگی بستیزند و دنبال آزادی و دموکراسی و حقوق بشر و امثال این‌ها هستند آنها هم باید شرایط را رعایت کنند. در مقام عمل هم در همین کشورهای اروپایی هم یک محدودیت‌هایی وجود دارد، محدودیت‌های قانونی که گاهی اجرا می‌شود و گاهی اجرا نمی‌شود، از سوی دیگر از جدال‌های لفظی و قانونی هم بگذریم به واقع یک انسان مسئول، یک شاعر، یک نویسنده، یک روشنفکر و یک سیاستمدار همواره باید شرایط جامعه خودش را در نظر بگیرد و ملاحظات خودش نه به عنوان کسی که برای او دیکته کند، بلکه خودش ملاحظات را در نظر بگیرد و ببیند که آیا این کاری که میکند و حرفی که می‌زند نتیجه‌اش چیست؟ آیا به آزادی و دموکراسی کمک میکند یا نه؟ خشونت، خشونت لفظی باشد یا فیزیکی، هر دو به آزادی و دموکراسی کمک نمی‌کند. بلکه بر این تشنج‌ها دامن می‌زند. بنابراین باید هر دو سو این‌ها را رعایت کنند. حالا حرف ما با حکومت جمهوری اسلامی است. ولی حکومت جمهوری اسلامی معمولا به حرف ما گوش نمی‌دهد. در این توقع داریم که کسانی که به نام آزادی و دموکراسی فعالیت می‌کنند حداقل به حرف کسانی مثل ما که خود ما هم در مجموعه قرار می‌گیریم تامل بکنند و جوری حرف بزنند، جوری رفتار کنند که به این تشنج‌ها دامن زده نشود.
شما چه جوری می‌توانید وارد گفت‌و‌گو شوید با آن طرف داستان، یعنی با امثال شاهین نجفی و آن بخش دیگر پیام‌تان را به آنها برسانید؟ آیا تلاشی شده یا می‌شود؟
آن چه فعلا از دست ما برمی‌آید و انجام داده‌‌ایم همین است که حرف‌مان را در فضای عمومی منتشر کنیم و مخاطبان‌مان را هم مورد خطاب قرار دهیم. در اینجا بیشتر انگیزه ما خطاب قرار دادن علما بود و همین طور نقد ضمنی مسئولان جمهوری اسلامی، چرا که ما معتقد هستیم که همان طور که در بیانیه آمده علت اصلی این داستان‌ها و این عکس‌العمل‌های کسانی مانند شاهین نجفی یا جوانانی مانند ایشان که به این عکس‌العمل دچار می‌شوند علت اصلی خود عملکرد ۳۴ ساله جمهوری اسلامی است متاسفانه که از دین استفاده ابزاری میکند و نتیجه‌اش هم می‌شود این که به قول قدیمی‌ها می‌گفتند جواب های هوی است. هر دو البته می‌توانند از این جمله به نفع خودشان بهره‌برداری کنند و هر دو می‌توانند بگویند که دیگری مقصر است. ولی در هر حال یک رابطه دیالکتیکی بین‌شان برقرار است.
ما چهار نفر امضاکننده آن بیانیه و یا همفکران‌مان همواره آماده گفت‌و‌گو هستیم. این طیف فکری ما این امتیاز را دارد که به هر دو زبان مجهز است: یعنی هم می‌تواند با دین‌داران و عالمان دین یا حتی با حکومت‌گران جمهوری اسلامی، با منطق و استدلال محکم دینی، با ادبیات مذهبی صحبت کند و هم به دلیل این که به آزادی و دموکراسی و آزادی بیان اعتقاد دارد و به حقوق بشر ملتزم است با نیروهای سکولار مدافع آزادی و مدافع دموکراسی هم می‌تواند صحبت کند. شاهین نجفی همان اندازه حق دارد در ایران که من دارم و همان اندازه که آقای مکارم شیرازی دارد و همان اندازه هم که دیگران دارند. بنابراین همه ما ایرانی هستیم و باید تلاش کنیم که انشاء‌الله آینده‌مان و فردای ایران‌مان دموکرات‌‌تر و آزاد‌تر و بیشتر ملتزم به آزادی‌های فردی و آزادی‌های سیاسی و مدنی باشد.
این بخشی از متن نامه سرگشاده چهار نواندیش دینی ایرانی است به شش تن از آیت‌الله‌های ایران که در پی خواندن ترانه‌ای با نام امام نقی، شاهین نجفی، خواننده مقیم آلمان، را مرتد اعلام کرده‌اند.
حسن یوسفی اشکوری، صدیقه وسمقی، محسن کدیور و عبدالعلی بازرگان که در خارج از ایران به سر می‌برند در این نامه ضمن محکوم کردن اهانت به اعتقادات مذهبی شیعیان، صدور حکم ارتداد را محکوم کرده‌اند.
در همین زمینه رادیوفردا از حسن یوسفی اشکوری، دین‌پژوه، پرسیده است که به رغم مردود شمردن اهانت به دین، چرا امضاکنندگان این نامه روحانیان فتوادهنده به ارتداد را خطاب قرار داده‌اند؟
حسن یوسفی اشکوری: خب، این روشن است. امروز قدرت، زور و اسلحه، تمام امکانات مادی و معنوی یک کشور به وسیله یک عده‌ای مصادره شده و در اختیار حکومت جمهوری اسلامی و روحانیون و علمای رانت‌خوار جمهوری اسلامی است. معلوم است که آنها دست بر‌تر دارند برای این که می‌توانند فتوا صادر کنند و برای سر یک آدم (از نظر آنها مجرم) صد هزار دلار جایزه تعیین کنند. خب معلوم است که همه امکانات در اختیار آن طرف است. این طرف کسانی مثل آقای شاهین نجفی یا هر کس دیگری بخواهد باشد ابزار عملی ندارد، از خودش نمی‌تواند دفاع کند. باید همواره در هراس و بیم به سر ببرد و حداکثر این که اگر در یک کشور اروپایی باشد اینجا یک دولتی طبق مسئولیت خودش از آنها حمایتی کند.
در برابر روحانیانی که حکم ارتداد می‌دهند، استدلال شما نواندیشان دینی، این چهار نفری که این نامه را امضا کردند، خطاب به آنها چیست؟
تفسیرهای مختلف می‌تواند وجود داشته باشد. در گذشته هم چنین بوده و الان هم هست. آن چه که امروز در اندیشه تقریبا اجماعی فقهای شیعه و سنی هست این است که مرتد حداقل در شرایطی مهدورالدم است و همین طور کسی که به پیامبر یا در دیدگاه فقیهان شیعه به ائمه شیعه توهین کند که اصطلاحا می‌گویند سب‌النبی یا توهین به ائمه این‌ها هم مهدورالدم هستند. این یک فکری هست که غالبا هست. منتها این فکری است که برای بنده یا دوستانی که آن بیانیه را امضا کردند و شمار دیگری که چون ما فکر می‌کنند از موضع کاملا درون دینی و از موضع کاملا قرآنی و اسلامی مدعی هستیم که چنین حکمی اساسا در گذشته هم غلط بوده و اگر هم در گذشته موردی داشته امروز کاملا موضوعا منتفی است و در عمل هم قابل اجرا نیست و اگر هم بر فرض اجرا شود جز به زیان اسلام و مسلمانان نتیجه‌ای ندارد. همان طور که در آن نامه هم استدلال شده.
اما چگونه این دسته از روحانیان را می‌توانید با استدلال‌های‌تان مجاب کنید؟
خب، کار بسیار دشواری است. اگر نگوییم محال. اما با همه این حرف‌ها این سخن به این معنا نیست که ما حرفی نزنیم یا اعتراضی نکنیم یا سخن‌مان را بیان نکنیم. بعضی از دوستان ما هم رساله‌هایی نوشته‌اند، گفتارهای فراوانی عرضه کرده‌اند، استدلال‌های فقهی قرآنی محکمی در این زمینه وجود دارد و در گذشته هم منتشر شده. منتها فعلا این جریان فکری ما در ایران و حتی در جهان اسلام و خاورمیانه جریان ضعیفی است و صدایش به جایی نمی‌رسد. یا حکومت‌گران‌اند که صدای‌شان همه جا شنیده می‌شود یا بنیادگرایانی هستند که بالاخره صدای‌شان را هم با بمب و نارنجک و آدمکشی و عملیات انتحاری به همه جهان می‌رسانند.
اما این جریان فکری نواندیشانه‌ای که در ایران و جهان اسلام وجود دارد امروز یک جریان ضعیفی است و صدایش متاسفانه در جایی شنیده نمی‌شود. ولی با همه این حرف‌ها ما ناامید نیستیم و تلاش‌مان را بر اساس وظیفه دینی و انسانی خودمان ادامه می‌دهیم و امیدواریم یک روزی این فکر ما فکر اکثریت شود.
ولی به هر حال وقتی چنین حکم‌هایی صادر می‌شود آیا محدود به همان کشورهای اسلامی نیست؟
بله، همین طور است. اتفاقا یکی از اشکالاتی که در این نوع فتوا‌ها وجود دارد همین قضیه است که در بیانیه هم به آن اشاره شده. آن فتوا اگر درست هم باشد در جایی هست که در آنجا دولت اسلامی هست. اما بر اساس فقه اسلامی اگر آن متهم یا آن مجرم (از دید آقایان) در یک سرزمین و کشور دیگری زندگی کند، اساسا حکم دیگر موضوعیت ندارد. برای چه؟ برای این که در عمل قابلیت اجرا ندارد. مگر این که آقایان گروه‌های مخفی ترور تشکیل دهند، چون به طور رسمی و عملی که نمی‌توانند بیایند آلمان و مثلا شاهین نجفی را مجازات کنند. آن وقت اگر پای ترور به میان بیاید حرمت شرعی ترور کاملا محرز و مشخص است. واقعا من گاهی تعجب می‌کنم این کسانی که به عنوان عالم و فقیه و مجتهد و مرجع تقلید... عمرشان هم غالبا هشتاد سال به آن طرف است، عمری در فقه و اسلام و تحقیقات اسلامی و این‌ها گذرانده‌اند، گاهی بدیهیات را فراموش می‌کنند. این هم یکی از آن اشکالات و ایرادهای اساسی هست که به این نوع فتوا‌ها وارد است و ما هم در آن بیانیه به این نکته اشاره کردیم.
از چه طریقی می‌شود ترتیبی اتخاذ شود که جلوی این گونه تشنجات گرفته شود و این چنین حکم‌هایی صادر نشود؟
همیشه دعوا دو طرف دارد. این که جمهوری اسلامی، بسیاری ازمسئولانش یا بسیاری از روحانیون ما گاهی از امکانات‌شان استفاده می‌کنند یا سوء استفاده می‌کنند، خوب این یک امر کاملا طبیعی است. هرچند حق نیست. اما روی دیگر سکه این است که کسانی که می‌خواهند به نام هنر با استبداد مبارزه کنند با خودکامگی بستیزند و دنبال آزادی و دموکراسی و حقوق بشر و امثال این‌ها هستند آنها هم باید شرایط را رعایت کنند. در مقام عمل هم در همین کشورهای اروپایی هم یک محدودیت‌هایی وجود دارد، محدودیت‌های قانونی که گاهی اجرا می‌شود و گاهی اجرا نمی‌شود، از سوی دیگر از جدال‌های لفظی و قانونی هم بگذریم به واقع یک انسان مسئول، یک شاعر، یک نویسنده، یک روشنفکر و یک سیاستمدار همواره باید شرایط جامعه خودش را در نظر بگیرد و ملاحظات خودش نه به عنوان کسی که برای او دیکته کند، بلکه خودش ملاحظات را در نظر بگیرد و ببیند که آیا این کاری که میکند و حرفی که می‌زند نتیجه‌اش چیست؟ آیا به آزادی و دموکراسی کمک میکند یا نه؟ خشونت، خشونت لفظی باشد یا فیزیکی، هر دو به آزادی و دموکراسی کمک نمی‌کند. بلکه بر این تشنج‌ها دامن می‌زند. بنابراین باید هر دو سو این‌ها را رعایت کنند. حالا حرف ما با حکومت جمهوری اسلامی است. ولی حکومت جمهوری اسلامی معمولا به حرف ما گوش نمی‌دهد. در این توقع داریم که کسانی که به نام آزادی و دموکراسی فعالیت می‌کنند حداقل به حرف کسانی مثل ما که خود ما هم در مجموعه قرار می‌گیریم تامل بکنند و جوری حرف بزنند، جوری رفتار کنند که به این تشنج‌ها دامن زده نشود.
شما چه جوری می‌توانید وارد گفت‌و‌گو شوید با آن طرف داستان، یعنی با امثال شاهین نجفی و آن بخش دیگر پیام‌تان را به آنها برسانید؟ آیا تلاشی شده یا می‌شود؟
آن چه فعلا از دست ما برمی‌آید و انجام داده‌‌ایم همین است که حرف‌مان را در فضای عمومی منتشر کنیم و مخاطبان‌مان را هم مورد خطاب قرار دهیم. در اینجا بیشتر انگیزه ما خطاب قرار دادن علما بود و همین طور نقد ضمنی مسئولان جمهوری اسلامی، چرا که ما معتقد هستیم که همان طور که در بیانیه آمده علت اصلی این داستان‌ها و این عکس‌العمل‌های کسانی مانند شاهین نجفی یا جوانانی مانند ایشان که به این عکس‌العمل دچار می‌شوند علت اصلی خود عملکرد ۳۴ ساله جمهوری اسلامی است متاسفانه که از دین استفاده ابزاری میکند و نتیجه‌اش هم می‌شود این که به قول قدیمی‌ها می‌گفتند جواب های هوی است. هر دو البته می‌توانند از این جمله به نفع خودشان بهره‌برداری کنند و هر دو می‌توانند بگویند که دیگری مقصر است. ولی در هر حال یک رابطه دیالکتیکی بین‌شان برقرار است.
ما چهار نفر امضاکننده آن بیانیه و یا همفکران‌مان همواره آماده گفت‌و‌گو هستیم. این طیف فکری ما این امتیاز را دارد که به هر دو زبان مجهز است: یعنی هم می‌تواند با دین‌داران و عالمان دین یا حتی با حکومت‌گران جمهوری اسلامی، با منطق و استدلال محکم دینی، با ادبیات مذهبی صحبت کند و هم به دلیل این که به آزادی و دموکراسی و آزادی بیان اعتقاد دارد و به حقوق بشر ملتزم است با نیروهای سکولار مدافع آزادی و مدافع دموکراسی هم می‌تواند صحبت کند. شاهین نجفی همان اندازه حق دارد در ایران که من دارم و همان اندازه که آقای مکارم شیرازی دارد و همان اندازه هم که دیگران دارند. بنابراین همه ما ایرانی هستیم و باید تلاش کنیم که انشاء‌الله آینده‌مان و فردای ایران‌مان دموکرات‌‌تر و آزاد‌تر و بیشتر ملتزم به آزادی‌های فردی و آزادی‌های سیاسی و مدنی باشد.